[Carbon] Problemy ze starzeniem.

[bonassia]

Witam szanowne koleżanki i kolegów cyklistów.

Mam taki temat, który chodzi mi po głowie od dłuższego czasu. Czy ktoś spotkał się z sytuacją rozwarstwiania (rozmiękania) starzenia karbonowych ram i innych elementów wykonanych z karbonu. Ostatnio przymierzałem się do zakupu nowego roweru. Przeglądałem wiele ofert różnych producentów, polskich, zagranicznych  i zastanowiły mnie pewne prawidłowości dotyczące warunków gwarancyjnych ram. Otóż większość producentów daje dożywotnią gwarancję na ramy wykonane z metalu (aluminium, stal), natomiast na ramy karbonowe maksymalnie 5 lat. To samo tyczy się elementów osprzętu jak kierownice, mostki, sztyce, widelce, gdzie gwarancje na elementy karbonowe wynoszą zazwyczaj 2 - 3 lata. Zastanawiające jest również umieszczanie przy elementach karbonowych dodatkowej informacji, która nie występuje jeżeli sytuacja dotyczy ich metalowych odpowiedników. Mianowicie, iż nie należy przechowywać ich w warunkach podwyższonej wilgotności powietrza. W Polsce wilgotność powietrza jest dosyć wysoka, przeciętnie 40 do 90 % (można sprawdzić w portalach meteo). Mając pewne doświadczenie w branży systemów ochrony osobistej wiem, że takie elementy jak komponenty kevlarowe  np. hełmy, elementy kamizelek itp. mają stosunkowo niski resurs magazynowy, wynoszący ok. 10 - 15 lat maksymalnie przy odpowiednim przechowywaniu. Później nie nadają się już do użytku ponieważ tracą swoje właściwości. Wynika to właśnie z pochłaniania wilgoci, co powoduje rozwarstwianie i rozmiękanie struktury. Zastanawia mnie, czy analogiczna sytuacja nie ma również miejsca w przypadku komponentów rowerowych. Chciałby poznać opinie doświadczonych użytkowników karbonowych elementów rowerowych, którzy użytkują je dłużej. Zawodowych kolarzy, czy zaawansowanych amatorów, którzy co sezon, czy dwa zmieniają swoje pojazdy problem nie dotyczy ponieważ zawsze jeżdżą na nowym sprzęcie. Jednak dla amatora kolarstwa, który za niemałe pieniądze kupuje swój wymarzony rower ma duże znaczenie czy ma on ograniczony okres "spożycia".

Pozdrawiam Rysiek

 

 

 

[Q_u]

W Polsce wilgotność powietrza jest dosyć wysoka

Nie jestem meteo i jakość mnie to szczególnie nie interesowało ani nie chce mi się sprawdzać, ale do tej pory sądziłem, że u nas nie jest wilgotno tak jak w krajach podzwrotnikowych, równikowych.

Do tej pory też sądziłem, że karbon się nie starzeje, ale jak widać ciągle się człowiek uczy.

[marcesco]

Szybki skok w Google:

https://www.bicycling.com/bikes-gear/a20022549/carbon-fiber-bike-construction/

https://cyclingtips.com/2015/08/what-is-the-lifespan-of-a-carbon-frame/

https://www.cyclingweekly.com/news/latest-news/carbon-frames-shelf-life-277989

 

Ale sam chętnie poznam opinie Praktyków.

[pszczak0]

Nie mogłeś poszukać artykułów w naszym języku było by bardziej czytelnie ??

[Dokumosa]

Gadałem kiedyś z ludkami z manufaktury elementów kompozytowych do szybowców samolotów ultralekkich to mowili, że dla kompozytu problemem jest UV i tlen (korozja) a rozwarstwienie się odpowiada zmęczniu mechanicznemu  metali. Tyle, że w metalach da się kontrolować stopień zmęczenia i dlatego elementy konstrukcyjne latadeł są zwykłe z alu.

Edytowane 2 Sierpnia 2021 przez Dokumosa

[abdesign]

1 godzinę temu, bonassia napisał:

natomiast na ramy karbonowe maksymalnie 5 lat.

 

[kamilmozej]

Leonard Zinn pisał że jeśli jeździ się ostro/sportowo to kierownice/mostki z alu oraz karbonu trzeba wymieniać regularnie na nowe (dla własnego bezpieczeństwa), ale nie pamiętam co jaki okres czasu. Do stali to się chyba nie odnosi

Edytowane 2 Sierpnia 2021 przez kamilmozej

[Mareq_BB]

Weź kup samochód np. jakiegoś Pagani. Myślisz, że po kilku latach karoseria ci się rozpadnie? Laminatowe szybowce z 80-tych lat ubiegłego wieku nadal latają. Starzenie tyczy się każdego materiału, tylko w różnym stopniu ale obstawiam, że rama węglowa użytkowana przez totalnego amatora spokojnie przetrwa kilkanaście lat i szybciej pójdzie na śmietnik, bo nikt jej nie będzie chciał kupić, niż się zestarzeje. 

[KSikorski]

31 minut temu, pszczak0 napisał:

Nie mogłeś poszukać artykułów w naszym języku było by bardziej czytelnie ??

Może zatem poszukaj sam... ale takich popularnonaukowych raczej nie znajdziesz.
W dużym skrócie to kompozyty węglowe, szklane zabija UV. Przed UV chroni powłoka lakiernicza. Powłoka lakiernicza wyciera się, odpryskuje, zalicza szlify. Każdy ubytek to dostęp do UV i degradacja postępuje. Im bardziej pracuje struktura tym więcej ubytków w lakierze się pojawi.
Jako ciekawostkę mogę podać, że kaski paralotniowe z włókna szklanego podlegają wymianie co 3-5 lat, a kaski paralotniowe z włókna węglowego podlegają wymianie co maksymalnie 7 lat.

Tak inżyniersko patrząc nie ma powodu by rama z kompuzytu węglowego nie miała być wieczna. Należałoby jedynie co kilka lat wymienić powłokę lakierniczą.

 

Edytowane 2 Sierpnia 2021 przez KSikorski
Uzupełnienie merytoryczne.

[kamilmozej]

Cytat

Tak inżyniersko patrząc nie ma powodu by rama z kompuzytu węglowego nie miała być wieczna. Należałoby jedynie co kilka lat wymienić powłokę lakierniczą.

Albo robić tak jak posiadacze samochodów z cienkim/ delikatnym lakierem, czyli trzeba wyposażyć się w podkład i lakier w ampułce z pędzelkiem i na bieżąco robić zaprawki, jak pojawią się odpryski, za nim pojawi się rdza.

Edytowane 2 Sierpnia 2021 przez kamilmozej

[przemeg]

@KSikorski 

Cytat

Tak inżyniersko patrząc nie ma powodu by rama z kompuzytu węglowego nie miała być wieczna. Należałoby jedynie co kilka lat wymienić powłokę lakierniczą.

A przechowywać w garażu/pokrowcu? To chyba minimalizuje proces.

[Gość]

Naprawdę ktoś by pakował rower do pokrowca, żeby chronić karbon? O ilu przypadkach słyszeliście że komuś sama z siebie się rama poskładała?

Jak nawet zrobi się ten odprysk 2 mm. To jak niby ma to wpłynąć na ramę?

Kolejny temat do snucia wyniosłych teorii, które nie pokrywają się z rzeczywistością.

Lotnictwo to trochę inny poziom dbania o bezpieczeństwo i nieco inne, większe siły.

[Q_u]

Kolejny temat do snucia wyniosłych teorii, które nie pokrywają się z rzeczywistością.

To domena tego forum;)

[Tyfon79]

Najbardziej mnie bawi martwienie się gwarancjami jak w sporej liczbie przypadków rower po jakimś czasie i tak idzie do Żyda bo się kupuje nowy. Dawniej było snucie teorii jak to czas zabija aluminium. No to widać te rowery ponad 20 letnie, że jakoś się trzymają choć wedle wielu teorii powinny się poskładać. 

[Gość]

Ja się naczytałem, żeby nie myć roweru płynem do mycia naczyń, bo to powoduje korozję aluminium.

Wziąłem szklankę, nalałem tam dużo płynu i zalałem wodą. Powstała ciemno zielona ciecz. Wrzuciłem tam podkładkę aluminiową od mostka, ze startym lakierem. Minęły dwa czy trzy tygodnie, woda odparowała, a na podkładce nie było nawet powierzchniowego zmatowienia.

Także ten.

[Tyfon79]

Ja mam nadal sporo rurek z czystego aluminium, które służyły jako tyczki do grochu. Nie wiem ile mają lat ale od małego je pamiętam. Sporo czasu w ziemi, składowane pod gołym niebem i jakoś to aluminium się trzyma. 

[Dokumosa]

2 godziny temu, Mareq_BB napisał:

Weź kup samochód np. jakiegoś Pagani. Myślisz, że po kilku latach karoseria ci się rozpadnie? Laminatowe szybowce z 80-tych lat ubiegłego wieku nadal latają. Starzenie tyczy się każdego materiału, tylko w różnym stopniu ale obstawiam, że rama węglowa użytkowana przez totalnego amatora spokojnie przetrwa kilkanaście lat i szybciej pójdzie na śmietnik, bo nikt jej nie będzie chciał kupić, niż się zestarzeje. 

Samochody i szybowce mają tylko pokrycie kompozytowe a wszystko na ramach alu i stal. Poza tym szybowce z lat 80 jak najbardziej wielokrotnienie już były remontowane właśnie ze względu na pęknięcia powłoki zewnętrznej (i to była jeszcze siermiężna technologia na matach z włókna szklanego i żywic o takim składzie, że dzisiaj nawet nazwy nie wolno wymieniać bo zaraz eko-oszołomy z Brukseli wparują).

1 godzinę temu, kamilmozej napisał:

Albo robić tak jak posiadacze samochodów z cienkim/ delikatnym lakierem, czyli trzeba wyposażyć się w podkład i lakier w ampułce z pędzelkiem i na bieżąco robić zaprawki, jak pojawią się odpryski, za nim pojawi się rdza.

Szczególnie, że od środka jest goły kompozyt

8 minut temu, Tyfon79 napisał:

Ja mam nadal sporo rurek z czystego aluminium, które służyły jako tyczki do grochu. Nie wiem ile mają lat ale od małego je pamiętam. Sporo czasu w ziemi, składowane pod gołym niebem i jakoś to aluminium się trzyma. 

Anodowane było. Mam w domu blacharkę z alu która ma około 40 lat. Tam gdzie anoda uszkodzona była tam są dziurki ale generalnie się trzyma. 

Odnośnie gwarancji dożywotniej - siedzę w branży blisko 20 lat i nigdy nie spotkałem się z przypadkiem żeby ktoś reklamował rower starszy niż 3-4 lata. Jak kogoś stać na drogi rower to szybko mu się taki nudzi bo producenci prześcigają się w wymyślaniu nowych standardów "bez których nie da się żyć". A tanie rowery są wieczne (ale ważą swoje).

Edytowane 2 Sierpnia 2021 przez Dokumosa

[KSikorski]

Cytat

Odnośnie gwarancji dożywotniej - siedzę w branży blisko 20 lat i nigdy nie spotkałem się z przypadkiem żeby ktoś reklamował rower starszy niż 3-4 lata. Jak kogoś stać na drogi rower to szybko mu się taki nudzi bo producenci prześcigają się w wymyślaniu nowych standardów "bez których nie da się żyć". A tanie rowery są wieczne (ale ważą swoje).

To chyba jest clou tematu.

Nawet poobijany i niezadbany carbon szybciej stanie się przestarzały niż się chemicznie zestarzeje...

[some1]

Nie wiem jak szybowce z lat 80, ale współczesne samochody mają samonośne konstrukcje z karbonu, samoloty podobnie. Karbon jest głównym elementem przenoszącym obciążenia, a nie tylko pokryciem. 

A czy to jest dokładnie ta sama technologia, której używają w produkcji części rowerowych? Pewnie nie

 

[Gość]

Taka konstrukcja to tylko w popisowych modelach. Wydaje mi się że Ferrari 488 czy Lamborghini Huracan takiego rozwiązania nie mają. La Ferrari czy Mclaren P1 chyba tak.

[some1]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_carbon_fiber_monocoque_cars

[Dokumosa]

3 godziny temu, some1 napisał:

Nie wiem jak szybowce z lat 80, ale współczesne samochody mają samonośne konstrukcje z karbonu, samoloty podobnie. Karbon jest głównym elementem przenoszącym obciążenia, a nie tylko pokryciem. 

Pogadaj z ludźmi z ECPS z Włodawy. To jest autorytet na skalę światową w tym temacie. Zajmują się naprawą i produkcja elementów z węgla (również dla producentów aut) dla supersamochodów. Wszystkie dopuszczone do ruchu samochody "carbonowe" mają konstrukcję aluminiową (niezbędną żeby w razie draki pochłonąć energię uderzenia, żeby strefy zgniotu były kontrolowane oraz żeby chronić ludzi w środku przed połamanymi kawałkami kompozutu, które mogą jak gilotyna przeciać delikwenta na kawałki). Dla przykładu lexus lfa w 65% nadwozia z węgla, reszta alu.

Edytowane 2 Sierpnia 2021 przez Dokumosa

[kamilmozej]

4 godziny temu, Dokumosa napisał:

6 godzin temu, kamilmozej napisał:

Albo robić tak jak posiadacze samochodów z cienkim/ delikatnym lakierem, czyli trzeba wyposażyć się w podkład i lakier w ampułce z pędzelkiem i na bieżąco robić zaprawki, jak pojawią się odpryski, za nim pojawi się rdza.

Szczególnie, że od środka jest goły kompozyt

Od środka nie działają promienie UV (wspomniane wcześniej przez kogoś)

[Dokumosa]

Ale działa powietrze

[some1]

1 godzinę temu, Dokumosa napisał:

Wszystkie dopuszczone do ruchu samochody "carbonowe" mają konstrukcję aluminiową (niezbędną żeby w razie draki pochłonąć energię uderzenia, żeby strefy zgniotu były kontrolowane oraz żeby chronić ludzi w środku przed połamanymi kawałkami kompozutu, które mogą jak gilotyna przeciać delikwenta na kawałki). Dla przykładu lexus lfa w 65% nadwozia z węgla, reszta alu.

Jest dokładnie odwrotnie. Samochody "karbonowe" mają konstrukcję karbonową, do której mocuje się elementy z innych materiałów jak wspomniane strefy kontrolowanego zgniotu, łoże silnika czy zawieszenie. Że samochód nie jest w 100% z tworzywa, to chyba nikogo nie dziwi. 

Na przykład Mclaren:

Czy wspomniany Lexus

A tu karbonowy kadłub samolotu. Też żadna rama alu tego w środku nie trzyma, a producent chwali się "unlimited lifetime".