Skocz do zawartości

[SPD] czy warto zainwestować


Rekomendowane odpowiedzi

@some1 Może to dobry kierunek :) 

Niestety tak jak się spodziewałem. Buty (numer 47) okazały się za małe.  😬  Dzisiaj powinny przyjść inne. 
Pedały już są, a butów brak. Jakby nie ta pandemia, to kupiłbym bilet do Tokyo na weekend i połączył przyjemne z 
pożytecznym.
Chyba pozostanie wiertarka i stare "asicski".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 4.08.2021 o 10:13, wkg napisał:

Po prostu w blokach trzeba sobie wyrobić nawyk ruchu piętą i będziesz to robł instynktownie

W całej rozciągłości się nie zgodzę. Wciskanie skrętu stopy do awaryjnego wypinania jest poważnym błędem. Naturalnym odruchem powinno być szarpnięcie cała nogą w bok, stopa sama się skręci jeżeli się jej nie usztywni i but się wypnie.
Skręt stopy jest dobry na planowane wypięcia, wtedy kiedy chcemy się uwolnić ale zostawić nogę na pedale.

Nie uczcie, że awaryjne wypięcie to skręt stopy!
To jest o wiele trudniejsze niż szarpnięcie w bok. Trzeba się skupić na nienaturalnym ruchu, mięśnie skręcające są o wiele słabsze, całość wolniejsza.

W dniu 4.08.2021 o 10:22, wkg napisał:

A to myślisz, że wielowypięcie Cię uratuje ? Przecież jeżdżąc na platformach naturalnym odruchem jest zsunięcie stopy do boku a nie szarpanie do góry licząc, że zamiast sprintu wyjdzie przypadkiem wypięcie :) 

Potrafi uratować. I nie chodzi o szarpanie w górę, bo przy dobrze ustawionych blokach i mocniej skręconych pedałach wcale tak łatwo się nie wypnie w górę. Generalnie łatwiej jest się wypiąć, nie trzeba tak czystego ruchu w bok, w panice można po prostu siłowo wyszarpać.

Ja się przesiadałem z nosków, gdzie odruchem jest wysunięcie stopy do tyłu. W zwykłych blokach przemęczyłem się około roku, dopiero po zmianie na wielokierunkowe zacząłem lubić ten system i odzyskiwać pewność siebie w terenie.
Jeżeli ktoś nie ma złych nawyków z nosków, to lepiej uczyć się i jeździć w zwykłych blokach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Naturalnym odruchem powinno być szarpnięcie cała nogą w bok, stopa sama się skręci jeżeli się jej nie usztywni i but się wypnie.

Tylko to tak niespecjalnie działa, twist jest po pewnym czasie po prostu odruchem. Awaryjnie nie awaryjnie to się po prostu dzieje, nie rozważasz przecież "na awarię" jak brać stopę, mózg zrobi co najprostsze - powtórzy coś co wykonał w kontrolowanych warunkach setki razy. Zrobisz twista bo fizycznie zrobić go łatwiej, pięta jest luźna a śródstopie nie. Nawet jak wbrew nawykowi będziesz brał stopę w całości na bok to i tak pięta wyprzedzi palce.

Cytat

Ja się przesiadałem z nosków, gdzie odruchem jest wysunięcie stopy do tyłu... ...Jeżeli ktoś nie ma złych nawyków z nosków, to lepiej uczyć się i jeździć w zwykłych blokach.

Też się przesiadałem z nosków, szczerze powiedziawszy nawyk z nosków kosztował mnie te "standardowe 3 razy" bycia pierdołą i wyglebienia się na bok przy akompaniamencie śmiechu kumpli. Bo tak, na początku przygody gdzieś tam stanęliśmy a ja usiłowałem wyszarpać nogę do tyłu. Ale to przeszło po tygodniu może dwóch. Nie używałem innych pedałów niż spd ze zwykłymi blokami no i oczywiście spd-sl (no look'i jeszcze miałem ale one też się nie wypinają "wielokierunkowo"). Nie wiem nawet jak działają te wielokierunkowe wypięcia - raczej by mi to przeszkadzało.

Edytowane przez abdesign
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, zekker napisał:

W całej rozciągłości się nie zgodzę. Wciskanie skrętu stopy do awaryjnego wypinania jest poważnym błędem. Naturalnym odruchem powinno być szarpnięcie cała nogą w bok, stopa sama się skręci jeżeli się jej nie usztywni i but się wypnie.
Skręt stopy jest dobry na planowane wypięcia, wtedy kiedy chcemy się uwolnić ale zostawić nogę na pedale.

Nie uczcie, że awaryjne wypięcie to skręt stopy!
To jest o wiele trudniejsze niż szarpnięcie w bok. Trzeba się skupić na nienaturalnym ruchu, mięśnie skręcające są o wiele słabsze, całość wolniejsza.

Prawdę mówiąc, to jest tak naturalne i odruchowe, że nie wiem, czy pięta idzie na bok bo stopa idzie na bok a palce jeszcze trzymają czy pięta idzie na bok świadomie jako pierwsza. Faktem jest, że to jednak twist wypina a jaka jest konkretnie mechanika i geneza tego twistu to ja już się od dawna nie zastanawiam. Samo się robi, tak jak wpinanie. 

Na wynalazki w stylu wypianie do góry bym nie liczył - trzeba od razu przyzwyczaić się "na gotowo".

Edytowane przez wkg
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 godziny temu, abdesign napisał:

Tylko to tak niespecjalnie działa, twist jest po pewnym czasie po prostu odruchem. Awaryjnie nie awaryjnie to się po prostu dzieje, nie rozważasz przecież "na awarię" jak brać stopę, mózg zrobi co najprostsze - powtórzy coś co wykonał w kontrolowanych warunkach setki razy. Zrobisz twista bo fizycznie zrobić go łatwiej, pięta jest luźna a śródstopie nie. Nawet jak wbrew nawykowi będziesz brał stopę w całości na bok to i tak pięta wyprzedzi palce.

Coś powtórzone 1000 razy nie jest z automatu łatwiejsze. W jakimś stopniu odruchowe ale wcale nie łatwiejsze,  w tym kontekście siła mięśni skręcających stopę jest mniejsza niż odwodzących na bok, naturalny skręt stopy ma ograniczony zasięg i przełamanie go siłą mięśni skrętnych nie jest łatwe, nie jest to naturalny odruch wymaga sporo nauki. Jest to też wolniejszy ruch, bo jakby podzielony na dwie fazy, skręt w celu wypięcia, odstawienie nogi do podparcia.

Być może to moje osobiste doświadczenia, przyzwyczajenia i ustawienia ale też wychodziłem z punktu nauki o skręcie i mi to przez wiele lat ciążyło (między innymi stąd przesiadka na wielokierunkowe). Najbardziej odczuwalne to było w pierwszych latach, gdzie wyraźnie czułem, że pod koniec wypadów trudniej mi się wypinać. Bloki i pedały zakurzone lub ubłocone mniej płynnie działały, więc zmęczone mięśnie musiały pokonać dodatkowy opór (kiedyś się nawet przez to wyglebiłem).
Dodatkowo wpływ na łatwość wypięcia ma ustawienie bloku i ograniczenia ruchowe w kostce. Np. jak komuś pięty idą do wewnątrz, a bloki ma ustawione równolegle do butów, to musi mocniej skręcić stopę, w skrajnych przypadkach to będzie na granicy ruchomości tych mięśni.
Na ten ruch w bok wpadłem w sumie stosunkowo niedawno i pomimo już dekady doświadczenia w zatrzaskach uważam, że to łatwiejszy i szybszy sposób wypięcia niż klasyczny skręt stopy.

Być może tutaj pomagają mi te wielokierunkowe bloki. Jak macie ochotę to przetestujcie jak u was to działa. Stopa luźno, mocne pociągnięcie w bok całą nogą.

23 godziny temu, abdesign napisał:

Nie wiem nawet jak działają te wielokierunkowe wypięcia - raczej by mi to przeszkadzało.

Nie wymuszają czystego ruchu w bok w jednej płaszczyźnie, trzymają słabiej, według mnie płynniej się wypinają.

Np. można wypiąć się w bardzo dziwnym kierunku skręcając stopę w jej osi, tak jakby chciało się stanąć na jej zewnętrznej krawędzi.
Jeżeli blok jest skręcony względem pedału, to idzie wyszarpać w górę. Przy słabiej skręconych pedałach lub zużytych blokach, po prostu można w panice wyszarpać but z pedału.

Jak ktoś lubi mocno ciągnąć, bawi się w podskoki, to trzeba bardzo dobrze ustawić bloki, tak żeby były możliwie równolegle z pedałem w naturalnej pozycji stopy (nie takie proste zarejestrować jak układają się stopy). Lepiej też mocniej skręcać sprężynę, żeby lepiej trzymało.
Jeżeli jesteś już przyzwyczajony do zwykłych bloków, to zmiana kompletnie nie ma sensu. Jeżeli ktoś ma problem ze zwykłymi (i nie mówię tutaj o kilku pierwszych przejażdżkach), to warto spróbować.

Obecnie nie wiem czy się przesiądę na zwykłe, może kiedyś spróbuję jak będę zmieniał buty i odgrzebię z kartonu te nieużywane bloki. Na razie cenię sobie pewność wypięcia w stresujących sytuacjach w terenie, choć czasem płacę za to obitym kolanem lub jak w zeszłym roku golenią, bo na kamienistym zjeździe źle się wpiąłem lub tak rzuciło, że się noga wypięła (nie ma to jak przyłożyć sobie w nogę pedałem :pinch:).

@wkg
Wiadomo odruchy ale to wymaga czasu i praktyki, a na początku zwłaszcza w sytuacji podbramkowej im prostszy sposób, tym lepiej. Szarpnięcie w bok jest naturalniejsze niż wykręcanie nogi.

W zeszłym roku przy glebie też nie wiem jak się wypiąłem, czy podświadomie się wyczepiłem, czy siła uderzenia zrobiła to za mnie. Wiem że poszedłem w ściółkę jak dzik w żołędzie, a rower wylądował kilka metrów dalej. Po kilku dniach stopa zaczęła sinieć, więc spore siły tam zadziałały i nie mogę wykluczyć, że te wielokierunkowe bloki w tym przypadku zdecydowanie pomogły.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Coś powtórzone 1000 razy nie jest z automatu łatwiejsze. W jakimś stopniu odruchowe ale wcale nie łatwiejsze

No cóż ale skoro wziąłeś już "bez awarii" tę stopę twistem 1000x... no to masz taki odruch - nie zwalczysz go, zadziała czy jest łatwiejszy czy ultra skomplikowany, wszedł w nawyk i już jest. A co do wielokierunkowych bloków... mnie to nawet mocno skręcone jednokierunkowe mtb'owe irytują po latach na szosowych. Ja się "wpinam" od 20-stu lat nie istnieją dla mnie już alternatywne niż diablo sztywne połączenia z rowerem. Ale pewnie, że różni ludzie mogą sobie lubić zupełnie co innego, lepiej się czuć na innym rozwiązaniu - ja tego nie neguję i doskonale rozumiem. Nawet kolegę który preferuje platformy rozumiem (walki o to że jest lepszym rozwiązaniem już nie)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No to jestem już po około 400km z SPD,wpinanie opanowane w 70%,wypinanie w 95%.

Sama jazda na plus stopa stabilna,czy dało mi to jakiś efekt większej mocy?Może troszkę ciężko stwierdzić,generalnie jestem zadowolony 😄.

Problemem okazuje się moje obuwie czarne B'twin za 159zł jakiś podstawowy model,po przejechaniu około 50-70km jednorazowo zaczyna boleć mnie stopa,uwierać,dziś kiedy pokonałem 126km,robiłem przerwy i ściągałem obuwie na parę chwil aby zapomnieć o cierpieniu dyskomfort.I jestem zainteresowany wygodnym obuwiem ktoś coś?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tu nie chodzi o miękką podeszwę tylko o uwieranie z boku. 2 lata przejeździłem w rockriderach 100 i ta miękka podeszwa nie przeszkadzała Teraz kupiłem ich lepsze buty i na początku też odczuwałem uwieranie z boku. Okazało się, że za mocno je sznuruję. Po poluzowaniu stopa siedzi tak samo stabilnie a ucisk zniknął.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, Joker86 napisał:

Problemem okazuje się moje obuwie czarne B'twin za 159zł jakiś podstawowy model,po przejechaniu około 50-70km jednorazowo zaczyna boleć mnie stopa,uwierać,dziś kiedy pokonałem 126km,robiłem przerwy i ściągałem obuwie na parę chwil aby zapomnieć o cierpieniu dyskomfort.I jestem zainteresowany wygodnym obuwiem ktoś coś?

Jak z boku, to może za mocno wiązane lub po prostu niedopasowane.
Jest szansa że z czasem się trochę zeszmacą i dopasują do nogi.

Do sztywności podeszwy trzeba się przyzwyczaić. Mój pierwszy dłuższy wypad w spd to też ból stóp i przerwy ze zdjęciem butów, a niby to bardziej turystyczne były (Shimano MT32).

Recepty na wygodne buty nie ma. Nawet jak w sklepie wydają się ok, to na 100km może nie być ok.
Grunt, żeby przymierzając nic nie cisnęło i nie uwierało. Reszta niestety wyjdzie podczas dłuższych wypadów lub jak trzeba trochę więcej się przejść.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przeszedłem drogę od platform do spd poprzez dwustronne.  Tych ostatnich nawet gdzieś wcześniej broniłem ale zmieniłem zdanie gdy zauważyłem że strony z platformą praktyczne przestałem używać.  Pewnie dlatego że granica strachu przy zjazdach trochę się przesunęła.  Podobnie z butami.  Zaczynałem od podstawych z Deca, sznurowanych. Gdy zauważyłem że stopa zaczyna mi "latać " podczas ciągnięcia w górę kupiłem Bontragery z zapięciem BOA i sztywną podeszwą.  Jest o wiele wygodniej i w osobistym odczuciu wydajniej. Trochę czasu zajęło zanim stopa się przyzwyczaiła ale teraz jest ok. Objawem był ból prawej stopy przez kilka pierwszych kilometrów   który teraz już zanikł. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co poradzicie amatorowi, który rozpoczyna zabawę na singlach typu Rychleby, czy bikeparkach (Szczyrk, Bielsko), ale większość czasu jeździ po płaskich drogach pożarowych w okolicznych lasach. Do tej pory jeździłem na platformach i butach do biegania - przy dłuższych trasach, czy też zjeździe z np superflow odczuwałem dyskomfort - miękka podeszwa. W związku z tym chcę kupić albo buty typu 5/10, albo SPD, a że żadne rozwiązanie nie jest super tanie nie mogę sobie pozwolić na zakup obu. Chciałbym kiedyś nauczyć się też skakać hopki i dropy w bikeparkach. SPD pomogą, czy będą przeszkadzały?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 godzin temu, mckarmi napisał:

Chciałbym kiedyś nauczyć się też skakać hopki i dropy w bikeparkach. SPD pomogą, czy będą przeszkadzały?

Będą przeszkadzały, bo będą wyrabiały złe nawyki ciągnięcia roweru za pedały zamiast prawidłowego balansu i wybicia. Poza tym na początku to lepiej nie wiązać się z rowerem na stałe, bo upadki będą raczej częste.

Dodatkowo przy przesiadce na zatrzaski spada pewność siebie w terenie. Na kamienistych zjazdach będą lepiej trzymać stopy ale na początku ta niepewność z tyłu głowy czy się zdąży wypiąć, będzie mocno ograniczać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Będą przeszkadzały, bo będą wyrabiały złe nawyki ciągnięcia roweru za pedały zamiast prawidłowego balansu i wybicia. 

@zekker. Zastanawia mnie ta teoria.   Obejrzałem masę filmów z przeskakiwania przeszkód i ludzie na pratformach ciągną za pedały aż miło. A są to łebki które podobno są w te klocki dobre.  Ja  nielot jestem i nie bardzo mogę wysokie loty bez podciągnięcia tyłu załapać.  Zwykły wyskok z odbicia ok ale te wysokie przeskoki jakoś tego nie widzę.  

Pomijając już robienie poprawnego technicznie  króliczka to jednak w terenie gdzie się trafia nagle na różne przeszkody gdzie o prawidłowej technice nie ma już mowy to jednak ta opcja z poderwaniem nogami wydaje się dobrą. 

No i kolejna sprawa że spd jednak się wypinają. I jakieś bezmyślne siłowe wyszarpywanie roweru z ziemi raczej  ma swoje granice za którymi już nastąpi nieprzyjemne mało kontrolowane wypięcie.  

Za którymś razem jadąc z ciężkimi  sakwami bardzo boleśnie poczułem moment kiedy skończyło się wybicie roweru ściąganego prawami fizyki w dół.  Wypięcie oczywiście nastąpiło 

Więc nie bardzo czaje na zym ma polegać ta nieprawidłowa technika w spd. Że będą rwać na chama rower z ziemi za spd?    Przecież po kilku takich skokach kolana by chyba podziękowały. 

@mckarmi a jakie to były platformy?   Bo jak słyszę buty do biegania to przeczuwam że nie miałeś tam sensownych pinów bo byś te buty zaorał.   Platformy z pinami i buty do tego będziesz musiał co jakiś czas wymieniać bo urok pinów tak że charatają podeszwy.  SPD wydają mi się trwalsze.  Co do dropów to ja tam wolę być wpięty.  Pomijam że nadal nie mogę się przekonać do większych ale na zjazdach zdecydowane doceniam to że niż zdarza mi się spadnięcie nogi.   Najgorszy moment  to jak obsram gacie i się zatrzymam przed zjazdem.  Ten moment kiedy trzeba ruszyć i się wpiąć.... Zawsze sobie pluje w brodę jak się zatrzymam w zym miejscu. 

Może na tych przygotowanych trasach platformy mają więcej sensu. 

@Joker86 musisz dobrze rozpoznać od czego ten ból się bierze. Ja zmieniłem z mt34 na NW spider z nią i przeskok jest kolosalny.    Mam też wysokie NW  na zimę które są miększe i po dłuższych dystansach pojawiają się dziwne bóle w stopie.  Niestety różne bóle cierpnięcie i takie historie mogą wynikać z miękkości albo złego ustawienia bloku.  Może masz go ustawionego minimalnie za bardzo do lewej lub prawej.  Wtedy noga pracuje nierówno  i pojawia się ból z boku. 

Ciężko powiedzieć czemu Cię boli ale jeśli nie gniotą na 50 a gniotą na 100 to może być kwestia miękkości albo ustawienia. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, zekker napisał:

Na kamienistych zjazdach będą lepiej trzymać stopy ale na początku ta niepewność z tyłu głowy czy się zdąży wypiąć, będzie mocno ograniczać.

Tego się właśnie obawiam. Z drugiej strony, jedyny raz jak do tej pory próbowałem się wybić na hopce, to nogi spadły mi z pedałów i lądowałem brzuchem na siodle 🤭. Wiem, że to wina techniki, ale może SPD by mnie przed tym uratowały.

@KrisK platformy to jakieś chińczyki "scudgood". Takie coś. Buty Nike downshifter i już nie wyglądają najlepiej 😀

-1501960550848669008.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, KrisK napisał:

 Obejrzałem masę filmów z przeskakiwania przeszkód i ludzie na pratformach ciągną za pedały aż miło.

Nie szkoda Ci czasu na oglądanie filmów" jakichś misiów z YT"? 

No to jeszcze jeden różnicy nie zrobi, prawda?

 

Edytowane przez marvelo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@marvelo bo robisz się nudny....  2:30. Widać jak nie ma tarcia między pedałem a noga gość podciąga rower i to dość wysoko dwa razy.  3:10 dokładnie widać jak nogi się układają pod kątem umożliwiającym podciągnięcie nawet takiego OSB. 

Kolejna sprawa to jak ten miś pompuje tym rowerem przed odbiciem. Super na asfalcie jak masz przeskoczyć przeszkodę którą się złoży. Gorzej jak lecisz kamienisty zjazd gdzie nie ma mowy o żadnym dociśnięciu nie mówiąc o pompowaniu.  Tak samo na piasku możesz sobie próbować tak podskoczyć.  

Takie skakanie po schodach to jak ktoś umie stać na rowerze to spokojnie to zrobi z odbicia i nie ma tam mowy o darciu za pedały.   

Za to 6:23 to dowód na to że spd mają sens. Jak i na to że jazda o schodach to pierdnięcie przy jakimkolwiek terenie.  Zjazd po schodach to jak zjazd po asfalcie.  Nie ma porównania do najprostszego kawałka beskidzkiej łuparki . Kilka korzeni i skil tego pana znikł. 

No i podsumowanie dość istotne ... Bronisz platform?   Masz tam powód dla którego ciężko ich bronić.   Znowu na przygotowanej trasie..... Ale jak wjedziesz w las na szlaki? Masz kilka zeskokow jeden po drogim nie wielkie maleństwa ale między nimi masz kamienisty żleb.   Twój model nie dał rady na kilku korzonkach. A masz całe długie odcinki z czymś takim. 

@mckarmi. Na takich platformach jak dobierzesz buty powinieneś dawać radę. Jak nie chcesz robić sztuczek to bym brał SPD.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 godziny temu, KrisK napisał:

@zekker. Zastanawia mnie ta teoria.   Obejrzałem masę filmów z przeskakiwania przeszkód i ludzie na pratformach ciągną za pedały aż miło. A są to łebki które podobno są w te klocki dobre.  Ja  nielot jestem i nie bardzo mogę wysokie loty bez podciągnięcia tyłu załapać.  Zwykły wyskok z odbicia ok ale te wysokie przeskoki jakoś tego nie widzę. 

Przede wszystkim odnosiłem się do hopek itp. ale bunny hop to przede wszystkim technika, a nie ciągniecie za pedały.
Jest masa filmów, gdzie ludzie po przesiadce na platformy zaczęli lepiej skakać, bo się skupili na poprawie techniki, a nie kompensacji ciągnąc za pedały.

Cytat

Pomijając już robienie poprawnego technicznie  króliczka to jednak w terenie gdzie się trafia nagle na różne przeszkody gdzie o prawidłowej technice nie ma już mowy to jednak ta opcja z poderwaniem nogami wydaje się dobrą. 

Jeżeli o poprawnej technice nie ma mowy, to ma się jej po prostu za mało lub za szybko się jedzie względem umiejętności.

Cytat

No i kolejna sprawa że spd jednak się wypinają. I jakieś bezmyślne siłowe wyszarpywanie roweru z ziemi raczej  ma swoje granice za którymi już nastąpi nieprzyjemne mało kontrolowane wypięcie.  

Za którymś razem jadąc z ciężkimi  sakwami bardzo boleśnie poczułem moment kiedy skończyło się wybicie roweru ściąganego prawami fizyki w dół.  Wypięcie oczywiście nastąpiło 

Standardowe bloki? Jeżeli są poprawnie ustawione i nie zużyte, to nie powinny się wypinać przy szarpnięciu w górę.
Przy wielokirunkowych, to jak najbardziej możliwe, choć da się ograniczyć.

Nie mieszaj do zabaw grawitacyjnych jazdy z sakwami. Co chcesz tym udowodnić, że ciężkim rowerem z dziwnie rozłożoną masą rower sam nie przeskakuje?

Cytat

Więc nie bardzo czaje na zym ma polegać ta nieprawidłowa technika w spd. Że będą rwać na chama rower z ziemi za spd?    Przecież po kilku takich skokach kolana by chyba podziękowały. 

Na tym, że się ciągnie, może nie na chama ale ciągnie zamiast prawidłowo wybić.

22 godziny temu, mckarmi napisał:

Tego się właśnie obawiam. Z drugiej strony, jedyny raz jak do tej pory próbowałem się wybić na hopce, to nogi spadły mi z pedałów i lądowałem brzuchem na siodle 🤭. Wiem, że to wina techniki, ale może SPD by mnie przed tym uratowały.

Przed spadnięciem nogi z pedału pewnie tak, przed wywrotką nie ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...