[samochód] Przestronny i niezawodny samochód do transportu rodziny i dzieci.

[some1]

29 minut temu, dauidek napisał:

I nie dam się wkręcić, że SUV nie taki zły jak picku-up, bo MB GLS ma masę dop. 7165lbs:

Znowu wrzucasz zdjęcie półciężarówki, która nawet dla większości Amerykanów jest je*utnie dużym samochodem.

To jest GLS, z człowiekiem obok dla porównania. Gdzie tu martwa strefa, w której nie byłoby widać rowerzysty, to nie wiem. 

 

Edytowane 5 Stycznia 2022 przez some1

[dauidek]

Wagę ma jak pick-up. Ile pan na zdj ma wzrostu? Mojej 4-latki na rowerku kierowca na pewno nie widzi. SUV to zuo

[Gość]

No tak, na ulicach pełno 4-latek na rowerach...

 

[some1]

Waga przy zderzeniu z pieszym/rowerzystą nie ma znaczenia. Czy auto waży jedną tonę czy trzy, człowiek nie ma dużych szans. A 4-latka na rowerku to i przed maską kompakta się schowa. 

[marcinusz]

42 minuty temu, kazafaza napisał:

 z ciężarówkami też walczysz?  One dopiero mają martwe pole!  

OFFTOP o SUVach i bezpieczeństwie.

To argument chybiony bo ciężarówki służą do wożenia towaru a SUVy tylko do wożenia ego właściciela i wyróżnienia się. Czyli z ciężarówek jest jakiś pożytek a SUVy to tylko moda. Poza tym ciężarówki nie jeżdżą po strefach zamieszkania (rozumieć ściśle - wg PORD), gdzie pieszy jest królem, gdzie dzieci biegają do placu zabaw a SUVy się tam kręcą.

Można oczywiście edukować, ale to utopia. Ludzkie wygodnictwo zawsze wygrywa i wszyscy jesteśmy skłonni ryzykować cudzym zdrowiem dla swojej wygody. Ja swój samochód parkuję przy drodze, bo są duże wygodne miejsca i mam tylko ok 100m do drzwi, ale większość woli jechać ciasną drogą przez strefę zamieszkania na małe miejsca przy blokach albo wręcz do nielegalnego miejsca, byle mieć 20-30m do drzwi. Wyedukuj takich ludzi. Nie da się. Ale da się produkować samochody, z których widać więcej.

42 minuty temu, kazafaza napisał:

Już prędzej uznałbym argument o spalaniu hektolitrów ropy

To jest słuszny argument. Jeśli popatrzeć w skali całej motoryzacji, to SUVy są ogromnym marnotrawstwem. Hektolitry ropy. Dodatkowe surowce (masa suva vs masa typowej osobówki) i brak praktycznych korzyści. Zasoby zainwestowane w prestiż właściciela i wyższe marże producentów. Mi się podoba podejście Włochów do motoryzacji. Wygląda to tak, jakby 80% potrzeb motoryzacyjnych załatwiali fiatami 500, lanciami ypsilon, pandami 4x4 i suzuki ignis 4x4. To jest praktyczne podejście bez marnotrawstwa. U nas jest niestety tak, że wielu jeździ czymkolwiek, bo na więcej ich nie stać. A ci których stać choć trochę kupują nastoletnie premium lub SUVa, nawet jeśli służy do dojazdu do pracy, podwożenia dziecka na karate i na wypady do biedry. Często nie liczy się zastosowanie samochodu tylko efekt wizerunkowy.

I tak: SUVy są niebezpieczne. To co kolega dauidek wkleił obrazuje problem. Wysoki samochód jest groźniejszy dla pieszych ale i dla nas - rowerzystów. Miałem bęcki z golfem, który nie ustąpił mi pierwszeństwa i wiem, że wolę zderzać się z niskim pojazdem niż z wysokim.

Do tego:

- jeśli jadę rowerem i na skrzyżowaniu stanie obok mnie zwykła osobówka, to mogę obserwować otoczenie nad nią. Nad SUVem nie popatrzę. Im więcej widzę tym jestem bardziej bezpieczny, (i w drugą stronę - widzą mnie inni uczestnicy ruchu)

- jeśli jadę samochodem i zbliżam się do przejścia dla pieszych a naprzeciwległym pasie jest korek, to znów SUV zasłoni znacznie więcej (np. większość kobiet nie wystaje zza suva) a toyota yaris zasłoni tylko dzieci.

Wszystkim, którzy mi chcą zarzucić generalizację od razu piszę: tak, to jest generalizacja, ale też opis istniejących zjawisk. Tym, którzy chcą mi zarzucać narzucanie komuś wyboru od razu piszę: SUVy nie bronią się rozsądnymi argumentami. To moda wprowadzona w celu napędzenia sprzedaży i podbicia marż.

[Gość]

Jeździłeś Suvami czy teoretyzujesz?

To że Ty sobie wolisz jeździć Clio, nie znaczy że inni też mają. 

Uczepiłeś się Suvów i widoczności. A jeździłeś kiedyś Coupe? Jeździłeś samochodami które mają kretyńsko ustawione słupki?

Co do bezpieczeństwa pieszych i rowerzystów. Idiota Cie zgarnie nawet Toyotą IQ.

[kazafaza]

Żeby nie było: jedna z kazafazowiątek ma cztery lata i śmiga na rowerze, ale nie po ulicy bo to wbrew przepisom:

http://wrower.pl/prawo/dziecko-na-rowerze,2064.html#dzieci_do_lat_7_na_rowerze

Argument, że nie widać bejbisia na drodze jest zatem według mnie chybiony, poza tym dziecko poniżej dychy musi być pod opieką dorosłego.  Którego już powinno być widać i to on jest odpowiedzialny żeby się dziecku nic nie stało.  Poprawie widoczności służą światełka, jaskrawe kolory, chorągiewki itp.  

Jeśli ktoś się wbija na chodnik rozjeżdżać czterolatki to nie dlatego że ich nie widzi przed maską tylko ze względu na nierówne poukładane klepki. 

Jak ktoś jest ślepy to i melexem będzie rozjeżdżać pieszych. 

 

@marcinusz: F350 to nie SUV tylko ciężarówka.  Do tego odnosiła się moja wypowiedź którą cytowałeś.  Piszesz, że nad SUVem nie popatrzysz ale to działa też w drugą stronę - z SUVa popatrzysz nad osobówką i szybciej dostrzeżesz rowerzystę.  SUV poza wożeniem ego służą ludziom do dojazdu do pracy w polu (np.: geodeci), tym co mieszkają z dala od ubitej drogi i potrzebują nieco większego prześwitu ale jeszcze nie full baja terenówki, które z reguły mają też o wiele bardziej paliwożerne silniki.  Zgodzę się jednak że SUV = Gravel czyli marketingowa byczakupa który zamiast być panaceum na bolączki świata jest wykorzystywany w stu procentach przez promil ludków.

 

Szkoda, że zrobił się OT ale temat nie jest błahy, mam nadzieję że AT wygrzebie odpowiedzi na Jego pytanie, inni w przyszłości też.  

[Wojcio]

Miałem po kolei 4 Suvy  - to są auta bez sensu (poza wyjątkami - przywołani geodeci) - fakt - 2 z nich miały niezłe możliwości terenowe, a jeden nawet spory kufer (dwa fulle 26" bez kół wchodziły pionowo w poprzek i było miejsce na masę gratów) - ale wysokie spalanie, słabe prowadzenie na trasie (bo wysokie auta), nieefektywne wykorzystanie przestrzeni, droga eksploatacja - to mnie przekonało do kombi (ewentualnie MPV). Do Suvów ciągnął mnie off-road (teraz wiem, jak to głupia zabawa) i wyjazdy na narty, ale w praktyce ostatnich lat, nawet w Alpach rzadko się jeździ po śniegu. Poza tym w Polsce nastąpiła rewolucja - zamiast dziurawymi szosami jeżdżę autostradami i już nie mam możliwości uciec z korka przez rów i w polne drogi... Za podobne pieniądze auto typu kombi będzie wygodniejsze, szybsze, oszczędne i przestronne. Czasem tylko tęsknię za 28cm prześwitu :).

[marcinusz]

32 minuty temu, skom25 napisał:

To że Ty sobie wolisz jeździć Clio, nie znaczy że inni też mają. 

Już nie jeżdżę clio. Kupiłem większe kombi. Mogłem suva, ale praktyczność do niczego. Bagażnik krótki. Relingi za wysoko. Palą jak smok w trasie. Nie lubię siedzieć wysoko (z racji wzrostu głowę i tak mam wysoko).

32 minuty temu, skom25 napisał:

Co do bezpieczeństwa pieszych i rowerzystów. Idiota Cie zgarnie nawet Toyotą IQ.

To nie jest żaden argument. Oprócz idiotów jest przeciętny kierowca nie zawsze skoncentrowany na jeździe. Tacy kierowcy widząc więcej, rozjadą mniej ludzi. Dla mnie to istotne.

Cytat

Piszesz, że nad SUVem nie popatrzysz ale to działa też w drugą stronę - z SUVa popatrzysz nad osobówką i szybciej dostrzeżesz rowerzystę.

Czyli jeden kierowca widzi lepiej przy okazji zasłaniając swoją budą więcej otoczenia całej reszcie. Per saldo kiepski deal. A jak wszyscy przesiądą się już do SUVów, to nawet ten jeden nie będzie widział lepiej. Zostanie tylko to, że pieszego gorzej widać zza większego samochodu a potrącenia pieszych i rowerzystów będą groźniejsze. Nie da się tego obronić.

Leśnik w Dusterze to oczywiście fajny przykład, że suv może mieć sens. Ale te samochody powstały, żeby osoby lansujące się terenówkami w mieście miały wygodniej i tak są używane - to w sumie bezsporne.

[Gość]

Nie odpowiedziałeś na moje pierwsze pytanie.

Ja za to odpowiem że jeździłem krócej czy dłużej po Warszawie BMW X3, Audi Q7, Mercedesem GLB, Oplem Grandland, Nissanem Qashquai, VW Amarokiem i nie przypominam sobie żeby widoczność jakość drastycznie spadła. Może manewry tyłem były nieco utrudnione.

Prywatnie miałem Forda Cougara. Do tyłu nie było widać kompletnie nic. Do przodu coś tam dało się zobaczyć, na boki średnio. Jakoś nikogo nie rozjechałem, a jeździłem codziennie do pracy do Warszawy 35 km.

Wiesz jakim samochodem prawie zgarnąłem rowerzystę? Peugeotem 307, który składa się głównie z szyb, ale przedni słupek poprowadzony jest tak, że bardzo dobrze zasłania lewą stronę podczas dojazdu do skrzyżowania.

Nie lubisz Suvów, masz prawo, ale nie pisz o nich tak, jakby miały być zagładą tego świata. Naprawdę są gorsze, bardziej niebezpieczne samochody niż Suvy. Żeby nie było, też za nimi nie przepadam i dość stereotypowo podchodzę do właścicieli, natomiast nie wypisuję takich rzeczy. 

Inna sprawa. O ilu najechaniach na pieszych/ rowerzystów słyszałeś, które były spowodowane przytoczonymi przez Ciebie argumentami? Bo jak ktoś ginie albo ma wypadek, to na ogół jest to spowodowane prędkością.

[Gość]

Co do sensu, stwierdzam że my jako fani kolarstwa nie powinniśmy się wypowiadać w takich tematach. Suvy są bez sensu, ale już w rowerach w pełni schowane pancerze które utrudniają serwis, zabijają kompatybilność z innymi komponentami, podnoszą koszty produkcji i utrzymania są w porządku. Ostatnio to rozwiązanie trafiło do Gravela Unibike za 6k zł. Po co? 

Kupowanie kół bo są 200g lżejsze, jakby każdy walczył o podium na Mistrzostwach Świata. Ciuchy za równowartość kilku rowerów przeciętnego Kowalskiego, kiedy w znacznie tańszych też da się jeździć i ludzie nie umierają. Wszędobylski już mityczny karbon, który podobno tłumi każdą nierówność. GPS z czujnikami za grube tysiące złotych, tylko po to żeby powiedzieć koledze że się robi X watów na kilogram ciała. Rower za 50k żeby jeździć tą samą, jedną cholerną pętlę po Gassach. Gdzie tu jest sens? Nie ma. Wiele rzeczy nie ma sensu, a ludzie kupują bo mają taką ochotę.

Gravele to też podobno marketing i wyciąganie pieniędzy. A mi się taki rower podoba, jestem z niego bardzo zadowolony i spełnia moje oczekiwania. Właśnie taki miał być. To znaczy że nie mam mózgu i dałem się wciągnąć w marketing? 

[marcinusz]

@skom25 Ty też wcześniej na moje pytanie nie odpisałeś.

Poza tym nie rozumiesz. Ja nie piszę o złej widoczności z samochodu typu suv. Tylko o złej widoczności innych uczestników ruchu przez te przewymiarowane samochody. Odpowiadasz nie na temat.

Suvy są obiektywnie gorsze. Ładnie to podsumował Wojcio. Są też obiektywnie mniej bezpieczne dla otoczenia. Obiektywnie pochłaniają więcej zasobów. Nie piszę, że są "zagładą dla świata". Po prostu: nie lubię, nie kupię i rzeczowo krytykuję a Ty masz z tym jakiś problem natury emocjonalnej.

Przykład z hobbystycznymi wydatkami też bez sensu. Jak ktoś chce koła karbonowe za 10K albo trenuje na mocy to mi się z tego powodu krzywda nie dzieje. To wydatek dla niego subiektywnie ważny i dla mnie obiektywnie bez znaczenia. Jak ktoś z pasji do motoryzacji kupuje samochód, którym pogarsza ogólne bezpieczeństwo na drodze, albo ma ryczące V8 ze strzelającym wydechem, to wpływa na mój komfort i bezpieczeństwo i to mnie już interesuje i będę się o tym wypowiadał.

Za gravelami też nie przepadam. Nie mam i nie chcę mieć, ale do głowy by mi nie przyszło, żeby komuś napisać, że "nie ma mózgu". Nie sugeruj mi takiego poziomu.

[Gość]

Z tego co wiem, wszystkie samochody dopuszczone do ruchu spełniają wymagania, czyli mają homologację. Jeżeli Suvy taki Ci przeszkadzają, to aż boję się spytać co robisz jak widzisz samochody dostawcze. Pomijam już fakt czy takie samochody są potrzebne czy nie oraz jaką rolę spełniają. Po prostu, na drodze są też inne pojazdy, większe i jakoś to funkcjonuje. 

Ja nie mam problemów emocjonalnych, ja po prostu stwierdzam że jak ma się trochę oleju w głowie, to naprawdę trzeba się postarać żeby pojazdy dookoła coś znacznie utrudniały lub powodowały niebezpieczeństwo. Jeżdżę dużo po Warszawie, często pod Warszawę i czasami w dłuższą trasę. Naprawdę na ten moment ciężko mi sobie przypomnieć sytuację, w której Suv by mi jakoś bardzo utrudnił życie. Co niby ma zasłaniać? Owszem, jest większy, ale zdarzają się znacznie większe pojazdy na drodze i jakoś sobie człowiek radzi.

Edytowane 5 Stycznia 2022 przez skom25

[marcinusz]

Naprawdę chcesz mnie przekonywać, że da się jeździć większymi samochodami i "jakoś to funkcjonuje"? Oczywiście. Możemy wszyscy przesiąść się do Cybertrucków. Tylko czy będzie nam wszystkim lepiej? Tobie wystarcza, że "jakoś to funkcjonuje" ja wolę patrzeć na to, że mogłoby funkcjonować lepiej.

Sam zresztą piszesz, że Suvy nie utrudniają "znacznie" ani "bardzo". I ja się z tym zgadzam - to nie jest znaczne ani wielkie utrudnienie. Ale jest utrudnienie. Rzecz w tym, że jest to utrudnienie zbędne dlatego nie jestem taki skory, aby to pozytywnie oceniać.

Generalnie: suvy niepotrzebnie zajmują dużo miejsca, niepotrzebnie zużywają więcej zasobów, niepotrzebnie generują większe ryzyko ciężkich skutków potrącenia. To są samochody osobowe, które są niepotrzebnie duże. Niepotrzebnie, bo wraz z rozmiarem samochodu nie rosną jego zdolności przewozowe.

 

[Gość]

Amen.

Mi to nie przeszkadza, widzę więcej problemów na drogach, a wielkość samochodów bym postawił gdzieś naprawdę na szarym końcu.

[marcinusz]

Ależ Ty masz koszmarną manierę wmawiania rozmówcy poglądów.

Ja też widzę większe problemy, ale to nie znaczy, że suvy przestają być samochodami bez sensu.

[Gość]

No ale co ja Ci wmawiam? Że dla mnie są inne problemy niż wielkość samochodów? Napisałem że mi to nie przeszkadza i tyle w temacie.

Zakończmy temat w sposób pokojowy, bo mi tam na konfliktach nie zależy a i kłócić się nie ma o co, a może kiedyś będę potrzebował Twojej pomocy lub Ty mojej

Mnie irytuje brak myślenia w samochodzie. Nie każdy musi być mistrzem kierownicy, ale niektórzy ludzie to jakieś ameby umysłowe.

Co do samochodów. Jak nie kombi czy van, to może coś co się chyba kiedyś nazywało "liftback"? Taki sedan, ale bagażnik otwiera się razem z tylną szybą. Mega pojemne rozwiązanie.

 

[marcinusz]

Wmawiasz mi, że dla mnie to ultraduży problem, próbując wyolbrzymić moją krytykę do absurdu.

Ja jestem pokojowy wobec ludzi. Zwalczam tylko poglądy i nierzetelne argumenty

Za pojednanie przez wspólne narzekanie podziękuję. Nie moją bajka.

Samochód - podsumowując - wg potrzeb:

- do wożenia na dachu: najlepiej niski (nie suv/crossover/kombivan), najlepiej z relingami (kombi, fiat panda), najlepiej długi (żeby klapa się otwierała do końca nie wadząc o tylne koło, czyli panda tak, ale tylko do szosy/gravela)

- do wożenie w srodku: van>kombivan>kombi>liftback/duży SUV

- do wożenie na haku: cokolwiek z hakiem, jeśli masz garaż 

- do wożenie bez komplikacji: tylko pickup

Każdy sobie musi znaleźć swój kompromis między potrzebami (jeden rower, więcej, konieczność jednoczesnego wożenia pasażerów), możliwościami (wzrost, posiadanie garażu, budżet) innymi zastosowaniami samochodu (samochód na trase/misato, dojazd do działki nieutwardzoną drogą; dla singla/pary/rodziny).

Jak dziwny może być wynik szukania kompromisu między indywidualnymi potrzebami i możliwościami pokazał już Punkxtr 😅

[c1ach]

Z pickupem to takie pół żartem pół serio. Są jakieś zabezpieczenia rowerowe do pickupów? Można z lekką głową zostawić rower na pace w miejscu publicznym?

[Gość]

Pickup to raczej tylko z budą do takich zastosowań.

[kazafaza]

Pickup z budą to Pickin 🤡

[marcinusz]

17 godzin temu, c1ach napisał:

Z pickupem to takie pół żartem pół serio. Są jakieś zabezpieczenia rowerowe do pickupów? Można z lekką głową zostawić rower na pace w miejscu publicznym?

Trochę żartem, ale jak ktoś nie potrzebuje zabezpieczać, to serio

[Gość]

W dniu 5.01.2022 o 20:11, marcinusz napisał:

Wmawiasz mi, że dla mnie to ultraduży problem, próbując wyolbrzymić moją krytykę do absurdu.

Ja jestem pokojowy wobec ludzi. Zwalczam tylko poglądy i nierzetelne argumenty

Za pojednanie przez wspólne narzekanie podziękuję. Nie moją bajka.

Samochód - podsumowując - wg potrzeb:

- do wożenia na dachu: najlepiej niski (nie suv/crossover/kombivan), najlepiej z relingami (kombi, fiat panda), najlepiej długi (żeby klapa się otwierała do końca nie wadząc o tylne koło, czyli panda tak, ale tylko do szosy/gravela)

- do wożenie w srodku: van>kombivan>kombi>liftback/duży SUV

- do wożenie na haku: cokolwiek z hakiem, jeśli masz garaż 

- do wożenie bez komplikacji: tylko pickup

Każdy sobie musi znaleźć swój kompromis między potrzebami (jeden rower, więcej, konieczność jednoczesnego wożenia pasażerów), możliwościami (wzrost, posiadanie garażu, budżet) innymi zastosowaniami samochodu (samochód na trase/misato, dojazd do działki nieutwardzoną drogą; dla singla/pary/rodziny).

Jak dziwny może być wynik szukania kompromisu między indywidualnymi potrzebami i możliwościami pokazał już Punkxtr 😅

Ale sie dyskusja rozpętała

Mam tak na szybko trzy uwagi

1) do wożenia na dachu najlepiej długie auto. Fiat Panda etc to jakiś dowcip chyba bo albo rowery będą wystawać przed przednią szybą (Thule zabrania takiego montażu bo cośtam) albo klapy bagażnika nie otworzysz.

2) do wożenia na haku nie trzeba wcale garażu. Rozumiem ze to po to by platforme gdzies schować, otóż można w bagażniku, Thule Easyfold składa sie do walizeczki.

3) do wożenia na haku najlepiej szerokie auto. W wąskim zwyczajnie będą koła przeszkadzać i ograniczać widoczność w lusterkach. No i z szerokim autem możesz jechać ile chcesz, choć niby nie wolno. Nie czuć zupełnie bo nie ma oporów dodatkowych.

[marcinusz]

Ad. 1 

Przy montażu za widelec rower staje się krótszy o promień koła. O Pandzie pisałem, że do szosy raczej.

Ad. 2

Poczytam o tym z ciekawości. Choć i tak raczej nie dla mnie, bo to zajmowałoby stale bagażnik a samo składanie pewnie też nie 20 sekund.

Ad. 3

Full XL na dużym kole będzie wystawał zza wszystkiego. Już zauważyłem kogoś, kto wiózł na haku bez koła. Pewnie żeby skrócić.

Aerodynamika na pewno lepsza przy przewozie na haku, ale rozklad masy już nie ten, bo ląduje kilkadziesiąt kg daleko za tylną osią. Nie wiem czy to duży problem, bo nie jeździłem tak, ale zupełnie bez znaczenia na pewno to nie jest.

[kazafaza]

Da się misiowi Fiatu Panda przyszczepić rowery i jeszcze krzesło zapasowe (SSEC 17')