[Napęd] Jak zestopniować napęd?

[grissley]

I jeszcze jedna kombinacja alpejska:

z przodu standardowa korbę grx (30-46 albo 31-48) a z tyłu
12-28 (Dura-Ace CS-R9100) albo
12-32 (Campagnolo Centaur 11s, ale nie wiem, czy to by gadało z resztą od Shimano).

Z tą kasetą od Campagnolo zestaw byłby bardzo fajny:

 

 

 

[abdesign]

Prościej i taniej wyjdzie jak kupisz dwie 105-ki. 12-25 i 11-30. Wydasz 2x200zł zamiast tysiaca a dostaniesz fajną kasetę. 6 małych bierzesz z 12-25 a pająki z 11-30.

Edytowałem źle spojrzałem na swoją własną ściągawkę:

Dostaniesz 12-13-14-15-16-17-19-21-24-27-30. Z korbą 46-30 wychodzi bardzo zacny zestaw "gravelowy".

Ps. Trybi, trybi.

 

[grissley]

abdesign - jakiż to byłby rewelacyjny pomysł!
Ale czy na pewno to zatrybi? Jeśli pająk to 5 największych koronek, to w 12-25 jest taki:

18-19-21-23-25T

a w 11-30T jest taki:

19-21-24-27-30T

https://bike.shimano.com/en-EU/product/component/shimano105-r7000/CS-R7000.html

[zekker]

15 godzin temu, grissley napisał:

W układzie 2x zmieniając blat na mniejszy, musiałbym z tyłu zrzucić nie 2, a 3~4 zebatki, żeby osiągnąć podobny efekt (zmiana z 2.1 na 1.95 to zejście na mniejszy blat z przodu i przejście z 21 na 15 z tyłu, czyli własnie 4 koronki). Klamkomanetka GRX pozwala na zrzutkę max 2 biegów na raz, więc zmiana blatu będzie na podjeździe oznaczała nagłe przejście z ugniatania na młynek. Można dwa razy machnąć dźwigienką ale szarpnięcie i czas zmiany sprawią, że sporo pary pójdzie w gwizdek i wytraci się trochę prędkości. Nie wiem, czy to będzie problem, ale na pewno mniej płynnie. Widocznie taki urok 2x jest po prostu.

Mam obecnie w jednym rowerze zestaw korba 28-42 i kaseta 11-42. Trochę inny zakres niż ci się klaruje ale zasady zmiany przełożeń będą podobne.
Przez większość czasu jeżdżę na blacie, zwłaszcza że mogę zejść na dosyć niskie przełożenia (teoretycznie z blatu wszystko obsłużę ale wolę unikać przełożenia 42-42, trochę łańcucha już brakuje ). Mała koronka przydaje się jak wjadę do lasu, w trudny teren.

Do czego zmierzam, jeżeli masz płaską trasę i zacznie ci się podjazd powiedzmy 8-10%, to i tak z prędkości 25-30km/h lecisz na 10-15km/h.
Jeżeli masz nogę i pociągniesz dalej 20km/h to możesz zostać na blacie. Jeżeli nie masz to różnica prędkości będzie na tyle duża, że duży przeskok na młynek nie będzie przeszkadzać.
Kwestia jak strome masz te podjazdy, jak szybko zmienia się nachylenie.

[grissley]

abdesign - przejrzałem serwisówki kaset shimano. Koronki o tej samej ilości zębów są różne w różnie zestopniowanych kasetach (nawet w ramach tej samej grupy). Czyli, w kasecie 12-25 koronka 17, która jest między 16 i 18, to inna koronka 17 niż ta w kasecie 11-30, gdzie siedzi między 15 i 19. Pierwsza to Y1PJ17200 (17C), a druga to Y1PJ17100 (17B).
Wygląda to tak:
11A, 12A, 13A, 14A, 15A, 17B, 19E, 21D || 24A, 27A, 30A  (11-30T, 105)
12B, 13B, 14A, 15A, 16A, 17C, 18D, 19F || 21B, 23B, 25A (12-25T, 105)
12B, 13B, 14A, 15A, 16A, 17C || 19C, 21C, 23C || 25B, 28A (12-28T, Dura Ace)
12B, 13B, 14A, 15A, 16A, 17C || 18B, 19D, 21D || 23B, 25A (12-25T, Dura Ace)
https://si.shimano.com/api/publish/storage/pdf/en/dm/RACS001/DM-RACS001-03-ENG.pdf

Chyba więc taki mix może nie do końca działać (w sensie - zmiana przełożeń może nie być optymalna)...
Koszt dwóch kaset 105 to jakieś 400zł, Dura Ace widzę za 700. Na 105tce byłoby 400zł do przodu i dwa zęby ekstra po miękkiej stronie, ale jeśli ma się w środku kasety kiepsko przerzucać, to nie warto. No chyba, że ten mix jest sprawdzony i przetestowany w realu?

EDIT
Ciąg dalszy przemyśleń:
Z tego co widzę, koronki 17 sa przeznaczone do pracy z takimi sąsiadkami:

17C: -1/+2 albo -1/+1
17B: -2/+2

Czyli taki układ powinien jednak pracować bez zarzutu:
12B, 13B, 14A, 15A, 16A, 17C, 19E, 21D || 24A, 27A, 30A 

A więc propozycja abdesign faktycznie zatrybi 

[grissley]

To jeszcze ostatnia (?) wątpliwość:

Parametry przerzutki tylnej GRX to:

Górna zębatka: maks. 11T/min. 11T
Dolna zębatka: maks. 34T/min. 30T
Całkowita pojemność: 38T

Czyżby to oznaczało, że na kasecie startującej od zębatki 12 nie będzie dobrze pracować? Jeśli tak, to cały plan poszedł się...  

[JWO]

Cytat

Bedzie dzialac, to jest ograniczenie od dolu, od gory nie ma

Teoretycznie jest. 

Górna zębatka: maks. 11T/min. 11T

Powyższe oznacza że może to być tylko 11T. Praktycznie pewnie zadziała z 12T

[grissley]

Raport sytuacyjny:

Zamontowałem 12-13-14-15-16-17-19-21-24-27-30
Frajda z jazdy jest jednak dużo mniejsza niż na starym trójblatowym rowerze - a to dlatego, że siłą rzeczy jadąc na blacie 46 z przodu częściej korzystam z większych zębatek z tyłu (niż jadąc na blacie 36, jaki miałem jako "środkowy" poprzednio). W praktyce, najczęściej wykorzystywany jest pewnie przedział 16-30, czyli biegi 5-11. 

Z drugiej strony - zrzutka na mniejszy blat to jakaś tragedia. Podejrzewam, że to różnica w wielkości - mały blat jest aż o 16 zębów mniejszy od dużego (w trójblatówce ta różnica to było 10 zębów). Zanim łańcuch się "wybierze" i napnie na mniejszej korbie, robię nią ze dwa pełne obroty. W tym czasie zazwyczaj jadę już mocno pod górkę, w tym czasie wytracam więc mnóstwo predkości i wybijam się z rytmu kadencyjnie. Macie jakieś pomysły, co z tym można zrobić? W drugą stronę (z małej korby na dużą) zmiana jest momentalna.

[uzurpator]

Średni czas zmiany biegu z przodu na systemie Shimano to 1/2 obrotu korbą - więc masz coś nawalone w regulacji.

Ale tak - 16 ząbków 53% zmiany przełożenia to dużo. Dlatego na dublach jeździ się wszędzie z blatu, chyba, że jest dostatecznie stromo na jazdę z młynka.

[grissley]

Mam Di2, więc zasadniczo przedniej przerzutki się nie reguluje - trzeba prosto i na odpowiedniej wysokości założyć. Tutaj może być coś zwalone, choć nie wiem jak sprawdzić czy aby na pewno.

Aaale. Nie dam rady jeździć z blatu, mam teraz teren w którym przez 5km potrafi być non-stop pod górę, 2~8%. Pod koniec ledwo daję radę na przełożeniu 30-30, czyli najlżejszym. No ale. Chodzi o to, że nie mogę ciągle jechać na małej, bo z kolei na prostym i z górki to bez sensu. Więc wrzucam na blat, jadę i staram się zrzucić odpowiednio wcześnie, żeby ta zmiana jak najmniej mi szkodziła. Ale w poprzednim rowerze zmiana 39->29 i jednoczesne zrzucenie dwóch koronek z tyłu zajmowało MAX połowę tego czasu, co teraz zrzutka z 46->30. W dodatku, konfigurację przełożeń mam teraz taką, że ta zmiana blatów następuje w gorszym momencie. Czyli jak mam jeszcze w miarę sensowną prędkość, ale już nie daję kręcić. Wtedy zrzucam z blatu, całą predkość szlag trafia i już po chwili jadę i tak na najlżejszym przełożeniu, gdy po staremu (na 3-blatówce) pociągnął bym jeszcze spory kawałek korzystając ze stopniowo wytracanego pędu.

Co robić, jak żyć? Już mi nawet chodziło po głowie wrzucenie lewej manetki od Sory i danie z przodu korby 3x, ale to przecież głupie, mieszać Di2 z Sorą 😢

[chrismel]

Może kaseta Miche 13-29 byłaby lepsza ?

13-14-15-16-17-18-19-21-23-26-29

Tak przy okazji. W MTB miałem 26-36 i to było OK. W Marinie FC mam 3 blaty i też jest OK. Ale w żaden sposób nie mogę zrozumieć gravelowego stopniowania 30-46 dla przeciętnego amatora. Na pewno są osoby którym to odpowiada ale powinna być miększa alternatywa dostępna wymiennie.

[hulk14]

Musisz nogę ćwiczyć. 8% to nie jest jakoś bardzo dużo.

Ja mam korbę 48-31, wcześniej 50x34.

Przy zmianie zębatki z przodu zazwyczaj jednocześnie zmieniam z tyłu (w drugą stronę). Zrzutka nie powinna trwać długo. Wrzutka na blat u mnie zajmowała/zajmuje chwilę (przerzutka od 105), ale jeździłem też na szosce na ultegrze i tam wrzucenie blatu trwało ~2 razy krócej. Sam di2 nie używałem, ale głosów krytycznych nie słyszałem odnośnie czasu zmiany biegów, może przejdź sie do jakiegoś ogarniętego serwisu i Ci tam pomogą.

 

Zresztą widzę, że szybkosć zmiany biegów w di2 można regulować...

 

Tutaj jest dla tylnej przerzutki, przednią pewnie też sie da stuningować...

[kipcior]

Mnie na co dzień po pagórkach generalnie odpowiada gravelowe 30-46 i 11-36 ale szału to nie robi. Operuję głównie przednią przerzutką gdzieś w środkowym zakresie kasety, przy czym działa to szybko i sprawnie.

30x36 jest ok do 10% nachylenia czyli realnie większość podjazdów asfaltowych. Ale przy 15% już umieram, a do 20% nawet nie podchodziłem jeszcze. Zdecydowanie bardziej miękkie by się przydało.

3 blat z przodu dla mnie byłby zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, jak masz możliwość takiej kombinacji to próbuj. 

[grissley]

18 godzin temu, hulk14 napisał:

Musisz nogę ćwiczyć

Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że układ 2x może pasować albo "amatorowi", który wstawi sobie z tyłu 11-36, albo 11-44 i niespecjalnie się przejmuje dużymi różnicami pomiędzy poszczególnymi przełożeniami, albo ludziom z już wyrobionym mocnym kopytem.

Jeśli jednak jeszcze nie ma się mocnego kopyta, ale chciałoby się już pracować nad kadencją i mieć ciasno zestopniowaną kasetę, to 1x i 2x to totalne nieporozumienie :(((

Odkryłem właśnie, że istnieje przerzutka przednia Di2 dedykowana do 3x - XTR FD-M9050. Ale niestety pojemność tylko 18 zębów i max 40. Ciekawe, czy  z jakimś adapterem czy innym modem dałoby radę obsłużyć Tiagrowe 30-39-50. To byłaby fajna opcja...

 

18 godzin temu, hulk14 napisał:

Przy zmianie zębatki z przodu zazwyczaj jednocześnie zmieniam z tyłu (w drugą stronę). Zrzutka nie powinna trwać długo. Wrzutka na blat u mnie zajmowała/zajmuje chwilę (przerzutka od 105), ale jeździłem też na szosce na ultegrze i tam wrzucenie blatu trwało ~2 razy krócej.

Ja też zrzucam z tyłu dwie - w praktyce zmiana z przodu trwa dość długo, a tył zmienia się niejako "w następnej kolejności". W sumie, całość trwa znacznie dłużej niż gdy robiłem to ręcznie w poprzednim rowerze (tam było XT, zrzutka z 39->29 albo 48>39)

 

18 godzin temu, hulk14 napisał:

Zresztą widzę, że szybkosć zmiany biegów w di2 można regulować...

To jest prędkość zrzucania kolejnych biegów (kilku na raz). Jeśli nie ruszam korby i trzymam przycisk zmiany biegów to przelatują one na kasecie błyskawicznie. Ale to nie o to chodzi, jak szybko mogę zmienić np 5 kolejnych biegów, ale o to, jak szybko zmienia się przełożenie z przodu (i to tylko w kierunku mniejszej zębatki. Wrzutka na blat jest ekspresowa i bezproblemowa). Precyzję zmiany przerzutki w Di2 można regulować tylko z tyłu (coś jak kręcenie baryłką), z przodu rzekomo zawsze jest dobrze i regulacji nie ma. Stąd podejrzenie, że zmiana z 46 na 30 musi trwać, bo po prostu muszę zrobić ten obrót korbą żeby "wybrać" cały nadmiar łańcucha, żeby się napiął i znowu ciągnął (?)...

[uzurpator]

19 godzin temu, grissley napisał:

Nie dam rady jeździć z blatu, mam teraz teren w którym przez 5km potrafi być non-stop pod górę, 2~8%. Pod koniec ledwo daję radę na przełożeniu 30-30, czyli najlżejszym.

Strzeliłeś sobie w stopę tą korbą 46/30. Patrząc na wątek - dobrze było na 48/36/26 i 90% czasu spędzałeś na 36, to tzw "zakres przeciętny" wpadał Ci na te 36 -> http://uzurpator.com.pl/new_blog/documents/Zakres_przecietny.html

Teraz masz 30/46 i twoje wirtualne 36 ( czy tam 38 ) wpada centralnie pomiędzy dwie koronki na korbie, więc kompensując, wachlujesz przednią przerzutką i nie potrafisz znaleźć przełożenia. Przy kasecie 11-30 domniemam, że dużo bardziej by Ci pasowała korba 40/28 lub podobna.

EDIT: @abdesign Ci dobrze radził, byłeś sprytniejszy od przeciętnego misia, to cóż, niefortunnie być Tobą.

[grissley]

uzurpator - nie wiem, o czym piszesz.
GRX oferuje tylko 46/30, 48/31, albo 1x.

1x odpada, bo nie zapewnia odpowiedniej rozpiętości przełożeń. A jeśli ją zapewnia, to kosztem olbrzymich różnic pomiędzy sąsiednimi przełożeniami. Z dwóch pozostałych wleciała ta mniejsza, czyli 46/30. Więcej opcji nie ma, poza ew niestandardową kasetą (i taka też wjechała, ale to nie starcza).

I tak - masz rację z diagnozą. Zmiana blatu wypada dokładnie pośrodku, czego byłem świadom jeszcze przed zmianą roweru. To dlatego m.in. wleciała kaseta 12-30 (a nie np 11-28), chciałem przesunąć konieczność zmiany blatu ze "środka zakresu przeciętnego" w kierunku, powiedzmy 1/3 tego zakresu. I gdyby przód zmieniał się żwawiej to od biedy dałoby się z tym żyć (choć gorzej, niż na 3x). No ale ponieważ jest jak jest, to kombinuję dalej. Ten XTR 3x Di2 bardzo mnie zaintrygował. Ktoś robił testy na wersjach sprzed 5 lat, że elektrycznie powinno to działać:
secondnaturecycling – knowledge and culture in cycling (wordpress.com)
Ale jakby jeszcze dało rade pożenić tę przednią przerzutkę z większą korbą...? Może są jakieś ludki, które bawią się w takie modyfikacje (zmiana linii łańcucha i wózka prawdopodobnie i będzie hulało na korbie z Tiagry...)?

 

EDIT
--------------------------
Coś się zdublowało...

[zekker]

W dniu 5.05.2022 o 15:16, grissley napisał:

Co robić, jak żyć?

Dać mniejszą koronkę na blat?

Zejście na 42 zmniejszy ci prędkości o około 9%. Można to porównać do sytuacji jakbyś nie miał najmniejszej koronki, najszybsze przełożenie będzie ciut lżejsze niż obecnie na przedostatniej koronce.

https://www.gear-calculator.com/?GR=DERS&KB=30,46&RZ=12,13,14,15,16,17,19,21,24,27,30&UF=2170&TF=80&SL=2.6&UN=KMH&DV=ratio&GR2=DERS&KB2=30,42&RZ2=12,13,14,15,16,17,19,21,24,27,30&UF2=2170