[Trenażer DD] jaki z pomiarem mocy, zwift

[ernorator]

Witam

Jeżdżę sobie na rowerze już kilka miesięcy, strasznie mi się spodobało, wcześniej mtb a od kilku tygodni też szosa. Czasu nie mam zbyt dużo bo praca, dom itd. Wiosną i latem nie było problemu bo szedłem na rower po 19 i kręciłem 1-2h uzupełniając to jazdą weekendową na dalsze odległości. No niestety teraz ciemnica po 19 i mogę korzystać tylko z weekendów co mi nie wystarcza. Do tego idzie zima i coraz trudniej będzie jeździć na zewnątrz. Najpierw chciałem znaleźć jakiś fittklub w okolicy ze spinningiem albo rowerami interaktywnymi. Jak zwykle najbliżej to jakieś 50min samochodem + ze 150-200pln za miesiąc.  

Pomyślałem więc o trenażerze bo i zimę mi obłoży a i w sezonie jak będzie deszcz i inne tornada to mogę w domu sobie rozstawić i zrobić co moje. Rolkowy ze względu na dźwięk odpada w domu a w garażu wspólnym nie mam prądu. Zostaje DD, chciał bym żeby miał pomiar mocy (nie estymacje na podstawie innych danych) i był kompatybilny ze zwiftem, powiedzmy do 3500pln ale jak zawsze, im mniej tym lepiej. Mam zegarek garmina ale chyba wszystkie go obsługują. 

Mam kilku kandydatów:

Tacx Flux S Smart https://sprint-rowery.pl/trenazer-rowerowy-tacx-flux-s-smart-t2900s-61-2021

Tacx FLUX 2 Smart https://sprint-rowery.pl/trenazer-rowerowy-tacx-flux-2-smart-t2980-61-2021

Elite Suito-T https://sprint-rowery.pl/trenazer-elite-suito-t-2021

Elite Direto XR-T https://sprint-rowery.pl/trenazer-elite-direto-xr-t-2021-bez-kasety

i poza budżetem ale możliwe, że dał bym radę kupić trochę taniej

WAHOO KICKR Core https://sprint-rowery.pl/trenazer-wahoo-kickr-core

 

Mam problem z oszacowaniem kosztów ukrytych, który jest plug and play ze wszystkim w zestawie a gdzie trzeba kupić antenę ant+, stojak na przednie koło i inne rzeczy, o których nie pomyślałem a mnie zaskoczą, itd. Jestem świadomy potrzeby zakupu maty i tego typu rzeczy i ich nie liczę, kasetę też mam więc nie musi być w zestawie. 

Jeśli ktoś orientujący się w temacie mógł by rzucić trochę światła, pozdrawiam.

[heavy_puchatek]

Z tych wszystkich jedynym, który ma jakiś fizyczny miernik a nie szacowanie mocy z krzywej oporu trenażera to Direto XR. Ostatnio taki kupiłem, działa. Jest fajne bo w sumie nie trzeba tego ciągle kalibrować i nie pokazuje wartości z kosmosu. Ot, działa, to ważne

Aczkolwiek w sumie to nie polecam tego rozwiązania bo... przesiadłem się z prostego Elite Turno i stary trenażer był w sumie lepszy.

* Turno - opór hydrauliczny, mocno narastający - dużo bardziej naturalne wrażenie kręcenia niż sztuczny opór magnetyczny z Direto XR, zwłaszcza na lekkich biegach z ERG.

* Turno - nie wymaga zasilania, zewnętrznej kontroli licznikiem ani żadną aplikacją. Ot wsiadasz i działa. Direto XR bez zewnętrznej kontroli ma bardzo mały opór.

* Turno jest przyjemniejszy podczas używania ze Zwift. Owszem, Zwift nie potrafi tym sterować ale... ale to jest wkurzające, ten tryb symulacji w Zwift. Obciążenie na Zwift zmienia w sposób absolutnie nienaturalny, natychmiast po pojawieniu się podjazdu / zjazdu, a tam gdzie jest zjazd = jedzie się szybko = jedzie się na dużych biegach = jest głośno. Za to bez trybu symulacji XR ma nędznie mały opór i trzeba tym sterować przy użyciu jeszcze czegoś, w moim przypadku licznika Wahoo (albo Trainerroad), bo Zwift jest ułomny i nie można mu ustawić np "30% obciążenia" na sztywno jak w TrainerRoad albo na liczniku.

* Tryb ERG też jest przereklamowany. Zdecydowanie to nie jest tak, że tylko kręcisz a trenażer "ustawia co trzeba" i nawet nie musisz patrzeć co się dzieje. To wymaga chyba wiecej uwagi niż zmiana biegów podczas interwałów. Jeżeli się nie spodziewasz nadchodzącego wzrostu obciążenia to na bank kadencja spadnie i zacznie się falowanie mocy i długa stabilizacja, albo spirala śmierci jeżeli trenażer za bardzo podniesie wtedy zadaną moc.

Jedyną istotną zaletą Direto XR jest wbudowany pomiar mocy, który w porównaniu do mojego Power2Maxa pokazuje stabilną różnicę 6-8W. Natomiast ja to mam bo już kupiłem, drugi raz bym tego nie zrobił. Lepiej wydać hajs na takie debilnie proste i świetne Turno / Muin / Coś tego typu + zewnętrzny pomiar mocy. Turno kupiłem kiedyś nowego za ~1300zł, po prawie czterech latach używania sprzedałem za 1100, był jak nówka. To jest cep i jest w tym świetny.

 

Ale to moje prywatne zdanie i pewnie mało kto się ze mną zgodzi

[Setorix]

Również posiadam Direto XR-t i wciąż po ponad pół roku nie musiałem go nawet kalibrować. Fajny trenażer jak dorwiesz go w okolicach  3 tysiecy bo więcej nie jest wart (plastiki słabej jakości, dosyć głośny), bardzo dużo osób poleca kickr core bo jest bezgłośny i lepiej trzyma waty w erg modzie natomiast jest sporo droższy od direto xr i mniej dokładny jeżeli chodzi o mierzone waty (nieduża różnica ale jednak). Suito to również jest całkiem fajny trenażer ale dużo mniej dokładny niż direto xr czy kickr core chociaż też jest całkiem chwalonym trenażerem na początek jazdy w domu. Co do tacxów to te wheel on są całkiem fajnymi i solidnymi trenażerami tak samo Neo ale te DD ze średniej półki miały sporo wad wieku dziecięcego, nie wiem czy zostało to poprawione bo od dawna nie spotkałem nikogo kto by mógł się wypowiedzieć bo tą półkę cenową zdominowały trenażery wymienione wyżej.

Dla mnie interaktywny trenażer spowodował, że zamiast przymuszać się do jazdy po 3-4 godziny w tygodniu patrząc w ścianę to z przyjemnością siadam na 6-7 godzin tygodniowo i to nawet już teraz we wrześniu robiąc plany treningowe w erg mode albo ścigając się z innymi, więc mam zupełnie inne odczucia względem @heavy_puchatek 

 

PS widziałem wczoraj na https://www.bergfreunde.eu/ kickr core za 3300zł więc okazje są ale głównie poza polskimi sklepami no chyba że masz jakieś rabaty w sklepach u nas

Edytowane 23 Września 2021 przez Setorix

[wkg]

3 godziny temu, ernorator napisał:

WAHOO KICKR Core https://sprint-rowery.pl/trenazer-wahoo-kickr-core

 

Mam problem z oszacowaniem kosztów ukrytych, który jest plug and play ze wszystkim w zestawie a gdzie trzeba kupić antenę ant+, stojak na przednie koło i inne rzeczy, o których nie pomyślałem a mnie zaskoczą, itd. Jestem świadomy potrzeby zakupu maty i tego typu rzeczy i ich nie liczę, kasetę też mam więc nie musi być w zestawie. 

Jeśli ktoś orientujący się w temacie mógł by rzucić trochę światła, pozdrawiam.

Mam Kickr-a i serdecznie polecam. Core różni się niewiele mocą (właściwie momentem, bo pojęcie mocy nie ma sensu dla trenażerów) i tym, że ma przykręcane a nie składane nogi. Składane nogi przydają się jeżeli po każdym treningu zdejmujesz rower z trenażera i odstawiasz trenażer (chyba nikt tego nie robi). Fantastyczny trenażer ! Cichy !!! Słychać tylko napęd. 

2 godziny temu, heavy_puchatek napisał:

* Turno jest przyjemniejszy podczas używania ze Zwift. Owszem, Zwift nie potrafi tym sterować ale... ale to jest wkurzające, ten tryb symulacji w Zwift. Obciążenie na Zwift zmienia w sposób absolutnie nienaturalny, natychmiast po pojawieniu się podjazdu / zjazdu, a tam gdzie jest zjazd = jedzie się szybko = jedzie się na dużych biegach = jest głośno. Za to bez trybu symulacji XR ma nędznie mały opór i trzeba tym sterować przy użyciu jeszcze czegoś, w moim przypadku licznika Wahoo (albo Trainerroad), bo Zwift jest ułomny i nie można mu ustawić np "30% obciążenia" na sztywno jak w TrainerRoad albo na liczniku.

* Tryb ERG też jest przereklamowany. Zdecydowanie to nie jest tak, że tylko kręcisz a trenażer "ustawia co trzeba" i nawet nie musisz patrzeć co się dzieje. To wymaga chyba wiecej uwagi niż zmiana biegów podczas interwałów. Jeżeli się nie spodziewasz nadchodzącego wzrostu obciążenia to na bank kadencja spadnie i zacznie się falowanie mocy i długa stabilizacja, albo spirala śmierci jeżeli trenażer za bardzo podniesie wtedy zadaną moc.

To pewnie opinie na podstawie jakiś tanich, niedopracowanych trenażerów. W trenażerze sposób dozowanie mocy ma kluczowe znaczenie. W porządnych trenażerach moc zmieniana jest płynnie i szybko. W Wahoo zmiana obciążenia trwa coś około 0,5 sekundy - z pewnością poniżej 1 sekundy. Zmiana jest płynna, nie ma wrażenia "uderzenia w ścianę". Moc stabilizuje sie błyskawicznie - z pewnością poniżej 1 sekundy. Oczywiście można utrzymać tą samą kadencję - o ile moc nie jest po prostu za duża.

Tryb ERG jest fantastyczny - trenażer dokładnie "ustawia co trzeba". Nie ma żadnego falowania mocy - obciążenie zmienia się w sposób bardzo naturalny (piszę tu o zestawie ZWIFT-Wahoo). Oczywiście - jeżeli wybierzesz trening z niedopasowana mocą to padniesz. Na szczęście podczas treningu w ZWIF-cie można zmieniac moc +- 10%. Nie wyobrażam sobie interwałów bez trybu ERG.

3 godziny temu, ernorator napisał:

Jeżdżę sobie ....

 

https://www.dcrainmaker.com/2018/09/wahoo-kickr-core-trainer-in-depth-review-2.html Tu masz recenzję gościa który chyba najdokładniej testuje trenażery (i nie tylko). Masz porównanie z innymi w przedziałach cenowych i równie dogłębną analizę innych trenazerów.

Ważne: To nie dokładność pomiaru mocy ma znaczenie (co za różnica w treningu jeżeli trenażer przekłamuje zawsze o powiedzmy 1,5%) tylko powtarzalność pomiaru (potrzebujesz treningów w oparciu o swoje FTP zmierzone z tym samym błędem jeżeli jest błąd) i - co bardzo ważne - płynne, kulturalne i stabilne (bez skoków mocy) pzrejście między jedną mocą a druga podczas treningu. Jezeli robisz interwały powiedzmy 2 minuty odpoczynek 140W i 30 sekund mocno 500W to musisz być pewien, że zmiana ze 140 na 500 jest płynna i nie ma wahań mocy od 300 do 800 przez kilka sekund bo to by Cię zabiło - kupisz kiepski trenażer to będziesz cierpiał jak kolega z postu wyżej i zamias korzyści będzie lipa.

3 godziny temu, ernorator napisał:

Mam problem z oszacowaniem kosztów ukrytych, który jest plug and play ze wszystkim w zestawie a gdzie trzeba kupić antenę ant+, stojak na przednie koło i inne rzeczy, o których nie pomyślałem a mnie zaskoczą, itd. Jestem świadomy potrzeby zakupu maty i tego typu rzeczy i ich nie liczę, kasetę też mam więc nie musi być w zestawie. 

Antenę w Kickrze trzeba kupić ale to jakieś grosże za wihajster wpinany w złącze USB. Stojaka na przednie koło nie musisz mieć. Ja kupiłem z Deca za kilkadziesiąt złotych i się kurzy. Matę wziąłem najtańszą z DEC-a do ćwiczeń. Głownie po to, by nie porysować podłogi. Zadnej dedykowanej do trenażerów ! To bez sensu wywalanie pieniędzy. 

To co ważne to wentylator - będziesz wylewał litry potu.

 

 

[Setorix]

Jeszcze skoryguję swoją wypowiedź, to nie tak że Direto XR ma jakiś gigantyczny rozstrzał w erg mode tylko w granicach 10-15 watów w jedna lub w drugą stronę ale średnia z interwału jest w granicach 2-3 watów od oczekiwanej mocy. U mnie również nie występuje efekt uderzenia o ścianę tylko moc bardzo przyjemnie przechodzi pomiędzy interwałami ale zgodzę się z wkg że kickr core to bardzo fajny trenażer i co najważniejsze kuloodporny- jeżeli nie ma fabrycznego bicia na kole zamachowym a to się zdarzało (od razu wymiana gwarancyjna) to jest nie do zajechania przez wiele lat

Edytowane 23 Września 2021 przez Setorix

[wkg]

 

10 minut temu, Setorix napisał:

w erg mode tylko w granicach 10-15 watów w jedna lub w drugą stronę ...

Tzn piszesz o skokach mocy podczas zmiany mocy w interwałach ? 10-15 W wahania to pestka. Ważne jest, żeby wiedzieć kiedy moc się zmienia żeby być przygotowany ale to oczywiście ZWIFT pokazuje. 

Ja kupiłem Kickra podczas BlackFriday - w promocji ze zwrotów. Oni od razu ładują nowa obudowę i praktycznie jest jak nowy łącznie z warunkami gwarancyjnymi. Kickr wyszedł mi cenowo jak Core (chyba 800 E) więc wziąłem Kickra. Ale skoro kolega ma dwa rowery to raczej nie będzie stawiał i zdejmował z trenażera - brałbym Core'a. Nie znam Direto ale te najnowsze z tego co czytałem mają świetne opinie.  Mi bardzo zależało na tym, żeby był cichy - w dobie home office jest to szczególnie wazne 

Edytowane 23 Września 2021 przez wkg

[Setorix]

Odkopalem screena z trainerroad żeby pokazać o jakie fluktuacje mocy w erg chodzi, nie są duże i dają średnia zgodną z wyznaczonym targetem ale kickr ma mniejsze

[wkg]

Ten wykres wygląda rewelacyjnie.  Ten pik w dół po prawej stronie może być też wynikiem zmęczenia nogi - wykres zawsze jest funkcją trenażera i trenującego.

Edytowane 23 Września 2021 przez wkg

[Setorix]

wiesz co zauważyłem że kilka update temu po prostu kadencja liczona z miernika mocy w trenażerze miała dziwne skoki stąd ten skok w mocy ale już się z tym uporali chociaż ja tak czy siak bym polecał osobny czujnik kadencji

[wkg]

32 minuty temu, Setorix napisał:

wiesz co zauważyłem że kilka update temu po prostu kadencja liczona z miernika mocy w trenażerze miała dziwne skoki stąd ten skok w mocy ale już się z tym uporali chociaż ja tak czy siak bym polecał osobny czujnik kadencji

Ten skok to się zdarza i może to być z różnych powodów - kadencja, dokładność pomiaru czy noga. Ja zauważyłem, ze Kickr źle podaje kadencje  - dokładnie o połowę mniejszą - gdy jadę na małej zębatce z przodu (mam napęd 2x10). tak oczywiście nikt nie robi bo to kompletnie bez sensu - na takim przełożeniu trenażer jest bardziej obciążony. U kolegi nie wystapi ten problem bo pewnie i tak w trenażer na zime wstawi rower szosowy z wielkim blatem. Ale - dla porzadku - z młynkiem 24 pomiar kadencji działał słabo - choć moc była podawana poprawnie. 

Dla porzadku - Kickr nie ma bębenka Shimano 12 więc 12 biegów obsługuje tylko w SRAM-ie. Oczywiscie można założyć kasetę SRAM-a ale warto to napisać. 

Najważniejsze - dobrze działający tryb ERG - to podstawa podstaw. Bez tego szkoda się bawić w trenażer moim zdaniem. Bez wyścigów - nuuuuuuda a wyścigi wyczerpują do upadłego więc nonstop nie mozna. 

Edytowane 23 Września 2021 przez wkg

[Setorix]

no właśnie po to służy erg - żeby móc wyłączyć czujność i trenować sobie na spokojnie a nie wachlując biegami co minutę czy dwie. Erg to dla mnie główny powód dlaczego zdecydowałem się na trenażer interaktywny zamiast na pomiar mocy w korbie

[kenjisan]

4 godziny temu, heavy_puchatek napisał:

* Tryb ERG też jest przereklamowany. Zdecydowanie to nie jest tak, że tylko kręcisz a trenażer "ustawia co trzeba" i nawet nie musisz patrzeć co się dzieje. To wymaga chyba wiecej uwagi niż zmiana biegów podczas interwałów. Jeżeli się nie spodziewasz nadchodzącego wzrostu obciążenia to na bank kadencja spadnie i zacznie się falowanie mocy i długa stabilizacja, albo spirala śmierci jeżeli trenażer za bardzo podniesie wtedy zadaną moc.

 

Godzinę temu, wkg napisał:

Tryb ERG jest fantastyczny - trenażer dokładnie "ustawia co trzeba". Nie ma żadnego falowania mocy - obciążenie zmienia się w sposób bardzo naturalny (piszę tu o zestawie ZWIFT-Wahoo). Oczywiście - jeżeli wybierzesz trening z niedopasowana mocą to padniesz. Na szczęście podczas treningu w ZWIF-cie można zmieniac moc +- 10%. Nie wyobrażam sobie interwałów bez trybu ERG.

Falowanie mocy występuje, "spirala śmierci" też  Tyczy sie każdego trenażera z erg.  Trenażer ustawia obciążenie na podstawie aktualnej kadencji. Jeżeli grubo zejdziemy z kadencją opór równie grubo wzrośnie. Sytuacja pojawia się częściej gdy robimy interwały i moc drastycznie sie zmienia. Trzeba mocno pilnować kadencji.

Pomimo tej (dla mnie drobnej) wady ja też uważam erg mode za coś wartego posiadania. Poprzednią jesień i zimę przejeździłem na zwifcie i direto xr. Większość czasu robiąc zwiftowe plany treningowe. Poprzednio "zrobiłem" 2 sezony zimowe na zwykłym elite z rolką... a fuj nigdy więcej

[Setorix]

 

2 minuty temu, kenjisan napisał:

Trzeba mocno pilnować kadencji.

W trainerroad bardzo przydatne są dźwięki przy zmianie mocy, pozwalają się przygotować na wzrost lub spadek oporu, na zwifcie chyba nie istnieje taki bajer a przynajmniej jeszcze go nie znalazłem

5 minut temu, kenjisan napisał:

Jeżeli grubo zejdziemy z kadencją opór równie grubo wzrośnie.

można sobie z tym poradzić zwiększając kadencję 2-3 sekundy przed końcem poprzedniego interwału o dosłownie 5 obrotów na minutę i wtedy bez większych problemów możesz wyrównać moc bez efektu spirali śmierci

 

[kenjisan]

W zwifcie też dzwoni gong chwile przed zmianą mocy w trakcie jazdy wg planu. Nawet na apce Companion z androida.

 

Tak, z ERG mode można sobie radzić, o to mi chodziło pisząc o pilnowaniu kadencji.

 

btw miesiące temu popsuła mi się płyta główna trenażera. Suport elite szybko zainterweniował, w 2 dni miałem nową u siebie w domu. Wysyłka prosto z włoch ups express.

Przypomniało mi się wtedy jak to jest jeździć bez erg Trenażer działał ale nie pracował silnik sterujący obciążeniem. Częsta bolączka w xr.

[wkg]

Czasem lepiej mądrze milczec niż rozwiać resztkę wątpliwości

W dniu 23.09.2021 o 14:53, kenjisan napisał:

Falowanie mocy występuje, "spirala śmierci" też  Tyczy sie każdego trenażera z erg.  Trenażer ustawia obciążenie na podstawie aktualnej kadencji. Jeżeli grubo zejdziemy z kadencją opór równie grubo wzrośnie. Sytuacja pojawia się częściej gdy robimy interwały i moc drastycznie sie zmienia. Trzeba mocno pilnować kadencji.

Tak, ale to nie kwestia trenażera tylko mocy która umiemy lub nie z siebie wydobyć. Falowanie mocy występuje tylko w kiepskich trenażerach. 

PS: Spójrz na wykres mocy który załączył kolega @Setorix Takie "falowanie" absolutnie nie jest odczuwalne. Podobne wykresy dla różnych trenażerów pokazuje dcrainmaker.

[Setorix]

9 minut temu, wkg napisał:

Falowanie mocy występuje tylko w kiepskich trenażerach. 

może koledze @kenjisan chodzi o fluktuacje jak na tym moim wykresie przynajmniej ja to tak rozumiem ( o dodałeś to po edycji)

 

17 minut temu, kenjisan napisał:

miesiące temu popsuła mi się płyta główna trenażera.

z tymi płytami to mam wrażenie że każda firma ma pechowe sztuki widziałem popalone płyty w wahoo popsute tacxy i elity niezmieniające mocy ale zawsze suport pomaga bez problemowo z takimi przypadkami

Edytowane 23 Września 2021 przez Setorix

[wkg]

I tego się trzymajmy.

https://www.strava.com/activities/6000155411/analysis - skoro wywołałeś - ostatnia jazda Kwiato - średnia kadencja 74. Także sam widzisz, że czasem warto raczej czytać niż pisać - zrozumiesz więcej.

 

Edytowane 23 Września 2021 przez wkg

[Setorix]

Co tu ma do rzeczy kto jakim jest teoretykiem? Sam napisałeś że ERG jest wygodny po czym stwierdzasz że wcale ta wygoda nie jest potrzebna i lepiej mieć pomiar mocy w rowerze i najprostszy trenażer kiedy kolega pytał o trenażery dd z pomiarem mocy 

[wkg]

Dobra, nie warto  Ważne, żeby było ERG i żeby to był trenażer który wpinamy zamiast koła. I żeby kulturalnie zmieniał progi mocy. Te które są tylko rolkami na których stawiamy koło roweru sa fatalne - wymagają innych opon, hałasują, brdzą, śmierdzą i sa nieprecycyjne. 

Edytowane 23 Września 2021 przez wkg

[Gość]

Coś tu widze nie możecie się dogadać, ale potwierdzam : tryb ERG jest petarda. Nie ma żadnej szansy zasymulować czegoś takiego sobie samemu. Trenażery direct drive mają zazwyczaj te 2% dokładności podawania mocy i nieistotne zupełnie czy to pomiar czy estymacja -> jest to mega dokładne i powtarzalne. 

Mam kickr core i jestem zadowolony. Innych nie testowałem. łącze sie po bluetooth, u mnie to dobrze działa i nie rwie. 

Edytowane 23 Września 2021 przez Mateusz_Brycki

[wkg]

Dogadujemy się spoko.Założyciel wątku z pewnością ma już pogląd ... 

[ernorator]

Wiem już wszystko

[Gość]

To spoko, kupuj i swietnej zabawy na zwifcie  

[ernorator]

To tak, w boju został Elite Direto RX i Wahoo kickr core. Spiołem posiady i zorganizowałem sobie po kilka godzin z każdym na swoim rowerze. 

Wahoo - cichszy ale i Elite nie jest głośny, zwykły wentylator wiejący w twarz zagłusza oba, szybciej i precyzyjniej zmienia obciążenia ale to jest kwestia 1-2s, mam wrażenie, że trudniej mu się łączy z pc, oddanie ogólnego poczucia drogi identyczne imo w obu. Przeszkadzały mi kilka kręcące się bez żadnego zabezpieczenia i po 30min średnio mocnego pedałowania kółka w wahoo nie można dotknąć bo jest gorące. Nie za bardzo da się złożyć kompaktowo chyba, że się rozkręci nogi.

Elite Direto XR - cichy, zmiana obciążeń nie drażniąca, wszystko się ze wszystkim łączy nawet nie trzeba tego rozumieć, osłonięte prawie wszystko ci się rusza, nie zauważyłem jakiś ekstremalnych temperatur, po złożeniu mieści się w dużo więcej miejsc niż wahoo, no i 700pln tańszy (nieźle buty, niezły kask, strawa na rok itd).

Kupiłem Elite Direto XR

 

[ernorator]

*Spiąłem