[Dieta] Odżywianie ketogeniczne-jakie macie doświadczenia i opinie?

[JaroYarecki]

Cześć,

Jak w temacie, czy ktoś z Was stosuje tą dietę i czy  sprawdza się ona przy aktywności rowerowej, w sensie np. wydolności i wytrzymałości?

Zaciekawiłem się tym stylem odżywiania ale mam wątpliwości, no bo jak to tak, bez węgli i izotoników da się jechać?  Może ktoś już przerabiał temat?

[Electronite]

No, nie da się. Wydajność przemiany materii w trybie keto jest dużo za niska żeby zaspokoić potrezeby podczas jadzy rowerem. Po prostu serce ci przestaje bić i już. Jedziesz 100km rowerem, zasypiasz, mocy nie ma, rower nie jedzie. Komfortu zadnego. Potem patrzysz na zegarek, a tam max tętno 89. No to tak to wygląda.

[nossy]

Uważaj...dieta to temat świętość i zaraz wywołasz wojnę. Żarcik oczywiście...jak robisz to samemu to jest duża szansa, że się zakwasisz za jakiś czas tak w dużym skrócie. Wydolność poleci itp. Aczkolwiek są ludzie, którzy robią to z głową i potrafią na tym dobre tri zaliczyć. Podobnie jak na wege. Każda dieta ma swoje konsekwencje w dalszym odcinku czasowym. Mam dobrego dietetyka w rodzinie i jego zdanie jest jednoznaczne- na dłuższą metę jest to zła dieta i tyle.

[KrzysiekCH]

Eksperymentuję trochę z ketozą od paru tygodni, ale nie realizuję tej diety w 100% tak jak się powinno to robić bo jestem weganinem i wtedy jednak trochę ciężko ładować tyle tłuszczy. Zwykle poruszam się w stanie lekkiej ketozy tak między 0,4 a 0,9 mmol/l, max byłem przy 1,9. Tak jak przy zmianie na dietę wegańską faktycznie poczułem przypływ energii, czułem się dobrze i moja wydolność na rowerze wzrosła, tak przy tej ketozie jak można się domyślać takiego efektu nie ma. Robię to czystej ciekawości jak moje ciało reaguje na takie odżywianie, i pewnie wraz z wiosną będę zwiększał ilość węgli w diecie.

[safian]

@KrzysiekCH U mnie jeszcze kilka tygodni temu xD IPh9L0z.jpg (3024×4032) (imgur.com) aczkolwiek teraz jestem na węglowym OMAD (<200g Ww/d) a i tak wywala mi codziennie ketony w okolice 0.7-0.9 mmol 😛

Tak z ciekawości - jak u Ciebie wygląda spożycie tłuszczów nasyconych? Domyślam się, że przy ograniczeniu podaży produktów zwierzęcych dostarczasz ich dość mało (olej kokosowy, MCT, czy coś?). Generalnie wielonienasycone KT są dość kiepskim źródłem energii ze względu na niską stabilność oksydacyjną, więc w przypadku sportu raczej nie sprawdzą się zbyt dobrze 😛 Nie żebym reklamował, ale polecam książkę w temacie - mega ciekawa pozycja.

@JaroYarecki

Wszystko sprowadza się do tego co chcesz osiągnąć będąc w ketozie. Dla większości osób raczej nie przyniesie to poprawy wydolności a raczej potencjalne straty. Treningi na niskim glikogenie, czy w dłuższej ketozie mogą mieć sens u zaawansowanych zawodników, którzy potrzebują nowych bodźców, chociaż badań w tym temacie jest stosunkowo mało. Poza tym wydolność anaerobowa mocno cierpi (tego typu treningi oznaczają stosunkowo niską intensywność).

 

4 godziny temu, nossy napisał:

jest duża szansa, że się zakwasisz za jakiś czas tak w dużym skrócie.

Możesz rozwinąć temat? Jeżeli chodzi o kwasicę ketonową to jest ona głównie następstwem cukrzycy typu I. Praktycznie nie ma możliwości doprowadzenia się do takiego stanu stosując ketozę odżywczą nawet przez wiele lat. Chyba że miałeś na myśli coś innego. 

[Argi]

Stosowałem dietę ketogeniczną przez kilka lat z rzędu, jako "wycinkę" przed sezonem. Zawsze stosowałem ją jako dietę czasową, 2 - 3 miesiące, ponieważ nikt do końca nie jest pewien skutków jej długofalowego działania. Moim zdaniem, nie może być "sposobem na życie", przynajmniej dla mnie. Jakieś 10-12 lat temu zaczałem ja stosować pod koniec zimy, jako wersje typowo kulturystyczną CKD, z ładowaniem węglami w niedzielę (czyli obżeraniem się :). Rower był wtedy moim drugim lub trzecim sportem, wyłącznie w sezonie. W siłowni dieta CKD sprawdzała się nieźle, ale o postępach można wtedy zapomnieć. Jak zawsze zresztą przy redukcji, ale tutaj dochodzi jeszcze efekt mocnego "przymulenia" i naprawdę trudno zmusić się do intensywnego wysiłku. Po kilku latach spróbowałem tej diety jeżdżąc systematycznie rowerem. I tutaj jest zdecydowanie trudniej, energii wystarcza na krótko, potem miękko w udach, palenie mięśni i trzeba wracać do domu. Generalnie każdy jest inny i inaczej będzie taka dietę znosił, również z powodu monotonii odżywiania. Na krótko dla niektórych będzie OK, natomiast nie wyobrażam sobie funkcjonowania będąc na niej ciągle ani sezonu na szosie. O skutkach zdrowotnych nie dyskutuję, bo ogólnie jest na ten temat zbyt mało danych, ale logika mówi, że nic dobrego na dłuższą metę z tego nie wyniknie.

Zalety:

- bardzo duża skuteczność, ok. 1 kg tygodniowo;

- możliwość spożywania alkoholu, tylko wódka z napojami 0 cukru

- jedyny dla mnie system redukcji, gdzie nie czuję głodu

- jako mięsożerca, jem rzeczy które lubię (kotlety, boczek, jajecznica, nabiał i warzywa)

- nigdy nie liczyłem węgli, robię to "na wyczucie" i jest OK

Wady:

- totalny brak energii;

- bardzo poważnie wpływa na nastrój, po pewnym czasie czuję się po prostu nieszczęśliwy, bez powodu.

- problemy z pamięcią i koncentracją.

To są moje, wybitnie subiektywne, przemyślenia na podstawie kilku cykli CKD, gdzie łącznie przetrwałem na niej grubo ponad rok.

[JaroYarecki]

Zaciekawił mnie ten sposób odżywiania bo obiecuje utrzymanie w ryzach tkanki tłuszczowej i zapobieganie różnym schorzeniom cywilizacyjnym, to tyle z "reklam"😉, no i nie ogranicza mięsa

Co do wydolności czy wytrzymałości to głównie zastanawiałem się czy się nie pogorszy, nie jestem jakimś wyczynowcem ale w sezonie często wybieram się na kilkugodzinne jazdy,  takie rekreacyjne, ale tętno potrafi wejść wysoko na progowy zakres albo i na maks, jak to w terenie. Tymczasem do tej pory, czyli przed zainteresowaniem się keto, czytałem, że aby organizm korzystał z tłuszczu jako energii, trzeba utrzymywać określony przedział tętna (wspomniał o tym Safian), bodajże w zakresie aerobowym, co trudne jest w realnej jeździe, no chyba że w domu na trenażerze. W czasie swoich jazd przekąszałem  jakieś węgle w różnej formie a jak o tym zapominałem to pojawiały się problemy, co prawda nie kończyły się jak do tej pory bombą ale niekiedy było blisko

 Póki co, z  postów wynika, że przy odżywianiu ketogenicznym można co najwyżej myśleć o bardzo spokojnej jeździe i raczej nie liczyć na poprawę formy kolarskiej

 

[leejoonidas]

Pierdu srerdu a o tej diecie już dawno pewien polski lekarz napisał kilka książek i prowadził badania na temat jej wpływu na ludzki organizm i nikt nie nazywał jej ketogeniczną tylko optymalną.

Jednakże aby tą optymalność w doborze ilości węglowodanów, białek i tłuszczów ustalić dla każdego z osobna, potrzeba trochę czasu i obserwacji samego siebie, czasami to trwa kilka miesięcy gdyż organizm musi się zaadaptować do nowych warunków, musi przebudować wewnętrzne mechanizmy do przerabiania związków odżywczych które są dostarczane w innych ilościach i proporcjach niż dotychczas.

Eliminacja węgli z diety jest zła bo węgiel jest potrzebny do pracy mięśni, mózgu, stąd potem ludzie mają problemy z koncentracją, zmiany nastroju i nagły spadek wydajności mięśni. Im więcej wysiłku tym więcej węgla jest potrzebne w pożywieniu, jak nie dostarczysz węgla to organizm wyprodukuje go sam ze spożywanych białek, ale wtedy to jest dla niego obciążenie i organizm jest jakby przymulony.

Na ten temat jest kilka książek które przeczytałem, poniżej na zdjęciach dwie z nich które leżą u mnie i czasami do nich zaglądam i do dzisiaj stosuję podstawowe zasady zawarte w tej diecie i nic z tych negatywnych rzeczy które powyżej ktoś opisał u mnie nie występują. 

 

 

 

Edytowane 29 Stycznia 2022 przez leejoonidas

[safian]

Godzinę temu, JaroYarecki napisał:

Zaciekawił mnie ten sposób odżywiania bo obiecuje utrzymanie w ryzach tkanki tłuszczowej i zapobieganie różnym schorzeniom cywilizacyjnym, to tyle z "reklam"😉, no i nie ogranicza mięsa

To samo można osiągnąć zdrowym "klasycznym" odżywianiem i pilnowaniem deficytu kalorycznego. Keto to nie jest jakiś magiczny przepis na pozbycie się tkanki tłuszczowej. Faktycznie można sobie poprawić np. insulinowrażliwość, czy niektóre hormony, ale do treningu kolarskiego to słaba opcja. Zresztą weź też pod uwagę, że będąc na keto potencjalnie zmniejszysz swój deficyt kaloryczny przez brak chęci na rower, czy wręcz brak energii. Przynajmniej w keto adaptacji. 

1 godzinę temu, JaroYarecki napisał:

Tymczasem do tej pory, czyli przed zainteresowaniem się keto, czytałem, że aby organizm korzystał z tłuszczu jako energii, trzeba utrzymywać określony przedział tętna (wspomniał o tym Safian), bodajże w zakresie aerobowym, co trudne jest w realnej jeździe, no chyba że w domu na trenażerze.

Tłuszcze stanowią źródło energii w dużo większym stopniu niż Ci się wydaje. Praktycznie do poziomu VO2Max zawsze dochodzi do metabolizmu tłuszczów. Co prawda im wyższa intensywność tym większa część energii jest pozyskiwana z węglowodanów, ale nie jest to coś nad czym warto się zastanawiać. Licz kalorie, pilnuj deficytu i gwarantuję, że uzyskasz pożądany efekt. Zresztą co z tego, że oszczędzisz glikogen na treningu jak wrócisz do domu, zjesz węgle i zamiast w glikogen to "pójdzie" w komórki tłuszczowe. Co prawda lipogeneza jest procesem kosztownym energetycznie (ponoć ~19% strat), ale nadal... nie ma co sobie tym zaprzątać głowy.

Poza tym trenując i poprawiając swoją wydolność będziesz w stanie generować większą moc (nawet z większą efektywnością), ergo będziesz w stanie wydatkować więcej energii

[Argi]

5 godzin temu, leejoonidas napisał:

Pierdu srerdu a o tej diecie już dawno pewien polski lekarz napisał kilka książek i prowadził badania na temat jej wpływu na ludzki organizm i nikt nie nazywał jej ketogeniczną tylko optymalną.

Dwa pytania:

1. Czy "optymalna" znaczy "ketogeniczna"? Czy organizm znajduje się w stanie ketozy? Czy paski testowe potwierdzą ketozę? Aby to uzyskać musimy ograniczyć węgle do ok. 20g dziennie. Jeśli nie, to nie rozmawiamy o tym samym.

2. Badania. Co to znaczy badania? Liczebność, wyniki, jakieś poważne opracowania?

[KrzysiekCH]

22 godziny temu, safian napisał:

U mnie jeszcze kilka tygodni temu xD IPh9L0z.jpg (3024×4032) (imgur.com) 

przy takiej wartości bym chyba zszedł, przy 1.9 już się czułem słaby :-)

Co do tłuszczy nasyconych, to tak jak napisałeś głównie olej kokosowy - większość to nienasycone, przeważnie z orzechów. Nasyconych podobno należy unikać co przy odżywianiu wegańskim nie jest problemem. Co do sportu, to w zimie i tak nie robię wyników, więc pozwalam sobie na takie eksperymenty. Ale tak jak napisałem, węgle będą sukcesywnie zwiększał. Co do OMAD - jak to się spisuje w połączeniu ze sportem - w kontekście regeneracji po wysiłku itp.

[Gość]

2 lata byłem na diecie ketogenicznej, jednocześnie regularnie trenując. Ciesze sie, ze odpusciłem, teraz mam jadłospis ułożony przez dietetyka sportowego. Bez keto jest lepiej, moja wydolność skoczyła po skończeniu z dietą  ketogeniczną.

Wytrzymałość myśle podobnie, różnica taka że jak idę na 3 godziny na szosę to po drodze musze coś zjeść, jakiś żel etc. Na keto nie musiałem bo i tak jadłem zwykle raz dziennie. Podsumowując, możesz się bawić w keto, ale na żadne cuda w sportach jak kolarstwo bym nie liczył. Dobry, kompleksowy jadłospis który wpasowuje sie w Twoje gusta kulinarne zrobi lepszą robote. Ułożenie dobrej diety kosztuje pare stówek max. Jeśli masz jakiś pakiet medyczny to moze nawet za darmo. 

[safian]

13 godzin temu, KrzysiekCH napisał:

Co do OMAD - jak to się spisuje w połączeniu ze sportem - w kontekście regeneracji po wysiłku itp.

Akurat w aktualnej fazie sezonu nie ma to znaczenia, tak samo jak IF 5:2 i całkowity post w dni bez treningów. Generalnie nie mam zbyt dużego zapotrzebowania na glikogen, więc nie ma problemu z regeneracją. Co innego w środku sezonu przy większej intensywności treningów i wyścigach.

Co do tego poziomu ciał ketonowych to akurat tak wysoka wartość nie świadczy raczej o niczym dobrym (to było pod koniec 7 dniowego postu, więc zrozumiałe). W adaptacji normalne, że ciała ketonowe wywala gdzieś na 3-4mmol a potem stopniowo ich poziom spada. Będą długo w ketozie możesz mieć nawet <1mmol. Po prostu organizm "uczy się" je wykorzystywać 😛 

13 godzin temu, KrzysiekCH napisał:

Nasyconych podobno należy unikać

Warto sobie poszukać źródeł i badań w tym temacie, bo okazuje się, że od wielu lat wychodzi coraz więcej badań dowodzących, że tłuszcze nasycone są niepotrzebnie demonizowane i to właśnie wielonienasycone mogą być bardziej szkodliwe. Na szybko znalazłem taki art. gdzie jest sporo podlinkowanych badań w temacie, ale j/w - polecam też poszukać na własną rękę: Our 'War' on Fat Was a Huge Mistake [GRAPHS] (businessinsider.com)

[leejoonidas]

Czy ktoś ze stosujących tą dietę lub chcący ją zastosować może wyjaśnić po co ją stosuję lub zamierza to zrobić?

Mam nadzieję że żaden z Was nie ma padaczki lekoopornej lub innych chorób neurodegradacyjnych, chyba że ktoś chce schudnąć, ale utrzymanie się w reżmie tej diety jest trudne i jak ktoś napisał powyżej niesie ze sobą wiele negatywnych skutków a w konsekwencji powoduje to odejście od tej diety. Od siebie dodam że taka dieta dla ludzi znerwicowanych może skończyć się nerwicą wegetatywną a w konsekwencji depresją.

Ktoś może wyjaśnić po co to?

 

[safian]

Cóż, jeżeli ktoś zdrowo się odżywia, regularnie trenuje, nie ma chorób przewlekłych to bardzo dużo korzyści nie będzie. Głównie sprowadza się to do obniżenia poziomu insuliny i poprawy wrażliwości insulinowej, w przypadku postów dochodzi autofagia czy apoptoza (mogące działać przeciwnowotworowo). Dodatkowo dochodzi kwestia przywrócenia tkance tłuszczowej jej właściwej funkcji, czyli tymczasowego magazynowania energii, w przypadku podniesionej insuliny przez cały dzień ta funkcja zanika. Poza tym wytwarza ona hormony co u osób z zaburzeniami metabolicznymi jest upośledzone. No i tkanka tłuszczowa to nie tylko ta zgromadzona pod skórą, na brzuchu, ale też miedzy organami, nawet wyglądając szczupło można mieć jej za dużo. Są też badania dot. redukcji ryzyka Alzhaimera. Poza tym u siebie zauważyłem np. dużo lepszą jakość snu i ogólnie lepsze samopoczucie przez cały dzień.

Pod kątem treningu kolarskiego nie ma to większego sensu poza ewentualnym trzymaniem tkanki tłuszczowej w ryzach. Nie jestem zwolennikiem keto, chociaż lubię eksperymentować, to samo z długimi głodówkami, ale nigdy na keto czy podczas postu nie odczuwałem żadnych negatywnych skutków poza acetonowym oddechem. Ja wiem, że żyjemy w świecie pseudonauki, gdzie witaminą C leczy się raka, ale opierajmy się o dowody naukowe a nie dowody anegdotyczne.

Co do wpłwu na depresję to dysponujesz jakimiś źródłami naukowymi? Bo wcześniej kolega wspominał (chyba) o kwasicy ketonowej co jest oczywiście bzdurą w tym przypadku. Co do depresji to można znaleźć opracowania, które sugerują, że takie odżywianie może mieć właśnie pozytywny wpływ:

Ketogenic diet as a metabolic therapy for mood disorders: Evidence and developments - PubMed (nih.gov)

Ketogenic diet for depression: A potential dietary regimen to maintain euthymia? - ScienceDirect

Co do nerwicy wegetatywnej to przecież równie dobrze mógłbyś powiedzieć tak o każdym, kto dba o swoje zdrowie, albo interesuje się tematem. Słyszałeś o kimkolwiek u kogo przez keto stwierdzono taką chorobę?

  

 

Jakie jeszcze negatywne skutki masz na myśli? Ewentualny ból głowy w trakcie adaptacji?

Faktycznie utrzymanie się jest tak trudne, że jeden kolega wyżej pisze, że był w keto 2 lata, drugi też kilka lat

W dniu 29.01.2022 o 17:59, leejoonidas napisał:

Eliminacja węgli z diety jest zła bo węgiel jest potrzebny do pracy mięśni, mózgu, stąd potem ludzie mają problemy z koncentracją, zmiany nastroju i nagły spadek wydajności mięśni. Im więcej wysiłku tym więcej węgla jest potrzebne w pożywieniu, jak nie dostarczysz węgla to organizm wyprodukuje go sam ze spożywanych białek, ale wtedy to jest dla niego obciążenie i organizm jest jakby przymulony.

Piszesz głupoty. Ciała ketonowe mogą być wykorzystane do produkcji energii prawie w całym organizmie (poza np. rdzeniem nerki). Natomiast nie jest to wielkim problemem, bo tkanka tłuszczowa zbudowana jest z trójglicerydów, czyli trzonu glicerolu i dołączonego do niego trzech cząstek KT. No i właśnie ten oderwany glicerol służy do wytworzenia glukozy. Nie wiem jak Twój mózg, ale mózg większości ludzi w znacznej większości (~75%) zapotrzebowania może pokryć z ciał ketonowych, pozostałe zapotrzebowanie spokojnie pokryje ze wspomnianego glicerolu. Poza tym w ketozie nie ma żadnych zmian nastroju ani nagłego spadku wydajności mięśni. Ba, to właśnie przez nagły spadek glukozy po posiłku bogatym w węglowodany (szczególnie te proste) można odczuwać senność i zmęczenie.

[leejoonidas]

 Piszesz że Kolega był przez dwa lata w keto ale zrezygnował inny był przez kilka lat i też stwierdził że tego nie da się ciągnąć non stop. Czyli jednak coś jest nie tak z tą dietą.

Jak zaczynałem przygodę z dietą optymalną lub nazywaną też dietą Kwaśniewskiego to robiłem to pod kontrolą lekarza medycyny z tytułem doktora, (ciekawe czy ktoś, czy Ty miałeś jakiegoś lekarza prowadzącego) bo nawet po przeczytaniu kilku książek moja wiedza była tylko teoretyczna a w praktyce okazywało się że wszystkie prawdy z książek i publikacji które przeczytałem są tylko teorią która jest płynna i trzeba ją modyfikować robiąc to w długim okresie czasu, gdyż każdy człowiek jest inny i inaczej reaguje, dlatego takie rzeczy jak wchodzenie w jakieś skrajne diety wymagają obserwacji wielomiesięcznych pod okiem fachowca który ma wiedzę na temat biochemii ludzkiego organizmu.

To że taka dieta może być przeciwnowotworowa to już dawno o tym czytałem i wierzyłem w to, jednakże przypadek w mojej rodzinie zweryfikował to twierdzenie gdyż rak to taka bestia że potrafi się obronić nawet gdy stworzysz mu bardzo niekorzystne warunki do bytowania przez odcięcie dostaw węglowodanów, rak potrafi się sam obronić i sam się wyżywić.

Smród acetonu też przerobiłem na własnej skórze, dosłownie śmierdziałem cały, smród ustępował gdy wychodziłem z ketozy i balansowałem na granicy ciał ketonowych w moczu.

Po mojej przygodzie z dietą optymalną wiem jedno że w prawdziwym życiu stosowanie tak skrajnych diet jest trudne lub momentami niemożliwe, co najwyżej można się zbliżyć do zasad stosowania jej w codziennym życiu.

 

 

 

[Gość]

9 godzin temu, leejoonidas napisał:

Czy ktoś ze stosujących tą dietę lub chcący ją zastosować może wyjaśnić po co ją stosuję lub zamierza to zrobić?

Mam nadzieję że żaden z Was nie ma padaczki lekoopornej lub innych chorób neurodegradacyjnych, chyba że ktoś chce schudnąć, ale utrzymanie się w reżmie tej diety jest trudne i jak ktoś napisał powyżej niesie ze sobą wiele negatywnych skutków a w konsekwencji powoduje to odejście od tej diety. Od siebie dodam że taka dieta dla ludzi znerwicowanych może skończyć się nerwicą wegetatywną a w konsekwencji depresją.

Ktoś może wyjaśnić po co to?

 

z mojej strony to była próba znalezienia żywienia optymalnego dla siebie, zrezygnowanie z uciążliwego dla mnie przygotowywania i targania jedzenia do pracy a potem odgrzewania w mikrofali. Byłem w stanie spokojnie wytrzymać te n godzin w biurze i nie czuć głodu czy problemów z koncentracją. To postrzegam jako ogromny plus tej diety.

 

[safian]

8 godzin temu, leejoonidas napisał:

 Piszesz że Kolega był przez dwa lata w keto ale zrezygnował inny był przez kilka lat i też stwierdził że tego nie da się ciągnąć non stop. Czyli jednak coś jest nie tak z tą dietą.

Ma swoje wady o których też już było wspominane i jako taka do treningu kolarskiego raczej się nie nadaje. Jesteśmy na forum rowerowym, więc nic dziwnego, że raczej nie znajdziesz tu ludzi, którzy stosują takie odżywianie permanentnie. Tak, utrzymanie jakiejkolwiek diety eliminacyjnej jest w jakimś stopniu trudne. Poszedłbym dalej - nadwagę lub otyłość w Polsce ma ponad 60% mężczyzn i ponad 40% kobiet. Tak więc dla większości utrzymanie po prostu zdrowego trybu życia jest problematyczne, ale nie oznacza to, że nie powinniśmy do tego dążyć  

8 godzin temu, leejoonidas napisał:

ciekawe czy ktoś, czy Ty miałeś jakiegoś lekarza prowadzącego

Nie, chociaż robiłem w trakcie pełen profil badań włączając w to przede wszystkim pełną morfologię. Aczkolwiek tak jak piszesz o wielomiesięcznych obserwacjach, tak zaznaczam, że nigdy nie byłem w ketozie (stale) dłużej niż kilka miesięcy przez okres zimowy. Ja nikogo do niczego nie namawiam i zgadzam się, że przynajmniej warto zasięgnąć opinii lekarza, który ogarnia temat na bieżąco. Tak samo jak przy przejściu na weganizm/wegetarianizm i inne diety.

8 godzin temu, leejoonidas napisał:

To że taka dieta może być przeciwnowotworowa to już dawno o tym czytałem i wierzyłem w to, jednakże przypadek w mojej rodzinie zweryfikował to twierdzenie gdyż rak to taka bestia że potrafi się obronić nawet gdy stworzysz mu bardzo niekorzystne warunki do bytowania przez odcięcie dostaw węglowodanów, rak potrafi się sam obronić i sam się wyżywić.

Średni pięcioletni wskaźnik przeżycia to jakieś 50% i jest to druga przyczyna zgonów w Polsce. Nic więc dziwnego, że ketoza, albo jakakolwiek inna dieta nie zmieni tego w sposób znaczący. Tak samo chemioterapia, czy dowolna inna metoda leczenia jak widać nie daje 100%. Badań jest niestety jeszcze dość mało, ale tak jak pisałem - nie powołujmy się na dowody anegdotyczne. Nie wierzysz także w jakiekolwiek leczenie nowotworów, bo przypadek w Twojej rodzinie to zweryfikował?

Ketogenic Diets and Cancer: Emerging Evidence (nih.gov)

Ketogenic diet in the treatment of cancer - Where do we stand? - PubMed (nih.gov)

[Argi]

Na pytanie "po co" odpowiedziałem powyżej: dla mnie była to dieta redukcyjna i założenia OKRESOWA. Przez wiele lat nie potrafiłem utrzymać wagi w sezonie zimowym, zbyt mocno skupiałem się na siłowni, co zawsze skutkowało sporym zapasem tłuszczyku. Obecnie nie mam już tego problemu, ale wtedy co roku potrzebowałem skutecznego sposobu na redukcję, minimalizując utratę siły i masy mięśniowej. Diety "low carb" w moim przypadku były trudniejsze: byłem ciągle głodny i bardziej osłabiony. Dieta keto dla mnie ma sens, ale wyłącznie do szybkiej redukcji i nie dłużej niż 2-3 miesiące. Trudno mówić wtedy o jakiejkolwiek formie, raczej o "podtrzymaniu". Połączenie takiej diety z kolarstwem to dla mnie nieporozumienie: fizyczna i psychiczna katorga.

[nossy]

@safiantutaj podzielę swoją wypowiedź na dwie części, czyli jeśli robi to samemu (bez wsparcia i czyjegoś doświadczenia) to jest szansa , że zrobi to źle i się "zakwasi"-tak na myśli miałem kamice moczanową, podwyższone stężenie kwasu moczowego, kwasica ketonowa (dokładnie takie stopnia ryzyka są wymieniane w naukowych opracowaniach i dokładnie takie możliwe skutki uboczne dostałem od dietetyka klinicznego z którym pracowałem i który tą dietę mi wprowadzał o czym poniżej). Druga część- są ludzie, którzy na keto cisną tri z powodzeniem (jak- nie mam pojęcia, ale nic im nie jest przez długi czas i są zadowoleni, wyniki maja dobre), poza tym Jumbo Visma kombinuje z ciałami ketonowymi. 

Napisałeś też, że "Tłuszcze stanowią źródło energii w dużo większym stopniu niż Ci się wydaje. Praktycznie do poziomu VO2Max zawsze dochodzi do metabolizmu tłuszczów. Co prawda im wyższa intensywność tym większa część energii jest pozyskiwana z węglowodanów, ale nie jest to coś nad czym warto się zastanawiać". Nie wiem, czy to skrót myślowy, czy może ja coś źle zapamiętałem z dietetyki ( a było to kupę lat temu ) lub źle Ciebie zrozumiałem, ale wydaje mi się, że tłuszcze wykorzystujemy w znacznym stopniu w strefach tlenowych przed osiągnięciem progu mleczanowego, który przeważnie ustawiony jest na 50-90% VO2max w zależności od stopnia wytrenowania. Uczestniczyłem kiedyś w badaniach na kolarzach gdzie było badane powiązanie między progiem przemian tlenowych, mocą maksymalną, VO2MAX, nawodnieniem itp. VO2max był w miarę stały, progi się zmieniały w zależności od nawodnienia i wytrenowania. U mnie w sezonie było to pomiędzy 150 (na początku sezonu) , a 175hr (środek sezonu). Moce wiadomo też się zmieniały. 

Ogólnie fajna konstruktywna dyskusja się z tego tematu zrodziła więc uzupełnieniem dodam coś od siebie. Testowałem tą dietę pod okiem dietetyka z dość dużym doświadczeniem, który poniekąd swojego czasu zafascynowany był tą dietą. Było to ok.15lat temu więc siłą rzeczy stan wiedzy był inny niż teraz. Dietetyka to dziedzina gdzie zmiany zachodzą bardzo często. Trenowałem wtedy kickboxing i mma ważąc przy tym 84kg przy wzroście 177cm. Byłem naturalsem, nigdy nie leciałem na żadnym soku więc pojawiła się chęć wycięcia przed wakacjami w sposób naturalny bo masy mięśniowej trochę było. Na diecie byłem ok.5 miesięcy czyli okres średni. I tak dla mnie to świetna dieta na redukcję i wycinkę (dużo lepsza niż dieta wysokobiałkowa z redukcją węgli i tłuszczy, którą też testowałem) więc waga poleciała z tego pamiętam o 7-8kg. Badając się na Tanice wyszło, że zeszło sporo tłuszczu, ale też wody. Tak więc dieta działa. Na tym chyba zalety się skończyły. Wady-dość szybko poleciało samopoczucie, wydolność. W parterze po 5min wycierali mną mate jak szmatą, pogorszyła się jakość skóry, oddech i zapach potu fatalny, poleciał też testosteron i SHBG (teściu na ok.300) więc endo od razu chciał wchodzić z clostem ( 2miesiące po zmianie diety i ćwiczeniach na siłce bez wspomagania teściu zaczął wracać do normy). Czy robiłem to dobrze, czy źle nie wiem- stan wiedzy się zmienia więc pewnie szłoby to zrobić lepiej. W sumie kiedy wróciłem do kolarstwa chciałem diety spróbować jeszcze raz, ale na usg znaleźli mi jakąś zmianę na nerce więc zarówno lekarz jak i dietetyk stwierdzili, że nie ma opcji na tą dietę. Ponoć nie jest wskazana przy chorobach nerek, wątroby, trzustki itp.

Ktoś tam pisał nt. lekarzy...no to powiem, że kiedyś dietetyka była moją dużą pasją (były kursu, konferencje, pół roczny kurs itp), jednak względy finansowe i koleje losu x lat temu zrzuciły mnie do zupełnie innego zawodu. Na tych wszystkich kursach , konferencjach spotykałem lekarzy i przyszłych lekarzy, których stan wiedzy był mocno średni. Dlaczego...a no dlatego , że wtedy lekarz na studiach miał pół roku ogólnej dietetyki, nie było specjalności i podyplomówek. Wiedzę przekazywali im dietetycy-technologowie żywienia z uniwerków przyrodniczych bądź akademii rolniczych lub towaroznawstwa. Notabene dietetyk chyba do nie dawna ,nie znajdował się na liście zawodów medycznych więc dietetykiem mógł zostać każdy nawet po weekendowym kursie. Tak więc jak słyszę, że lekarz powiedział coś w kwestii diety to zaraz zapala mi się lampka bo wiem, że dostęp do wiedzy ma taki sam jak ktoś inny, a do niedawna na studiach medycznych nie miał zbytnio gdzie rozwijać swojego warsztatu. Lekarze często widza skutki diet w okresie długotrwałym, ale jednak w kwestii badań i ustalenia prawidłowej diety wolę słuchać technologów żywienia bądź fizjologów z dodatkową specjalnością dietetyka. To tyle w kwestii tych wszystkich Kwaśniewskich itp.

[bastard83]

W związku z tym że chciałem zrzucić trochę masy tłuszczowej, ważę 89 kg przy 175 cm wzrostu  a więc na granicy otyłości. Ale to sprawa sporna e tak powiem wizualnie to tragedii nie ma. Mam też dość grube łydki. Tak czy siak chcę coś zrzucić. Więc zacząłem czytać odnośnie diety keto. Ale o ile w cukrzycy typu 2 pomogła by to przy dnie moczanowej nie. Więc sobie odpuściłem. Pocieszające jest to, że nie przytyłem a nie jeżdżę od dwóch miesięcy. I natrafiłem na coś takiego jak post przerywanym. W moim przypadku zastosowałem (od tygodnia stosuje) 8/16 czyli przez 8 godzin jem to co zawsze i w takich samych ilościach. A do 12 jakoś wytrzymuje bez jedzenia, nie jest to męczące. Zobaczymy czy będą efekty.

[JaroYarecki]

@bastard83, też zacząłem niedawno stosować ten post przerywany, w cyklu 16/8 (chciałbym się zmieścić w ulubione dżinsy), do tego odstawiłem słodycze, piwo, białe pieczywo itp., a przy okazji natknąłem się na materiały o odżywianiu ketogenicznym, są osobnicy, którzy łączą te dwie rzeczy ale ja nie jestem wyrywny. Nie wiem jak mój organizm zareaguje na  przerywany cykl jedzenia ale myślę, że nim sobie nie zaszkodzę, natomiast temat diety ketogenicznej  robi się dla mnie coraz bardziej ciekawy

 

[spidelli]

Odgrzebię wątek, bo jest ciekawy, a ja miałem kilkumiesięczny post od forum....

Bardzo ciekawie i mądrze rzecz opisuje Kolega @safian Ja mogę podzielić się garścią moich doświadczeń. Jesienią ub. roku moja żona pod opieką dietetyka i po badaniach zaczęła stosować dietę "low carb", chociaż nazywaliśmy ją wtedy keto. Ja też się podłączyłem, z ciekawości i żeby nie przytyć zimą (i bez badań, oczywiście - czego nie pochwalam). Miałem okresowe epizody jedzenia węgli, często były to węglowodanowe kolacje. Jednocześnie zacząłem stosować post okresowy, a ponieważ śniadania jadam dopiero w pracy, więc nie było mi trudno wytrzymać te 14 - 16 godzin bez posiłku.

Nie wiem czy byłem w pełnej ketozie, jak kupiłem paski, to ewidentnie nie miałem ketonów w moczu. Ostatnio żona przeszła już na ścisłą dietę keto i kupiła glukometr, mierzący poziom glukozy i ketonów we krwi. U mnie - 0,1 u niej - ketoza. Ale ja się już coraz mniej trzymam keto - śniadań i obiadów jeszcze pilnuję ale kolacji - nie. Dlaczego tak? Bo zaczynam więcej jeździć, czy to na chomiku czy na świeżym powietrzu. Zimą sobie zrobiłem przerwę z aktywnością, chociaż nie taką zupełną - miałem jeden pracowity tydzień w górach, trochę też robiłem ćwiczeń siłowych.

Efekt jest taki, że zjechałem z wagą do 68 kg z jakichś 74 - 72 kg. Na brzuchu oponka symboliczna, na nogach i rękach bardzo cienka warstwa tłuszczyku. To mi się bardzo podoba. Nie przechodziłem też żadnej "ketoflu", może na początku, przy "wypłukiwaniu" glikogenu byłem drażliwy ale generalnie nadużywam kawy Mam wrażenie, że z jednej strony miewam kłopoty z pamięcią, z drugiej - łatwiej mi się skupić. Mniej się też irytuję. Ale to może być autosugestia, Poza tym bawię się czasami ćwiczeniami oddechowymi, odstawiłem forum i generalnie się wyciszyłem, więc może to ma większy wpływ na moje samopoczucie, niż keto

Tydzień temu robiłem badana lekarskie na potrzeby pracodawcy - wyniki ok - lekko podbity cholesterol (206 na 190)... Brak ketonów w moczu...

 

Co do zastosowania - fajna dieta okresowa na zimę - jedzenie tłuszczu pozwala schudnąć No i jest zgodne z cyklem pór roku naszych przodków - zbieraczy (nie rolników).

Nie należy też utożsamiać diety keto z dietą mięsną - tu chodzi o tłuszcz. Są wersje keto dla wegan....

 

Z zebranych artykułów z sieci wynika, że może być ciekawym rozwiązaniem na okres przygotowawczy, żeby "nauczyć" organizm efektywniej wykorzystywać tłuszcze ale nie na sezon "startowy". Chyba że ktoś biega ultramaratony...

Garść artykułów:

https://www.body-challenge.pl/artykul/dieta-ketogeniczna-fakty-i-mity

https://portal.bikeworld.pl/artykul/porady/zdrowie_i_dieta/8879/dieta_ketogenna

https://www.pencopolska.pl/academy/wytrzymalosc-a-dieta-ketogeniczna/

 

Na koniec moje osobiste podsumowanie z dwóch dłuższych tras na "keto". Dla niecierpliwych - brak siły. Dla chętnych - wpis na moim blogu, pisany w listopadzie, "na gorąco":

https://bybike577520122.wordpress.com/2021/11/27/ketosetka/

 

Edytowane 7 Kwietnia 2022 przez spidelli

[Gość]

Jak dla mnie to żona była w keto a Ty to podjadałeś co ona jadła  z codziennym cheat dayem na kolacje. Nie można tak robić, że 2-3 posiłki bez węgli i jeden węgle, to jakby być weganinem ale nie na kolacje. W keto nie ma miejsca na cheat daye, dlatego wywaliło Ci cholesterol pewnie

[spidelli]

Co do zasady to podczas wchodzenia w ketozę trzeba węgli unikać, w stanie ketozy - od czasu do czasu nawet powinno się je jadać ale w niewielkiej ilości, tak aby nie wyjść z ketozy. Ile to gramów (czy 40 czy 60 na dobę) można ustalić indywidualnie, przy użyciu glukometru. Oczywiście mowa o keto jako modnej diecie, bo pewnie co innego w przypadku kiedy dieta taka wynika ze wskazań lekarza.

A co do reszty - zgoda, nie mam dowodów na bycie w ketozie, chociaż zaczynaliśmy chyba we wrześniu ubiegłego roku, więc może miałem epizody? Na pewno drastycznie zmniejszyłem ilość węgli w diecie, nawet ta kolacja to był chleb ze smalcem chociaż zdarzały mi się posiłki całkowicie high carb jak makaron z sosem albo domowe frytki. Ale generalnie ilość ryżu, kaszy, makaronu czy ziemniaków, jakie zjadałem drastycznie zmalała - to oczywiście zasługa żony która robi zakupy i gotuje pod siebie Słodyczy jako takich nie jadam, zdarza mi się w czasie dłuższej aktywności fizycznej zjeść czekoladę albo kilka michałków lub żel energetyczny. Cukru do słodzenia nie używam ze 20 lat, napoje typu cola - raz w roku w Sylwestra, do drinków Alkoholu unikam, bo wywala z ketozy Podsumowując ten wątek - miałem okresy mniej i bardziej rygorystycznego przestrzegania zaleceń.

Poza tym, post okresowy i wysiłek fizyczny też sprzyjają ketozie. Szybko w ketozę można wejść po 1 dniowej głodówce, tylko nie jest to stan trwały i zależy od tego co będziesz jadł po głodówce. Sam robiłem eksperyment - 75 km i 100 km na jajecznicy, warzywach, kiełbasie, orzechach i herbacie z tłuszczem - podaż węgli była niewielka, po 100-tce zjadłem jaglankę ale dopiero po zakończeniu jazdy. Jeśli zegarek pokazał mi 3500 kCal spalonej energii to sądzę że przy takiej podaży jedzenia jaką zastosowałem byłem na deficycie kalorycznym, który zaspokoiłem z oponki

Niemniej - przez zimę nie tylko nie przytyłem ale wręcz zjechałem z wagą i udaje mi się ją utrzymać.

 W moim przypadku to taka niezbyt mądra zabawa (przedmówcy wspominali o wpływie takiej diety np. na nerki) ale generalnie chciałem organizm przyzwyczaić do tłuszczów pod kątem długiej jazdy na rowerze i stracić na wadze.

 

Edyta - z tym cholesterolem to jest 206 przy normie 190. Żona ma nieco wyższy, a jej lekarz nawet tego nie skomentował. Niemniej, jestem ciekaw, co go podbija?

Edytowane 8 Kwietnia 2022 przez spidelli