[Skurcze] Bóle mięśni, skurcze.

[KrisK]

@safian Mechanizm widowiskowego skurczu na boisku jest zupełnie innym mechanizmem niż np skurcz w czasie długo trwałego jednostajnego wysiłku. Pomijam ze w czasie takiego wysiłku jak mecz czy nawet intensywna jazda na rowerze następują miejscowe i chwilowe niedobory. Zaburzenia w gospodarce i masa innych ciekawych zjawisk. Jak by uzyskanie pełnej wydajności i sprawności i jej utrzymanie  było łatwe to by sport nie był tak trudny i nieprzewidywalny.

Nauka o wpływie magnezu na pracę układu mięśniowego jest dość mocno ugruntowana. Trudno to negować. Tak samo kilka chorób z niedoborów jest świetnie rozpoznanych. Ta, o której wspomniałem jest nierozpoznawana, bo lekarze idą na skróty i są niedouczeni...  Skurcz weź magnez... A prawidłowe postępowanie jest bardziej złożone. Leczą skutek nie przyczynę.
Ciężko mówić, że związek magnezu i potasu ze skurczami jest anegdotyczny. To przewracałoby calutką biochemię organizmu i trzeba, by ją pisać od nowa.
Oczywiście sam magnez z potasem to mało. Bardzo często to wina wit D... niezbędnej do prawidłowej gospodarki... Często przyczyny są gdzie indziej... Ale nadal magnez jest kluczowy w tych procesach.

To, co napisałeś o stanie patologicznym u mojego ojca i braku związku z tematem jest koszmarnym przestrzałem. Jak najbardziej to ma związek, bo zaburzenia poziomów mikroelementów są nieodłącznym problemem w sporcie.  Długotrwały wysiłek jak najbardziej do nich prowadzi oczywiście w innym stopniu i trochę innym mechanizmem powstania, ale efekt masz ten sam.  W momencie kiedy kogoś łapią skurcze mamy do czynienia nie z niczym innym a z jakąś patologią układu mięśniowego. Różnica jest taka, że w sporcie amatorskim złapie Cię skurcz, który rozmasujesz... W zawodowym czasem musisz zrezygnować z wyścigu/gry... A jak się zestarzejesz i się coś posypie to możesz nawet umrzeć.
W prowadzeniu kolarzy zawodowych przykłada sie olbrzymią wagę do prawidłowych poziomów pierwiastków. Właśnie po to by nie dochodziło do stanów patologicznych, w których układ przestaje być wydolny.

@safian a to jaki wpływ magnez ma na mięśnie najlepiej pokazuje fakt ze niedobory magnezu powodują arytmię.  Ogólnie zaburzenia w tej materii zaburzają przewodzenie i wpływają na pracę właśnie przez to ze to magnez jest jednym gwarantów prawidłowego  kurczenia i rozkurczania mięśni.

Korelacja między niedoborami magnezu a skurczami jest opisywana w podręcznikach medycznych więc może przestań mówić, że wierzymy w jakieś bzdury i odrzucamy naukę. Za to jeśli poziomy magnezu i potasu masz ok a nadal masz skurcze to przykro mi bardzo suplementacja jest bez sensu a nawet może być szkodliwa...  Ale to inna bajka.

@wkg Może nie zapomniał łyknąć tabletki, ale wszedł w okres nietreningowy. Zmęczenie sezonem, na który to sezon jest on przygotowywany i prowadzony przez klub. Zmienia się na turnieje zestaw lekarzy i często powoduje to spore problemy. Poza tym formuła turnieju też nie sprzyja regeneracji. Splot tych czynników jest przewałkowany na 10 stronę i dość dobrze znany. Taki zawodnik jest ekstremalnie obciążany przez cały sezon i przedłużenie tego wysiłku często prowadziło do problemów. Sytuacja dotykała wielu i top najlepszych. Działając na takim poziomie stresu organizmu dość łatwo zaburzenia. To, że mięśnie trzeba w czasie wysiłku odżywiać prawidłowo, żeby pracowały jest tu jasne... Ale widać, że fakt, iż inne transporty niezbędnych pierwiastków też są problematyczne i dostarczenie odpowiednich ilości np magnezu do mięśnia jest wyzwaniem już nie jest tak oczywisty.  

@Fuxi Ja pisałem o normach i uważaj co piszesz, bo możesz komuś zaszkodzić. Normy poziomów w organizmie... To ile łykniesz to jedno i mało ma wspólnego z tym ile wchłoniesz. Szczególnie przy złej diecie, która jest kluczowa do prawidłowych transportów w organizmie. Ale jak zaczyna Ci równowaga w organizmie się rozjeżdżać to możesz zacząć mieć problem. Dla  tego w poważniejszym sporcie jednak się suplementuje na podstawie badań jednostki, a nie na podstawie norm ogólnych.  Niestety dla nas te badania są dość drogie a lekarze z zasady nie chcą ich wypisywać.

[Fuxi]

@KrisK pisałem o RWS (Referencyjne Wartości Spożycia). Myślałem, że to masz na myśli pisząc o normach.
Bo na temat tego drugiego to chyba nikt z nas nie ma pojęcia, ja na pewno.
Mnie i pewnie duże grono zwykłych ludzi, interesuje tylko informacja na etykiecie, czyli RWS i o tym pisałem.
PS. Nie wiem dlaczego nie działa tutaj cytowanie selektywne, chyba tylko w tym wątku.

[safian]

28 minut temu, KrisK napisał:

Korelacja między niedoborami magnezu a skurczami jest opisywana w podręcznikach medycznych więc może przestań mówić, że wierzymy w jakieś bzdury i odrzucamy naukę.

W dalszym ciągu podtrzymuję - chętnie przeczytam przeprowadzone badania na sportowcach, które taką korelację wykazują. Rozumiem, że podręczniki medyczne, które czytujesz dotyczą właśnie sportowców? Bo o tym jest cała dyskusja.

Bo to, że u sportowców u których wystąpiły skurcze mogą występować niedobory to jest oczywiste i materiały, które wrzuciłem to potwierdzają. Tyle że to jest skutek a nie przyczyna. Skutek na przykład odwodnienia, które wzmaga zmęczenie powodujące skurcze. I to właśnie wykazują badania. Wykazują też np. że u niektórych osób mimo mocno obniżonego Mg skurcze nie występują  

28 minut temu, KrisK napisał:

Mechanizm widowiskowego skurczu na boisku jest zupełnie innym mechanizmem niż np skurcz w czasie długo trwałego jednostajnego wysiłku.

To są zupełne inne mechanizmy, ale mimo wszystko dalej piszesz, że można porównać chorobę Twojego ojca do skurczów na wyścigu kolarskim. Ręce opadają...

 

 

Zresztą nie musisz odnosić się do moich wypowiedzi. Możesz za to odnieść się do przytoczonych przeze mnie badań. Ja nie jestem naukowcem, nie jestem autorytetem i nie mam na celu udowadniać nikomu czegokolwiek. Twierdzę jedynie, że nie znalazłem żadnych materiałów potwierdzających niedobór magnezu jako bezpośrednią przyczynę występowania skurczy w trakcie wysiłku fizycznego. Znalazłem natomiast inne materiały, które wskazują potencjalne inne przyczyny. Jeżeli masz artykuły z czasopism naukowych, albo badania - udostępniaj, z chęcią poczytam i czegoś się dowiem.

[KrisK]

@Fuxi to błąd, że RWS teresuje większość, bo ono jest daną, którą nie mówi nic.  Takie podejście jest niebezpieczne choćby dlatego, że bez dostarczenia odpowiedniej ilości witD suplementacja magnezem jest mało skuteczna. A Wit. D możesz suplementować i być poniżej norm.  Wiec łykając tasy jak kazali na etykiecie nie wiesz nadal nic i idziesz po omacku.  A to już jest niebezpieczne.  Widziałem takich co na skurcze łykali magnes garściami bo skoro jedna tabletka nie pomogła to trzeba brać trzy...

1 minutę temu, safian napisał:

W dalszym ciągu podtrzymuję - chętnie przeczytam przeprowadzone badania na sportowcach, które taką korelację wykazują. Rozumiem, że podręczniki medyczne, które czytujesz dotyczą właśnie sportowców? Bo o tym jest cała dyskusja.

Tu nie ma sportowców... I nie dotyczy ta dyskusja sportowców choćby z tego powodu, że sportowcy maja ciągle oznaczony poziom magnezu.  Ta dyskusja dotyczy w dużej mierze lekko stetryczałych już ludzi, którzy cisną po pracy żyją w stresie a badają się jak mają okazję i nie koniecznie kompleksowo.

@safian nie zauważyłeś, że podałem Ci nazwę choroby? Potrzebujesz czegoś więcej?  Dalej odsyłam do biochemii działania mięśni. Magnez jest jednym z głównych elementów układanki jeśli chodzi o rozkurcze mięśni. 

Teraz wprost odniosę się do filmiku guru od badań wszelakich. 
Te badania nie dotyczą tematu. Nie mówią ze magnez nie ma wpływu na skurcze.  Mówią w zasadzie, tyle że jak łykniesz tabsa z magnezem przed jazdą to guzik Ci to da. Mówią ze jak nawet idealnie się nawadniasz i suplementujesz w trakcie zawodów to nadal dostaniesz skurczów.. Czemu? Bo nie da się uzupełnić nic nagle. Równowagę masz alo nie.
Masz też tam wyjaśnione, dlaczego sportowców łapią skurcze pomimo prawidłowych poziomów mikroelementów.  Wystarczy zwiększenie intensywności w stosunku do treningów normal i organizm zareaguje tak a nie inaczej.  Nie pomoże na to suplementacja chwilowa, bo organizm nie dostarczy nagle z tabletki więcej magnezu do mięśni nie bo organizm musi się nauczyć takich reakcji.  Nie wie magicznie że może więcej. To trening powoduje, że mięśnie potrafią wykorzystać zasoby. Dla tego trening powinien być przeprowadzany w warunkach trudniejszych niż zawody. Najlepsi trenują z większą intensywnością niż wymaga od nich start. 

W kwestii jedzenia i picia temat wiele razy tu wałkowany. Ważne jest jak jesz i pijesz na kilka dni przed wysiłkiem bo w trakcie  nie uzupełniasz niedoboru z poprzednich dni. Nie jesteś w stanie zapewnić organizmowi jedzenia i picia na bieżąco jeśli nie przygotowałeś organizmu.  Tak samo jeśli nie masz odpowiednich poziomów mikroelementów to wysiłek zabije system a tabletka shot czy inna suplementacja niewiele pomoże. I tego dotyczą te badania.
Nie obalają one powszechnej wiedzy o biochemii działania mięśni. 

Dla tego wielu osobom pomaga suplementacja magnezem, bo mają jego niedobory.  Mylisz po prostu sytuacje.  Dla tego pisałem ze takie badania są wybiórcze i nie należy ich brać jako info że niby suplementacja nie działa albo – co gorsza – że magnez nie wpływa na skurcze. 

W skrócie te badania mówią że jeżeli ćwiczysz i dociśniesz mocniej na zawodach to zwiększona suplementacja przed nimi nie spowoduje magicznie ze nie złapie Cię skurcz. I to jest prawda wynikająca z biochemii i w sumie badania w tym zakresie są zbędne.  Mięśnie muszą się wyćwiczyć i dostosować do większego transportu i wykorzystania inaczej nawet nadmiar magnezu nie zostanie zagospodarowany i go braknie w mięśniach.
Tak samo jak źle się odżywiasz i dwa dni przed zawodami zaczniesz dobrze to mięśnie zagłodzisz, bo nie będą wiedziały co zrobić z tym nadmiarowym pokarmem.

Niedobory magnezu manifestują się skurczami i jest to fakt udokumentowany bardzo mocno w medycynie. Więc zacznij się opierać o naukę, a nie o anegdotyczne badania dotyczące "zupełnie" czegoś innego. 

I dla jasności w opisywanym przypadku z początku wątku wcale nie musi być związku między magnezem i skurczem i tu się z Tobą w 100% zgadzam.
I uważam ze suplementacja jest przereklamowana szczególnie jak zwiększmy intensywność i pojawiają się skurcze.  Wtedy szczególnie warto się pochylić czy nie mamy niedoborów, choć pewnie to nie będzie główna przyczyna i zwiększona suplementacja będzie bezsensowna albo nawet szkodliwa. I w zasadzie to wynika z badań, które podałeś, a nie że magnez nie ma wpływu na skurcze bądź ich brak.

 

[safian]

Cytat

Więc zacznij się opierać o naukę, a nie o anegdotyczne badania dotyczące "zupełnie" czegoś innego. 

No właśnie chciałbym, tylko tak jak wspomniałem już kilkukrotnie - nie jestem w stanie znaleźć żadnych dowodów potwierdzających tę tezę i badań przeprowadzonych na sportowcach. Zachęcam do przedstawienia takowych. Dobrze, że jesteś specjalistą od treningów, biochemii, anatomii, żywienia, suplementacji (od ortografii niestety nie) - ja nie jestem i dlatego nie jestem w stanie samodzielnie formułować prawidłowych wniosków i opieram się na tym co udaje mi się znaleźć. Tego o czym piszesz niestety nie udaje mi się. To w jaki sposób magnez działa to też sobie umiem znaleźć na Wikipedii, ale nie oznacza to na przykład, że w trakcie wysiłku ubytek jest aż tak znaczący, albo że organizm nie gromadzi i uzupełnia w jakimś stopniu. I szczerze - średnio mnie to interesuje, bo nawet mając takie informacje nie jestem (i Ty również nie) w stanie określić korelacji między tymi zjawiskami. I od tego są właśnie badania.

Jak możesz to zamiast tracić 15 minut na pisanie długiej odpowiedzi spędź na poszukaniu czegoś co ma wartość naukową Bo wybacz, ale dla mnie autorytetem w tym temacie nie jesteś. Ja zresztą też nie jestem, dlatego polecam każdemu, żeby w odpowiedzi na takie pytania szukać odpowiedzi np. na NCBI a nie na forum gdzie jak widać zdania są podzielone  

  

Godzinę temu, KrisK napisał:

W skrócie te badania mówią że jeżeli ćwiczysz i dociśniesz mocniej na zawodach to zwiększona suplementacja przed nimi nie spowoduje magicznie ze nie złapie Cię skurcz. I to jest prawda wynikająca z biochemii i w sumie badania w tym zakresie są zbędne.  Mięśnie muszą się wyćwiczyć i dostosować do większego transportu i wykorzystania inaczej nawet nadmiar magnezu nie zostanie zagospodarowany i go braknie w mięśniach.

No i tu właściwie się zgadzamy. Trening, czy odpowiednie tempo podczas jazdy mają istotny wpływ na ograniczenie skurczów, suplementacja "na ślepo" sensu nie ma. I to właściwie powinno być podsumowaniem tego tematu i odpowiedzią na pytanie autora wątku  

 

Swoją drogą nie wiem dlaczego określasz wklejone przeze mnie badania anegdotycznymi? Albo nie wiesz co to słowo oznacza, albo po prostu próbujesz je zdyskredytować. Według Ciebie nie mają wartości naukowej?

Co do skurczów nocnych, czyli niezwiązanych z tematem zdania też są podzielone i wygląda na to, że nie ma skutecznego sposobu przeciwdziałania (wklejałem już to, ale chyba pominąłeś): Nocturnal Leg Cramps - American Family Physician (aafp.org) Swoją drogą coś co lubisz, czyli właśnie dowód anegdotyczny: moja babcia od wielu lat zmaga się właśnie z nocnymi skurczami łydek. Leki, magnezy - nic nie pomaga, jedynie masaż w momencie wystąpienia przynosi chwilową ulgę  Czyli potwierdza się jedna z rzeczy, którą znalazłem a mianowicie genetyczne podłoże występowania skurczów?

 

A tak na serio to nie mam zamiaru brać udziału w dalszej dyskusji, bo i tak za dużo czasu na to zmarnowałem a nikogo przekonywać nie mam zamiaru. Jak już faktycznie uda Ci się znaleźć badania, które potwierdzają Twoją wiedzę to oczywiście chętnie poczytam.

[KrisK]

@safian Badania nazwałem anegdotycznymi, bo takie sobie wymyśliłeś określenie dla przypadków, o których pisaliśmy, a które potwierdzały korelację. A one są zupełnie niezwiązane z tematem, o którym rozmawiamy. I nie mówią, że niedobory wapnia nie wpływają na skurcze!!!!  Przy prawidłowym poziomie suplementacja Cię nie uchroni przed skurczem, ale niedobór daje  Ci dużą szansę na takowe. Te badania nie są w sprzeczności z tym co piszę.

Cały czas jak mantrę powtarzasz badania badania badania.   Więc odsyłam Cię do biochemii działania mięśni. Nie nie piszę ze jestem ekspertem, ale podstawy w tej dziedzinie poznałem czytając dziesiątki książek o sporcie i również podręczników medycznych.
Jeszcze raz kieruję cię w stronę podstawowej wiedzy medycznej, którą trzeba poznać, żeby zacząć rozumieć procesy, jakie zachodzą w naszym organizmie i żeby móc zrozumieć podane przez Ciebie badania.
Więc po prostu weź opracowania dotyczące funkcji magnezu w działaniu organizmu i będziesz miał wszystko do dyskusji potrzebne. Jako pomoc od razu możesz zacząć od podstawowej wiedzy o funkcji wapnia w organizmie, bo to on jest tu kluczem do zrozumienia tematu.  Tak to on jest kluczem... Choć bez magnezu nie da sie o nim rozmawiać. A magnez jest mu niezbędny.
 

Babcie wyślij do innego lekarza zróbcie panel badań. Wiele razy widziałem lata leczenia, które guzik dawały a rozwiązanie było pod nosem i było o zgrozo proste. Osób, którym ładują magnez, bo mają skurcze jest od zatrzęsienia. Problem w tym ze np poziom Wapnia już jest olany albo poziom innych niezbędnych w równaniu elementów.  Trzeba szukać, a nie zakładać, że tak ma być. Większość lekarzy działa wąskotorowo i przede wszystkim leczy objawy, a nie szuka prawdziwej przyczyny.  To błąd, który skazuje wiele osób na lata zupełnie niepotrzebnego cierpienia.

Podałem Ci gdzie szukać informacji wiec nie pisz, że nie. Podstawy biochemii organizmu. Jakie chcesz tu badania? To wiedza ugruntowana opisana w podręcznikach. 

[safian]

Rzecz w tym, że znając kilka zagadnień z biochemii w kontekście sportu wiem, jak bardzo skomplikowane są to przemiany i jak wiele potencjalnie niezwiązanych rzeczy wykazuje jednak korelację. Nawet wiedząc w jaki sposób działa magnez czy wapń w organizmie nie podjąłbym się dyskusji, bo po prostu "wiem, że nic nie wiem"  Nie wiem czy faktycznie posiadasz tak ogromną wiedzę, czy przemawia przez Ciebie efekt Dunninga-Krugera, ale mając na koncie dziesiątki książek i podręczników medycznych masz pewnie większą wiedzę niż niejeden student medycyny, pozostaje publikować własne opracowania i artykuły i tytuł doktora masz załatwiony.

A powtarzam o badaniach, bo to one są potwierdzeniem teorii. To, że znasz biochemię nie daje Ci podstaw do wysnuwania wniosków. Dopiero potwierdzenie teorii poprzez dokonanie badań o które ciągle się upominam może faktycznie służyć za potwierdzenie tych wniosków. Stąd używam takich sformułowań jak dowód anegdotyczny, czy korelacja pozorna, bo teoria nie zawsze idzie w parze z praktyką i powinieneś doskonale to wiedzieć. Sam przecież pisałeś o żonie anorektyczce, która jest "zaprzeczeniem" nauki i biochemii. Poza tym czytając te wszystkie książki zaręczam, że większość informacji tam zawartych nie jest prywatną opinią autora a właśnie zbiorem badań  

 

Już serio kończę w temacie xD

[KrisK]

@safian sorry ale już lekko przesadziłeś.  To podręczniki się pisze na podstawie przepraszam wróżenia z fusów?   Przecież opisy procesie w organizmie nie są wolna twórczością a wiedzą zdobyta latami badań 

Co do książek mam ich przeczytanych kilka tys. pewnie...  Tak interesuje się różnymi dziedzinami a czasem czytam naeet żeczy które mnie nie interesują. Beletrystyki nie trawie....  Ostatnio sprzedałem koło 500kg  książek i nadal mamy problem gdzie je kłaść.    Czy mogę pisać prace i publikować?  No słabo bo to była by lemingoza i plagiat...  Strasznie irytują książki które czytasz a to zlepek innych książek.  Niestety wiele nowych pozycji to tak naprawdę takie plagiaty i to często podłe.  

A student medycyny musi przeczytać troszkę więcej niż dziesiątki książek....  Bardziej idzie to w setki.   

W ostatnim zdaniu już sam sobie zaprzeczyłeś...   

Biorąc badania zrobiłeś skrót myślowy który jest błędny.  One nie dotyczyły niedoborów magnezu w organizmie. Co za tym idzie nie udowadniały że magnez nie ma wpływu na skurcze.  

 

[wkg]

14 godzin temu, KrisK napisał:

@wkg Może nie zapomniał łyknąć tabletki, ale wszedł w okres nietreningowy. Zmęczenie sezonem, na który to sezon jest on przygotowywany i prowadzony przez klub. Zmienia się na turnieje zestaw lekarzy i często powoduje to spore problemy. Poza tym formuła turnieju też nie sprzyja regeneracji.

14 godzin temu, KrisK napisał:

Mechanizm widowiskowego skurczu na boisku jest zupełnie innym mechanizmem niż np skurcz w czasie długo trwałego jednostajnego wysiłku.

Wiesz, możesz mieć rację. U mnie było tak, że niby coś tam jeżdżę ale było kilka dni przerwy, przedtem były krótkie ale intensywne jazdy 1,5-2h a tu 120km na XC w 5h choc z mniejszą intensywnoscią - zmiana rutyny i nagle - co jest - skurcze ? ? Nawiasem - wciąż myślę, że to za niskie siodełko ale któż to wie ?

Co do tej rozmowy wyżej - wchodzicie w wysokie rejestry, moja wiedza się pewnie nie umywa ale jedno wiem: Zanim zacznie się wchodzić w konszachty z lekarzami, mechanikami samochodowymi, analitykami IT, badaczami - jednego z nich dla przykładu trzeba powiesić za nogę. Reszta wtedy lepiej performuje. A badania - no cóż - zwykle wychodzi to, co chce zamawiający badanie. 

Co do badań anegdotycznych - pozwolę sobie przytoczyć przykład anegdotyczny  Otóż kiedyś moja córka przyniosła do domu szczeniaka. W torebce po cukrze, z 3-4 tygodnie. Miał to być piesek Owczarek Niemiecki ale okazała się być suczką Owczarka Belgijskiego Terveren (i całe szczęście !). Niestety zachorowała na zapalenie wirusowe czegoś tam - jelit czy wątroby. Codziennie było gorzej i już się z nią żegnaliśmy.Wydałem fortune na znanych vetów i nic. W końcu pewna starsza babulinka powiedziała: Nie słuchać łapiduchów tylko wlać łyżkę spirytusu do pyska. Zrobiliśmy to ze łzami w oczach, no vbo jak to  - tak bez badań, lekarzy itd. Pies się odbił od sufitu kilka razy, obłęd  Na drugi dzień wstała, podeszła do miski że głodna. Dwa dni później śladu po chorobie nie było. 

Edytowane 1 Lipca 2021 przez wkg

[JWO]

6 godzin temu, KrisK napisał:

Co do książek mam ich przeczytanych kilka tys. pewnie...

Jest z czego ująć    

[Gradory]

W dniu 1.07.2021 o 07:28, safian napisał:

Przecież Ci napisałem dlaczego nie są to dowody naukowe.

Nie masz pewności, że koledze R4Vr pomogła właśnie suplementacja a nie inny czynnik taki jak wspomniane przez niego ćwiczenia, które faktycznie mogłyby pomóc. W przypadku KrisKa to u jego ojca przyczyna skurczów może być kompletnie inna (przez chorobę) a i dożylne podawanie magnezu może powodować inny efekt niż przyjmowanie tabletek. W przypadku jego córki nawet nie było mowy o skurczach.

Dlatego badania naukowe wymagają ustalonej metodologii badawczej, odpowiedniego doboru i wielkości próby (grupa kontrolna/badawcza/placebo), wykluczenia zmiennych wpływających na przebieg i efekt badania i pewnie sporo innych rzeczy.

Przykładowo nie masz pewności, że skurcze u kogoś nie nasilają się u kogoś w upalnym okresie roku (tak jak pisałem może mieć to wpływ z uwagi na duży wpływ na zmęczenie mięśnia), ktoś zaczął brać magnez i cud - jesienią pomogło. Tyle że to co pomogło to zmniejszona temperatura i pora roku, która nie sprzyja intensywnej jeździe. Po to właśnie przeprowadza się odpowiednio zaplanowane eksperymenty - aby wykluczyć wszystkie takie czynniki.

Jak wygląda badanie skuteczności leku? Czy nie tak, że się lek podaje i pyta pacjenta, czy pomógł? Czym różni się to od naszych doświadczeń z braniem magnezu?

A lato jest typowym czasem dalekich wypraw rowerowych i wtedy typowo występują skurcze. Latem też bieże się magnez na skurcze.

 

W dniu 1.07.2021 o 07:28, safian napisał:

Zadałeś sobie trud ich przeanalizowania? Faktycznie jest wiele nieprawidłowo przeprowadzonych badań zrobionych pod tezę, ale nie w przypadku takim jak ten. Tu praktycznie nie ma nic co by potwierdzało działanie magnzezu a idąc Twoim tokiem rozumowania to przecież nikt nie miałby z tego korzyści. Producenci suplementów nie zapłacili odpowiednio?

 

Serio, nie ma co dyskutować w temacie. Jesteś przeciwnikiem badań i nauki - ok. Ja tylko zamieszczam informacje, które mają jakieś uzasadnienie, nie zmuszam nikogo do wiary w to co prezentuje nauka.

Mnie chodzi tylko o odpowiedź na pytanie postawione przez autora wątku i stawiane przez wielu innych: "mam skurcze, co robić?". Masz na nie odpowiedź? Nie mam zielonego pojęcia o medycynie, ale znam odpowiedź: magnez na skurcze. Dziś rozmawiałem o tym z dobrą rehabilitantką. Mówi to samo: magnez na skurcze. Znasz lepszą odpowiedź?

 

[KrisK]

@Gradory rechabilitantka przykro powiedzieć ale słabo.  Powinna wysłać na badanie poziomów. Czemu? Bo co jeśli to wina potasu albo wapnia? Poza tym jak określić dawkę?  Na oko? Czy brać tą z pudełka która ma się nijak do sytuacji niedoborów....   Terapeutyczne dawki potrafią być naprawdę spore. 

 

[safian]

Cytat

Znasz lepszą odpowiedź?

Czy lepszą to nie wiem, dla Ciebie pewnie nie będzie lepsza, bo nie ogranicza się do prostego wzięcia suplementu.

W dniu 1.07.2021 o 12:34, safian napisał:

Trening, czy odpowiednie tempo podczas jazdy mają istotny wpływ na ograniczenie skurczów, suplementacja "na ślepo" sensu nie ma. I to właściwie powinno być podsumowaniem tego tematu i odpowiedzią na pytanie autora wątku  

 

 

Cytat

Jak wygląda badanie skuteczności leku? Czy nie tak, że się lek podaje i pyta pacjenta, czy pomógł? Czym różni się to od naszych doświadczeń z braniem magnezu?

Przecież piszę to chyba od początku tematu. Próby kliniczne różnią się sposobem przeprowadzenia badania, porównaniem z grupą kontrolną i grupą placebo, wykluczeniem czynników zewnętrznych. Idąc Twoją logiką można by powiedzieć, że woda leczy przeziębienie. Byłem chory, piłem wodę i po kilku dniach przeszło.

Poza tym tak z ciekawości - jaki magnez bierzesz dokładnie? Bo na szybko sobie przejrzałem ulotki kilku leków (Aspargin, Maglek, Magnezin, Filomag B6) i żaden z nich we wskazaniach nie ma wyszczególnionego profilaktycznego działania przeciwko skurczom. Toteż zapewne nie były pod tym kątem badane. O suplementach nawet nie wspominam...

 

[Gradory]

44 minuty temu, KrisK napisał:

@Gradory rechabilitantka przykro powiedzieć ale słabo.  Powinna wysłać na badanie poziomów. Czemu? Bo co jeśli to wina potasu albo wapnia? Poza tym jak określić dawkę?  Na oko? Czy brać tą z pudełka która ma się nijak do sytuacji niedoborów....   Terapeutyczne dawki potrafią być naprawdę spore. 

Tak, czekaj miesiącami na terminy badań, wizyty u lekarzy (wszystko z państwowego "ubezpieczenia"), albo rób to prywatnie za setki czy tysiące złotych. A w końcu i tak usłyszysz od lekarza, że "panie, na skurcze to magnez trzeba brać".

Co do dawki, to czy organizm nie wydali nadmiaru magnezu? Czy wchłonie wszystko, co podasz?

41 minut temu, safian napisał:

Przecież piszę to chyba od początku tematu. Próby kliniczne różnią się sposobem przeprowadzenia badania, porównaniem z grupą kontrolną i grupą placebo, wykluczeniem czynników zewnętrznych. Idąc Twoją logiką można by powiedzieć, że woda leczy przeziębienie. Byłem chory, piłem wodę i po kilku dniach przeszło

Nie, skuteczność magnezu potwierdzają ci, którzy go biorą.

Badania kliniczne nad magnezem na skurcze? Ludzie mają siedzieć zamknięci w klinice przez miesiąc, być pod obserwacją 24h na dobę? Jesteś pewien, że to tak się robi?

 

41 minut temu, safian napisał:

Poza tym tak z ciekawości - jaki magnez bierzesz dokładnie? Bo na szybko sobie przejrzałem ulotki kilku leków (Aspargin, Maglek, Magnezin, Filomag B6) i żaden z nich we wskazaniach nie ma wyszczególnionego profilaktycznego działania przeciwko skurczom. Toteż zapewne nie były pod tym kątem badane. O suplementach nawet nie wspominam...

Nie biorę teraz magnezu. Brałem przez miesiąc gdzieć od drugiej połowy maja. Brałem Doppelherz na skurcze. Tu w tym wątku był filmik, zalecający branie czystego magnezu z potasem i jakimiś witaminami ale bez żadnych innych dodatków (pozostałości po procesach technologicznych), więc przy następnej okazji (pojawienie się skurczy), wezmę coś innego, bo ten Doppelhez nie jest czysty.

 

[KrisK]

@Gradory jak masz dobrego lekarza pierwszego kontaktu to akurat magnez i potas ci oznaczy. Jak masz konowała to zmień to zajmuje 2min bo tyle się wypełnia deklaracje.  Na badania się czeka dzień.  

I proszę nie pisz że magnez wydalisz... Nie przedawkowanie magnezu jest groźne i ŚMIERTELNIE niebezpieczne. 

Po pierwsze magnez obciąża nerki. Po drogie jakiekolwiek zaburzenie w ich pracy prowadzi do groźnego jego gromadzenia. Po trzecie wiele czynników wplywa na to że go magnez się gromadzi.  I po piąte da się go tak poprostu przedawkować. 

A przedawkowanie prowadzi do śpiączki, zatrzymania akcji serca czy bezdechu.  

Więc zanim coś hlapnirsz na forum sprawdź. To nie wiedzą tajemna a możesz komuś zaszkodzić. 

[safian]

8 godzin temu, Gradory napisał:

Badania kliniczne nad magnezem na skurcze? Ludzie mają siedzieć zamknięci w klinice przez miesiąc, być pod obserwacją 24h na dobę? Jesteś pewien, że to tak się robi?

Tak jak Krisk pisze - sprawdź sam. Dopuszczenie leku do obrotu i badania kliniczne zajmują lata (w przypadku leków generycznych jest to proces znacznie uproszczony). Nikt nie mówi o zamknięciu 24/7, dlatego korzysta się z grup kontrolnych i placebo. No ale nie wiem po co pytasz o badania, skoro dostałeś ich w tym temacie dużo i tę wiedzę odrzucasz.

 

Ale nie wiem po co w ogóle się nad tym zastanawiasz, skoro 

8 godzin temu, Gradory napisał:

Brałem Doppelherz na skurcze

To jest suplement, który nie nie jest produktem leczniczym, i nie podlega praktycznie żadnej kontroli. Pytałem też wcześniej - myślisz, że to takie proste, że Pan Lewandowski nie bierze magnezu i dlatego na murawie zdarza mu się miewać skurcze? Zaręczam, że gdyby tak było to odżałowałby kilkanaście złotych z kilkudziesięciu milionów, które zarabia na paczkę magnezu  

[dovectra]

W dniu 30.06.2021 o 08:14, safian napisał:

W dniu 29.06.2021 o 23:20, Gradory napisał:

W tym wątku trzem osobom magnez z potasem pomogły.

No tak, i to właśnie jest dowód anegdotyczny.

Ja myślę jak by to porównać.

 Np. .,  na ból brzucha trzem osobom pomogła nospa a jednej wyciągnięcie noża z kiszek....