[geometria] kąty, milimetry, czyli o co chodzi w tej geometrii?

[TheJW]

Najszło mnie na zakup nowego roweru. Stawiam na Sparka RC z rocznika 2022. Siadłem na spokojnie i myślę...oglądam, porównuję, zestawiam, rozrysowuję... Im więcej dumam, tym mniej wiem i bardziej się gubię.
Czy na podstawie konkretnych, poniższych modeli i ich geometrii zestawionej w tabeli, jesteście mi w stanie wyjaśnić jak krowie na rowie, o co w tym chodzi, jak to "czytać", co ma wpływ na co i jak dany rower będzie się (w teorii) zachowywał w określonych sytuacjach? Może dzięki temu będę w stanie wybrać rower odpowiedni dla siebie pod względem dopasowania i efektywności, a nie "napalenia się" i zakochania.

Moje wymiary: 181/182cm wzrostu, przekrok ~88cm.
Przeznaczenie roweru: techniczne single/pętle XC, zabawa w mazowieckich lasach, maratony na Mazowszu i w Świętokrzyskiem, górskie etapówki, dobra zabawa podczas urlopu w górach, okazjonalnie wyścigi XC.

Zależy mi przede wszystkim na responsywności roweru oraz w miarę stabilnym zjeżdżaniu (techniki nie mam najgorszej, nie boję się zjeżdżać, więc nie potrzebuję kanapy, która sama spłynie w dół).

Tabela porównawcza. Na zielono zaznaczona geometria mojego obecnego roweru, z którym dobrze się "dogaduję".

Interesujące mnie modele:

Spark RC Team
https://www.scott-sports.com/global/en/product/scott-spark-rc-team-issue-axs-bike?article=286262010
Canyon LUX CF
https://www.canyon.com/pl-pl/rowery-gorskie/cross-country-bikes/lux/cf/lux-cf-7/3134.html
Orbea OIZ
https://www.orbea.com/pl-en/bicycles/mountain/oiz/cat/oiz-m10

To, co wydaje mi się, że rozumiem:
- kąt główki ramy - im łagodniejszy (np. 67 względem 69) tym rower przyjemniej zjeżdża, ale jest bardzie "leniwy" w prowadzeniu, mniej responsywny
- kąt rury podsiodłowej - im ostrzejszy, tym bliżej przodu przesunięty jest środek ciężkości, co pomaga np. w podjeżdżaniu (pomijając pozostałe długości i kąty). Tutaj chyba nie jest jednak tak łatwo, bo jedni podają wartości realne, inni wirtualne...
- przekrok - wiadomo...bufor bezpieczeństwa przed zgnieceniem jajec 😜
- baza kół - długość całego roweru
- chainstay - im krótszy, tym rower zwinniejszy i bardziej zrywny
- offset/wysokość/obniżenie suportu - opuszczenie suportu względem osi kół/prześwit ramy

Szczególnie zależy mi na zrozumieniu zależności długości rur, wartości reach i stack.

Ogromna prośba o skupienie się na geometrii i zachowaniu rowerów w terenie. Cena, dostępność, specyfikacja, waga, wygląd itd. nie są tu istotne. Być może wybiorę model wyżej lub niżej.

 

[Dokumosa]

Żeby porównywać sparka z lux'em powinieneś raczej zainteresować się modelem lux trail.

Resonsywność jest odwrotnie proporcjonalna do wheel base i chainstay length i proporcjonalna do ht angle.

Jednocześnie stabilność przy zjeżdżaniu jest przeciwieństwem responsywności.

IMHO patrzenie na cyferki to raczej słaby sposób żeby wybrać rower nie mając porównania do czegoś mocno zbliżonego pod względem parametrów.

[TheJW]

Ja chciałbym to po prostu w końcu zrozumieć. Teorii wszędzie pełno, ale brakuje mi konkretnych przykładów.
Na zasadzie - przy takim reach'u i długości górnej rury będziesz na rowerze leżał, ale fajnie zjeżdżał w dół, a przy takiej będziesz szybciej i łatwiej podjeżdżał.

Zacząłem się głębiej zastanawiać po porównaniu geometrii Sparka z obecnym Scalem. Spark, na moje oko, wydaje się dłuższy. Z drugiej strony ma też inne kąty, co według mojej teorii powoduje zbliżenie kokpitu do siodła. Ale są też te nieszczęsne reach i stack, na które ponoć trzeba zwracać szczególną uwagę.

Wymieniłem te rowery, bo te mnie interesują. Wiem, że różnią się od siebie zdecydowanie, jednak wszystkie należą do segmentu XC. Ale z tego co kojarzę to jeszcze kilka sezonów temu Spark pewnie byłby trailówką jak się patrzy...

Dodatkową komplikacją są dla mnie wyliczenia rozmiarów podawane przed producentów.
Wg. Canyona powinienem brać Luxa w rozmiarze M, chociaż i tak wydaje się on "najmniejszy", najbardziej zwarty ze wszystkich. Scott twierdzi, że jestem idealnie pośrodku rozmiaru L, ale siedząc wczoraj na Sparku RC miałem wrażenie, że to straszna krowa. Tyle, że na fullu już dawno nie jeździłem i w ogóle nie siedziałem. Ostatnio dłużej jeździłem Supercalibrem w kwietniu 2020, ale to też nie jest typowy full...i niezbyt mi się ten rower podobał. Kiedyś testowałem też Luxa, ale tak dawno, że nawet nie pamiętam rozmiaru. Wiem, że byłem zadowolony z jazdy.
Podpytałem znajomego fittera o rozmiar Sparka i powiedział, że pod agresywniejszą jazdę w stylu XC powinienem zdecydowanie pomyśleć nad M-ką.

 

Pytanie dodatkowe:
Czy jest jakaś webowa aplikacja, strona, która na podstawie wprowadzonych wymiarów jest w stanie wygenerować szkic ramy?

[siejak1]

Przy porównywaniu geo ze sparkiem proponuję do wszystkich modeli 100mm wsadzić 120  

[TheJW]

Ale ja nigdzie nie mówię o porównywaniu tych rowerów ze sobą... Porównać je można do mojego obecnego, jeśli da to jakiś pogląd zmian w pozycji i zachowaniu roweru. 

[Gość]

Z podanych powyżej, to tylko Scott Spark. A jak zrozumieć różnice... Ustaw znacznie za niskie ciśnienie w amortyzatorze i przejedz swoim obecnym mtb przez rów czy jakiś zjazd. Taki, który normalnie przejezdżasz. Tylko sobie krzywdy nie zrób.

Jak poczujesz ryzyko pełnej zbroi, to dokładnie tak samo można się poczuć zjeżdżając w bardziej niebezpiecznym miejscu, szybciej, tylko na dobrze ustawionym zawieszeniu. 69.5 zbyt pionowo na górskie etapówki gdzie masz zjezdżać a nie walczyć o życie, względnie o zęby.

[some1]

Porównując hartaila z fullem trzeba mieć na uwadze, że jak full ma 69 stopni to ma też mniej więcej tyle gdy na niego wsiądziesz, gdzie w hardtailu te kąty rosną do 70 stopni albo i więcej w czasie jazdy. Każde 20mm ugięcia przedniego amortyzatora w hardtailu to +1 do wszystkich kątów.

Stack to w przybliżeniu wysokość na której jest kierownica, ale ze względu na różną liczbę podkładek, różne długości i kąty mostków, i różne gięcia kierownicy, rzeczywista wysokość może mieć spory rozrzut której w żadnej tabelce z geometrią nie znajdziesz. Ale jest to powiedzmy minimum do którego możesz zejść jeśli masz ambicję i dobre plecy

Effective Top Tube + długość mostka to w przybliżeniu jak bardzo jesteś wyciągnięty gdy siedzisz na siodełku. A reach + długość mostka, to w przybliżeniu jak bardzo jesteś wyciągnięty, gdy jedziesz na stojąco. Jeśli suma jest taka sama, a kąty zbliżone, to rower z krótszym mostkiem będzie miał środek ciężkości przesunięty bardziej do tyłu. Lepiej na zjazdy, gorzej na podjazdy. 

[KrissDeValnor]

Co do rozmiaru, to dla mnie np. L -ka Scale była wyraźnie za duża, a mam 180 cm i przekrok 84 - byłby to raczej bułkowóz...
W Twoim przypadku Spark w rozmiarze L byłby prawdopodobnie najlepszym wyborem z wymienionych ( nie możesz mieć zbyt krótkiego roweru pod wyścigi ), ale najlepiej byłoby go gdzieś przetestować ( wiem, dostępność... ).

PS
Zwróć uwagę na długość fabrycznych mostków - wiem, można zmienić, ale nie do końca o to chodzi w przypadku full'a...
Całkowita długość horyzontalna byłaby już odczuwalnie mniejsza, gdybyś wybrał M -kę...

[TheJW]

@some1 super, właśnie o coś takiego mi chodziło! Nie porównywanie cyferek, tylko określenie, na co one w praktyce wpływają!

Powiem szczerze, że jestem po prostu strasznie napalony na tego Sparka, ale musiałem się trochę otrzeźwić i spojrzeć na to w miarę obiektywnie, żeby nie wydać grubo ponad 20 tys. na rower, którym będzie mi się średnio przyjemnie jeździło. Już decydując się na agresywnego TCR Advanced popełniłem błąd i teraz się męczę z tą ramą kombinując, co jeszcze można zrobić, by jeździło mi się lepiej...

Na Scale mam obecnie taką pozycję -  tu dość wyluzowana, powiedziałbym - neutralna:

A tutaj tyłek z siodła i przejazd przez rów:

W sobotę planuję jeszcze raz podjechać do sklepu i poprosić o możliwość przymiarki (może przejechania kilkudziesięciu metrów) na Sparku RC w rozmiarach M i L. Wezmę kogoś ze sobą, żeby zrobił mi zdjęcia na obydwu. Zdejmę też kilka pomiarów ze Scale'a i spróbuję chociaż sztycę wysnąć na podobną wysokość.

 

Oczywiście nadal chcę zrozumieć tajniki geometrii, bo w przyszłości zapewne pomoże mi to wybrać rower najlepszy dla siebie. A może nawet zbudować ramę na zamówienie... Więc jeśli ktoś jeszcze potrafi wytłumaczyć coś po chłopsku - śmiało, nie wstydźcie się!

[Gość]

W praktyce to wkażdym rowerze z przednim amortyzatorem rosną kąty w trakcie zjeżdżania, tu nie ma antynurka(telelewera). To czy to hardtail czy full żadnej magii nie czyni. 

[TheJW]

3 godziny temu, Mateusz_Brycki napisał:

69.5 zbyt pionowo na górskie etapówki gdzie masz zjezdżać a nie walczyć o życie, względnie o zęby.

Akurat z tym nie mam problemu. Obleciałem na HT całe Olbrzymy, na etapówce zjeżdżałem po kamieniach szybciej, niż większość na fullach, więc nie muszą to być jakoś radykalnie łagodne kąty.
Tak teraz myślę... Zmniejszenie offsetu amortyztorów to zabieg stosowany żeby rowery z łagodnymi kątami główki nie były zbyt "leniwe"? SID w Scale ma offset 51mm, obecnie widelce są z offsetem 44mm. Czy źle kombinuję?

[Gość]

To czapki z głów, nie odważył bym sie porwać na żadne skarbki, zmory i rokitniki na hardtailu do xc. To może nie ma sensu większego ta zmiana, znajdą sie pewnie inne sposoby by koszta sobie zrobić.

[TheJW]

Ale na Olbrzymach góry się nie kończą. A i tam były miejsca, gdzie na HT robiło mi się ciepło. Po prostu full w górach daje więcej frajdy, a przynajmniej tak mi się wydaje. I o tę frajdę przede wszystkim mi chodzi. Mam też cichą nadzieję, że pozwoli mi poprawić wyniki.
Oczywiście koszta są duże. Bardzo duże. Kilka lat temu nawet nie marzyłem o rowerach za takie pieniądze. Ale jak już gdzieś pisałem - za dwa lata te koszta będą jeszcze wyższe, a specyfikacja coraz gorsza. Poza tym full od zawsze był moim rowerowym marzeniem, nawet jeśli czasem mówiłem inaczej (po prostu chciałem to wyprzeć z podświadomości). Myślę sobie, że póki jako tako mnie stać, póki zdrowie i czas pozwalają, chciałbym się jak najwięcej nacieszyć jazdą na rowerze. Będę odpracowywał ten rower kilka miesięcy, ale...po coś w końcu do tej roboty chodzę.

No dobra...co z tą geometrią?

[some1]

Jeśli masz możliwość przymierzyć rowery w interesujących rozmiarach, to jak najbardziej warto zabrać miarkę albo nawet cały obecny rower. Choć czego byś nie robił, to przesiadka z klasycznego hardtaila XC na mocno progresywnego fulla będzie wymagała przyzwyczajenia. Ja przy starym Sparku RC poczułem różnicę w prowadzeniu względem Scale'a, a tu zmiany są 2x większe. 

Sparki mają też szersze kierownice, co również wpływa na wrażenie powolności sterowania. Dobre, gdy lecisz górską trasą 30+, ale średnio przydatne na Mazowszu. Swoją przyciąłem krótko po zakupie

Sylwetki rowerów możesz porównać na https://99spokes.com/en-EU

Ewentualnie www.bikegeocalc.com ale to już hardkor. 

15 minut temu, Mateusz_Brycki napisał:

W praktyce to wkażdym rowerze z przednim amortyzatorem rosną kąty w trakcie zjeżdżania, tu nie ma antynurka(telelewera). To czy to hardtail czy full żadnej magii nie czyni. 

Pewnie, tylko ja nie pisałem o zjazdach, a o SAGu czy sytuacjach gdzie siły działają prostopadle do podłoża. Hardtail zanurkuje nawet przy zeskoku z krawężnika na płaską ulicę. 

[Gość]

Ja bym serio brał tego Sparka i cieszył się jazdą. Sprawdza się zawodnikom na wyścigach XC w Polsce i za granicą, nic Ci nie braknie. Z jedynym wyzwaniem jakim musisz sie zmierzyć, to dobór rozmiaru. Najprawdopodobniej to będzie L a i pozycja ostatecznie będzie pewnie podobna w Sparku do Scale bo niby reach różny ale kąty rury podsiodłowej też. Najlepiej porównać ale raczej sie wszystko w miare zgrywa.

PS, jako bonus masz fajny filmik od ogarniętej zawodniczki z Olbrzymów, wlasnie na Scocie Spark

https://www.youtube.com/watch?v=vcXGIiC-e08&ab_channel=KasiaPraszczałek

[TheJW]

Kasię znam osobiście, mieszka parę wsi dalej. Czasami zdarza nam się spotykać na ustawkach. Jeździłem z nią nawet po Olbrzymach! Młoda naprawdę ogarnia temat i nie zna strachu, dobry materiał na topową zawodniczkę! Zresztą na MP i ME już jeździ, więc... 

Co do roweru, to czuję w kościach, że to będzie Spark. Za bardzo się na niego nakręciłem. Owszem, Canyon ma do zaoferowania wiele więcej w dużo niższej cenie, ale Spark to w końcu rower marzeń! Nie mogę się doczekać soboty i ponownej przymiarki. Chciałbym pojechać Scalem, ale dzisiaj wyrżnąłem taką glebę, że nie wiem, czy będę w stanie. 

@some1 niby tylko 2cm różnicy w szerokości kierownicy... przynajmniej wg. specyfikacji, bo wydawała mi się jednak szersza. Pewnie też od razu skrócę do 720mm i wywalę podkładki spod mostka. Rano w pracy sprawdzę te stronki, które podrzuciłeś.

Aha. Co do Canyona... Sprawdziłem wersję Trail w rozmiarze M i tutaj różnice w geometrii nie są już tak wielkie.

[KrissDeValnor]

Po co od razu skracać kierownicę ?
Nie lepiej trochę pojeździć i wtedy zadecydować ?
Chyba, że już testowałeś i wiesz, że chcesz węższą.
Nawet w Scale mam oryginalnie 74 cm - początkowo myślałem, że mi to niepotrzebne, bo miałem do tej pory 72 cm, ale nie zamierzam skracać, chyba że kiedyś te 2 cm zadecydują w awaryjnej sytuacji, wtedy się zastanowię

[slavi]

W dniu 21.01.2022 o 00:44, TheJW napisał:

Co do roweru, to czuję w kościach, że to będzie Spark.

tak dla ostudzenia   Scott Spark 910 2022

[TheJW]

@slavi odniosłem się do tego nagrania tutaj:

Moim zdaniem, jeśli ktoś szuka roweru nadal bardziej skierowanego w stronę XC, to tym nagraniem tylko go do tego przekonali.

[atari65xe]

W dniu 20.01.2022 o 21:36, TheJW napisał:

Tak teraz myślę... Zmniejszenie offsetu amortyztorów to zabieg stosowany żeby rowery z łagodnymi kątami główki nie były zbyt "leniwe"? SID w Scale ma offset 51mm, obecnie widelce są z offsetem 44mm. Czy źle kombinuję?

Tu masz małą rozkminę o co w tym chodzi:

http://blog.artscyclery.com/ask-a-mechanic/ask-a-mechanic-29er-forks-46mm-or-51mm-offset/

Ja przy zmianie widelca przeszedłem na offset 42mm i według mnie jest łatwiej skręcać na kołach 29 cali ale jest to subtelna różnica a nie jakaś znacząca.