[sens] czy jest sens kupować gravela

[epon]

W dniu 27.07.2022 o 18:44, Mihau_ napisał:

"każdy może być sportowcem, wystarczy rower z barankiem"

To raczej należało by policzyć na plus.

[zekker]

20 godzin temu, clavdivs napisał:

Cross ma geometrię do jazdy bardziej wyprostowanej. Wyżej umieszczony środek ciężkości, łatwiej katapultować się przez przednie koło gdy wpadnie w dziurę.

Gravele mają krótszy rozstaw osi, punkt podparcia rąk mocniej wysunięty do przodu - to nie sprzyja stabilności przy hamowaniu (tutaj dochodzi jeszcze węższa kierownica) czy wpadaniu w dziurę.

20 godzin temu, clavdivs napisał:

Krótsza rama to łatwiejsze wychylenie tyłka za siodełko.

Co po krótszej ramie, skoro pozycja jest bardziej wyciągnięta? Sama rama o te kilka cm krótsza w gravelach ale baranek dodaje z 10cm długości i efektywnie rower jest dłuższy.

20 godzin temu, clavdivs napisał:

Od 2009 głownie wszystko z barankiem i sztywnym widelcem.  W garażu aluminiwy BMC teammachine rower kopiujący geometrie rowerów z peletonu tylko w Alu na oponie 25c.

No to jedno pytanie na czym, rozwiązane

[Miro1970]

W dniu 28.07.2022 o 08:41, zekker napisał:

o że są to piasty ciężkie do zajechania, że mają cichy mechanizm wolnobiegu i zmiany przełożeń, to nie są parametry sprawności.
Nexus 8 na igiełkowych? To chyba coś nowego, nie mam teraz czasu na weryfikach ację.

Jak porównujesz stopniowanie, to podaj konkretne modele i zakresy kaset.

Oczywiście, mój karygodny błąd - pomyliłem sprawność z trwałością. Muszę uważniej czytać i pisać, bo kompromitacja...🤔

Tak, mam Nexusa 8 na igiełkowych. W Polsce niedostępny, kupiłem w niemieckim czy austriackim sklepie netowowym. To wersja z napisem premium, nieco droższa - w konstrukcji bardzo zbliżona do Alfine 8 i chyba już nieprodukowana, prawdpopdpbnie dlatego, że właśnie zbyt podobna do Alfine i poniekąd zbędna na rynku. Powinienem chyba kupić jeszcze jedną na zapas...

Jeśli chodzi o te zakresy przełożeń - to Nexus 8 + blat 38 + zębatka 20 odpowiada napędowi 1x10 Deore z blatem 34 i kasetą 11-13-15-18-21-24-28-32-(37-46) na kołach 28 albo z tą samą kasetą i blatem 36 na kołach 26 cali. Oczywiście bez dwóch najlżejszych biegów. Różnice na każdym przełożeniu to maks parę dziesiątych km/h przy kadencji ok. 90.

Przy tym najlżejszy i najtwardszy bieg w Deore 1x10 to już odczywalne przekosy, zresztą ten najlżejszy w podmiejsko-"leśnej" rekreacyjnej jeździe jest i tak praktycznie zbędny. Ja jeżdżę na Nexusie, przyjaciółka na tej Deorce i mamy praktycznie takie same biegi do dyspozycji, na ogół pedałujemy w takim samym tempie na tym samym biegu - tak się jakoś zsynchronizowaliśmy. Przy czym Nexus na każdym przełożeniu idzie tak samo dobrze i cicho, Deore (wiem, to najtańszy napęd 1x, żadne cuda) często słychać...

Ok, już nie przynudzam tą "reklamą" Nexusa w wąku o gravelach.

[roXencjusz]

Uważam że nie ma sensu, akurat twój rower jest bardzo podobny do typowego gravela

[girek]

Autora już dawno nie ma ale sam wątek jest bardzo na czasie i z pewnością przegląda go wiele osób. Czytałem / słuchałem bardzo dużo na ten temat bo mam podobny kłopot i mam coraz większy mętlik w głowie bo widzę, że opinie na temat graveli są czasem diametralnie różne   Na co dzień używam prostego crossa Giant Roam 3 z 2016 https://katalog.bikeworld.pl/2016/web/produkt/rowery/trekking_cross/giant/45261/roam_3, i w sumie jest OK chociaż przeszkadza mi z pewnością zbyt mała liczba chwytów przy dłuższych dystansach (<100km) pomimo montażu rogów. Z kolei niska pozycja w większości graveli trochę mnie przeraża. Czuję, że przydałoby się coś nowego i mogę wydać na to parę tysi ale co wybrać? Opcji jest wiele np:

opcja 1 - nowy Marine FC + pozostawienie crossa do ciorania po dziurach i lasach (Marina prawie kupiłem, zraziły mnie opinie co do jakości wykonania)

opcja 2 - wpakowanie do crossa giętej kierownicy surly moloko (strasznie mi się podoba) i zakup prostego mtb do ciorania po lasach i dziurach

Wiem, że sam muszę sobie odpowiedzieć co zrobić ale po przejrzeniu tej i innych dyskusji zastanowiły mnie takie tezy i może ktoś się do nich jeszcze odniesie w wolnej chwili:

1) "Gravel to rower uniwersalny, który jest prawie tak szybki jak szosa i nie nadaje się do ciężkiego terenu. Szlaki górskie, głęboki piach i błoto to nie bardzo. Drogi polne, gruntowe, leśne jak najbardziej. Czyli to samo co cross tylko lżej i szybciej." Czytałem podobne rzeczy wiele razy. Naprawdę tak jest? W takim razie po co produkuje się crossy skoro robią to samo co gravele tylko wolniej i ciężej?

2) "Najtańsze amortyzatory nie mają sensu, tylko przeszkadzają" Jeżeli tak jest to kupowanie crossów z niższej półki (i remontowanie mojego gianta) jest bez sensu? Lepiej poszukać gravela, ewentualnie z prostą kierownicą?

Czy w związku z tym należy przyjąć, że cross to gatunek na wyginięciu bo jego rolę lepiej spełnia gravel a w ciężki teren zostaną rowery mtb? Bo jeżeli tak jest to odpowiedź na pytanie postawione na początku może być tylko jedna...

Edytowane 4 Listopada 2022 przez girek

[hulk14]

1). Crossy są wolniejsze (w łatwym terenie, w przypadku osób mających jakieś umiejetności i na asfalcie), ale wygodniejsze, bardziej pasują weekendowemu rowerzyście.

2). Mają i nie mają, dla przeciętnego Kowalskiego jakiś tam mają, jak ktoś lubi szybszą jazdę, ma jakieś tam umiejętności to nie mają, szczególnie jak zamleczy koła i nieco zejdzie z ciśnieniem.

3). NIe, dla przeciętnego Kowalskiego to będzie dalej lepszy rower, znacznie więcej wybaczający i wygodniejszy.  No i przeciętnie tańszy.

4) Na gravelach da się jeździć w górach, oczywiście wymaga to większych umiejętności niż w przypadku MTB, i o czywiście nie wszystkie szlaki. Ale w takich ultramaratonach górskich  jak pgr czy ultralajkonik większość jedzie na gravelach. Ja w weekend jeździłem sobie po Ziemii Kłodzkiej i po czeskich Jasenikach na gravelu. Ale mam nieco większe umiejętności niż przeciętny Kowalski (choć też żaden ze mnie wymiatacz).

 

Czy gravel ma sens? To zależy od tego jakim jesteś rowerzystą i jak chcesz go wykorzystywać.

Ale dokupowanie m4c do crossa? Po co? M4c to ciężka kobyła.

Edytowane 4 Listopada 2022 przez hulk14

[girek]

Cytat

Ale dokupowanie m4c do crossa? Po co? M4c to ciężka kobyła.

Żeby wygodnie jeździć, jest tam co najmniej pięć różnych chwytów. Gdyby nie mało wygodna pozycja przy dłuższych trasach pewnie zostałbym przy crossie.

Cytat

NIe, dla przeciętnego Kowalskiego to będzie dalej lepszy rower, znacznie więcej wybaczający i wygodniejszy. 

Ehh, przecież wszędzie się słyszy, że gravele są na większości "normalnych" tras wygodniejsze bo i różne chwyty i rowerek lżejszy. Chociaż zależy co rozumiemy przez przeciętnego Kowalskiego. Zakładam, że osoby jeżdżące 20km raz na tydzień latem raczej tu nie zaglądają i nie mają takich dylematów Ja jeżdżę jakieś 4k rocznie więc też mało ale już na tyle dużo, że przeszkadzają mi pewne rzeczy w rowerze. Czy Twoim zdaniem mieszczę się w definicji przeciętnego Kowalskiego? 

 

[hulk14]

1. Możesz sobie dokupić rogi/lemondkę jeżeli to główna przyczyna.

2. Ale m4c waży tyle co przyzwoity cross   Pozycja jak na crossie/trekkingu, więc aerodynamiką też nic nie zyskujesz. A w tych co sie zyskuje... to po prostu pozycja znacznie mniej wybacza i aby nie mieć żadnych problemów, to rower musi być znacznie lepiej dopasowany niż trekking, cross, mieszczuch. Dlatego też osób jeżdżących na crossach, trekkingach itd. na bikefittingu raczej nie uświadczysz. Ale za to uświadczysz tabuny osób na szosach i gravelach.

3. Jak najbardziej zaglądają. Czasami potrafią się tygodniami głowić nad rowerem za 1000 (albo 5000-10000) złotych, którym będą dojeżdżać 5 km do pracy.

4. Ale jak jeździsz? Samo jeżdżenie 2, 4 czy 8k nie mówi wiele o tym jak jeździsz, co najwyżej ile. A ci co dużo jeżdżą jeżdżą na różnych rowerach.

 

Wypożycz sobie gravela na weekend, pojedź sobie na ustawkę gravelową i zobaczysz czy to jest "to".

Jeden z "kolegów" utworzył dzisiaj temat gdzie chce wymienić sobie w gravelu baranka na prostą kierownicę (raczej lepiej sprzedać rower niż bawić się w podmianki). Baranek nie wszystkim pasuje.

Edytowane 4 Listopada 2022 przez hulk14

[kipcior]

3 godziny temu, girek napisał:

W takim razie po co produkuje się crossy skoro robią to samo co gravele tylko wolniej i ciężej?

Crossy były pierwsze  A obecnie robi się tyle typów rowerów, że teoretycznie każdy coś sobie znajdzie.

3 godziny temu, girek napisał:

wpakowanie do crossa giętej kierownicy surly moloko (strasznie mi się podoba) i zakup prostego mtb do ciorania po lasach i dziurach

Ale właściwie po co to mtb, skoro teraz crossem ciorasz po lasach? Coś się zmieni od kierownicy? Gravel z taką wygiętą kierą w terenie jeździ jeszcze lepiej.

Inna sprawa, że prawidłowa liczba rowerów zawsze wynosi n+1, a Twój cross... no ładny ma kolor, żeby tak coś dobrego o nim napisać  Nowy rower zawsze daje motywację do większej jazdy.

Gravel powinien być lekki, więc nie ta ciężka stalowa krowa 4c. Lekki rower to inne wrażenia z jazdy, przyśpiesza lepiej, człowiek się tak nie męczy i po 100km czuć różnicę. 

[clavdivs]

Waga roweru ma mniejsze znaczenie niż temu się przypisuję. Ogólnie mówiąc czy to stal czy alu, bez znaczenia.

Chyba za bardzo krytykujecie 4c, niż na to zasługuje.

[hulk14]

Ja bardzo poczułem różnicę w wadze pomiędzy moim crossem z błotnikami i bagażnikiem, a gravelem również z akcesoriami ale w niższej wadze (cube nuroad exc). Teraz też czuję różnicę między tym moim nieco utrekingowionym gravelem a  karbonową szosą endurance. Oczywiście tutaj są duże różnice: 3kg+, ale m4c jest mniej więcej tyle cięższy od typowego, aluminiowego gravela i waży więcej niż cross od gianta w swoim przedziale cenowym (giant roam disc 1 katologowo 12,6 kg, m4c z tego co czytałem około 13.5 kg).

A m4c na fabrycznym osprzęcie, to rower... który w zasadzie w niczym nie jest dobry. Do ścigania jest za ciężki i oferuje zbyt wyprostowaną pozycję, na wyprawy na drugi koniec świata ma za twarde przełożenia (i to mimo 3 tarcz z przodu!), no i ma kiepskie hamulce.

Oczywiście, ma on też swoich wielbicieli, a swego czasu był bardzo popularny (choć tak trochę z braku alternatyw).

[girek]

Hulk14 czy Ty używasz czasami swojego gravela to jazdy z sakwami? Bo przy takich przełożeniach i pełnych sakwach to średnio widzę podjazdy, przynajmniej z moją kondycją.

Na pewno wpadnę do Decathlonu żeby wynająć gravela i zobaczyć jak w ogóle mi pasuje baranek ze sztywnym widelcem.

Cytat

Ale właściwie po co to mtb, skoro teraz crossem ciorasz po lasach? Coś się zmieni od kierownicy? Gravel z taką wygiętą kierą w terenie jeździ jeszcze lepiej.

A bo chciałoby się wjechać w trochę trudniejszy teren i nie tylko wtedy kiedy jest sucho. Tam gdzie nie wjadę crossem to nie wjadę też gravelem, tak mi się wydaje.

[Mandoleran]

Cytat

Na pewno wpadnę do Decathlonu żeby wynająć gravela i zobaczyć jak w ogóle mi pasuje baranek ze sztywnym widelcem.

No i tak trzeba zrobić jak jest możliwość. Ja swojego kupowałem całkowicie w ciemno, nigdy wcześniej na baranku nie jeździłem ( próbnej jazdy trekiem po parkingu lidla 5 min nawet nie liczę ) ale kupiłem wysyłkowo i trafiłem, mało tego, zły na siebie że dopiero teraz, że mogło być przynajmniej z 15 lat wcześniej. U mnie okazało się że mogę na pochylonej pozycji jechać przez cały dzień nawet za bardzo nie odczuwać trudów podróży, co nie było możliwe na bardziej wyprostowanej pozycji, rozkład masy ciała nie spoczywa głownie na tyłku, ale na całej reszcie i dla mnie taka właśnie pozycja jest kluczowa.

Sam musisz się przekonać czy baranek będzie dla ciebie czy nie, bo to że masz więcej pkt. podparcia na kierownicy nie do końca to odda - jak nie będziesz się za dobrze czuł na pochylonej pozycji, a taka jest przy baranku. 

[hulk14]

W cubie fabrycznie miałem korbę 50x34, obecnie mam 48x31. Osobiście doświadczene nauczyło mnie, że nie warto brać dużego bagażu i w ostatnich latach ograniczam się do zabierania 1 sakwy ze sobą.+ ewentualnie torba pod ramę/plecak. Przy czym ja do tej pory nocowałem podczas wyryp sakwiarskich w różnej maści kwaterach.

2 lata temu przejechałem wzdłuż całe polskie góry (i sporo wiecej, ale już głównie po płaskim) z sakwą i co prawda parę razy zejść z roweru musiałem, ale generalnie rzecz biorąc nie było tego dużo. Z sakwą przejechałem też 1 ultramaraton górski. Także można, ale w górach lepiej nie przesadzać z ilością bagażu  

Generalnie osobiście podjazdy do 10% z zapełnioną sakwą (30l crosso) zrobię. Więcej? Zależy od długości podjazdu i mojej formy.

Mam obecnie w cubie prawie tak samo miękki napęd jak jest w m4c, ale mój rower z dodatkami i tak waży przynajmniej ~1.5 kg mniej. Bez dodatków będzie to około w/w 3 kg. Jeżeli ktoś zamierza jeździć MOCNO objuczony i nie zamierza ograniczać się do płaskiego terenu, to mimo wszystko bym zalecił coś z bardziej miękkim napędem. I raczej coś w stylu giant toughroad albo marin dsx 2 niż gravela.

 

 

Edytowane 5 Listopada 2022 przez hulk14

[kipcior]

Godzinę temu, girek napisał:

Tam gdzie nie wjadę crossem to nie wjadę też gravelem

Wjedziesz to akurat bez problemu. Ale żeby wyjechać...  No nie są to rowery na ciężki teren. Jeszcze póki jest twardo, czyli po kamieniach da się walczyć, nawet tam gdzie na oko nie ma opcji, gravel nie raz mnie zaskoczył. Ale głębokie błoto czy piach no to nie, po prostu opony tracą trakcję i jest koniec.

Waga nie ma znaczenia jeśli jeździmy na godzinkę wokół komina czy parę kilometrów do pracy. W takich warunkach osobiście jest mi obojętne czy jadę fullem czy gravelem.

Różnicę czuć pod górę i to bardzo. Choć przełożenia gravela mają swoje ograniczenia, a na mtb wyjedziesz po nachyleniu gdzie na gravelu już się nie da. Ale dopóki nogi zapodają to jest lepiej. I przy długich trasach, gdzie zahaczamy o krańce swoich sił i możliwości lżejszy rower też pozwala jechać wyraźnie dalej.

[girek]

Dziękuję za podpowiedzi. Myślimy dalej

[zekker]

16 godzin temu, girek napisał:

A bo chciałoby się wjechać w trochę trudniejszy teren i nie tylko wtedy kiedy jest sucho. Tam gdzie nie wjadę crossem to nie wjadę też gravelem, tak mi się wydaje.

Jeżeli jest problem z jazdą crossem, to gravelem będzie trudniej.
Pierwsza rzecz do przeskoczenia, to zmiana pozycji. Baranek jest bardziej nerwowy w prowadzeniu, trzeba się przyzwyczaić. Głowa będzie niżej, na bardziej stromych zjazdach ma się uczucie, ze zaraz fiknie się przez kierownicę - to też kwestia przyzwyczajenia i wyczucia roweru.
Standardowy gravel nie ma amortyzatora, więc przednie koło będzie bardziej skakać na nierównościach, ręce będą się bardziej męczyć.

Koniec końców, to czy dasz radę czy nie, zależy wyłącznie od ciebie. Jak będziesz próbował trudniejszych ścieżek, jak nabierzesz wprawy, to pojedziesz więcej niż dzisiaj na crossie.
Oczywiście bez ekstremów, to nie rower górski.

15 godzin temu, kipcior napisał:

Ale głębokie błoto czy piach no to nie, po prostu opony tracą trakcję i jest koniec.

Przełajowcy by się kłócili
Kwestia doboru opon, ciśnienia i wprawy w jeździe w takich warunkach. Oczywiście nie wszystko da radę przejechać ale góralem niekoniecznie dużo więcej.

[kipcior]

Cienkich opon się nie przeskoczy. Klasyczne 2,25 po prostu może więcej, nie mówiąc o szerszych.

Ale na pewno doświadczenie nie zaszkodzi. Ja u siebie piachu w ogóle nie mam, więc jak pojadę gdzieś dalej to bym wolał fata

[krakonos]

Po prostu cienka opona, powiedzmy takie prawie przełajowe 35mm, wgryza się w piach czy błoto aż dojdzie do twardego pod spodem i w ten sposób da się całkiem pewnie jechać, opona MTB za to sunie po miękkim dzięki szerokości. Najbardziej problematyczne są rozmiary "pomiędzy", czyli np. bardzo popularne w gravelach 40-42mm. Za szeroka żeby wbić się dostatecznie głęboko, ale też za wąska żeby się w piachu nie zakopać.  Ale imho na gravelu największy problem to trasy z korzeniami i wielkimi, śliskimi kamulcami, tutaj już cienka opona nic nie poradzi. 

Ogólnie gravel w terenie potrafi więcej niż się może wydawać na pierwszy rzut oka, tyle że taka jazda jest na dłuższą metę męcząca i fizycznie i mentalnie. Trzeba pracować całym ciałem żeby wybierać nierówności i do tego utrzymywać skupienie, żeby bezpiecznie prowadzić przednie koło. Niestety z wąską oponą, sztywnym widłem i gravelową geometrią łatwo o glebę jakimś bardziej wymagającym zjeździe. Crossa i ze względu na pozycję i prostą kierę, łatwiej w takiej sytuacji kontrolować. 
 

[chrismel]

Opona oponie nierówna. Mam w trekkingu na przodzie Marathon Mondial, teoretycznie 47 mm ale na mojej obręczy ma 43 mm. W gravelu mam Graveliking SS 43C które mają na mojej obręczy dokładnie 43 mm. Czyli opony są identyczne pod względem szerokości. Jeżeli piach nie jest kopny to jadąc na Mondialu nawet niespecjalnie zauważam że podłoże się zmieniło. Podobnie z korzeniami, lekkim błotem itd. W zasadzie mało mnie interesuje po czym jadę. Natomiast na Gravelking SS jeżeli piach nie jest naprawdę symboliczny bezpieczniej zejść z roweru. A jak się napotka błotnistą drogę lepiej od razu zawrócić.

[krakonos]

No wiadomo, bieżnik sporo zmienia, a Mondiale mają duże klocki. Chociaż ja akurat wspominam je raczej kiepsko, jeśli chodzi o możliwości jazdy w błocie, a miałem chyba 45c. Większość opon typowo gravelowych jest projektowana pod kątem jazdy po ubitych drogach, toteż bieżnik bywa szczątkowy i w warunkach zimy/wiosny/jesieni w Europie Środkowej kiepsko to wypada. No ale opony akurat łatwo zmienić, więc ogumienie jako takie nie wyklucza gravela z takiego użytkowania.

Tak na marginesie to osobiście widzę większy sens pakowania do takich rowerów opon crossowych (no może nie marathonów, bo to wszystko ciężkie kloce), jeśli ktoś preferuje często zbaczać z asfaltu. Teraz katuję Schwalbe Hurricane w rozmiarze 40c (choć u mnie ma to jakieś 36mm)  i jestem mega pozytywnie zaskoczony możliwościami tak onroadowymi, jak i offroadowymi (zwłaszcza w błocie!) tej taniej w sumie opony. Planuję ją zamleczyć (niestety nie jest tubeless ready, ale zobaczymy) jak tylko ogarnę nowe koła do mojego szutrowego ulepa. 

[kipcior]

Godzinę temu, krakonos napisał:

Ale imho na gravelu największy problem to trasy z korzeniami i wielkimi, śliskimi kamulcami, tutaj już cienka opona nic nie poradzi. 

E nie, bo tutaj to właśnie bardziej jakieś tam doświadczenie i balans ciałem pomaga, bo opona nadal może mieć trakcję. Na głębokim błocie i piachu po prostu jej nie ma. Jak przód jedzie bokiem, a tył kręci się w miejscu to ciężko dalej walczyć.

 

[krakonos]

@kipcior
Nie wiem, mnie takie warunki najbardziej spinają na gravelu, szczególnie jeśli jest mokro. Bez szerokiej gumy nie czuję się bezpiecznie na zjazdach po kamieniach, a jak widzę korzeń to już w ogóle  . Z aktualnymi oponami błoto nie jest specjalnym problemem, piach w sumie też nie tak bardzo. Chociaż pewnie jak się w końcu trafi odpowiednio głęboka łacha to będę kląć  

[kipcior]

No nie mówię, że to bezpieczne czy przesadnie mądre. Tylko jak pisałem wyżej ja tu nie mam piachu, błota też nie za dużo, za to kamieni i korzeni pod dostatkiem. I już parę razy przesunąłem własną granicę tego co byłem pewien, że się nie da gravelem przejechać  

Dla odmiany piach i błoto czasem wyglądają niewinnie, a parę razy utknąłem w miejscach, gdzie aż mi było głupio  

[brico]

Jak dla mnie Gravel to nieco inna Kolarka coś jak przełajówka. z szerszymi oponami i inną geometrią ramy.Teren owszem ...Ale brakuje amora ręce się męczą drętwieją itp.Nic na siłę.Gravel dobry na szuter leśne twarde trasy.Asfalt tak ale jest nieco wolniejszy od szosy i opory toczenia....Kto co lubi ja mam wszystkie 3 rowery (Szosa,MTB.Gravel)więc wiem co mówię z mojego doświadczenia oczywiście.Pozdrawiam.