[Tarcza, rozmiar, siła hamowania] Skuteczność hamowania przy większej/mniejszej tarczy

[JWO]

Ostatnio miałem troche stresującą sytuację, kiedy musiałem zahamować rower tylko tylnym hamulcem. Wiem że tylny służy tylko do zwalniania , ale przez przypadek miałem prawą rękę zajętą *).
Muszę przyznać że spowalniacz to całkiem zasłużona nazwa dla tylnego hamulca  . Przy 30km/h i 100kg masy zatrzymanie w rozsądnym czasie i dystansie jest niemożliwe .

Mam z tyłu tarczę 140mm, o ile (procentowo) zwiększy się skuteczność hamowania przy zmianie na 160mm. Rower to "uszosowiony" gravel, jazda tylko po płaskim. Zmienić klocki na metaliki,  półmetaliki lub ceramiczne? O ile zwiększy się skuteczność hamowania? Hamulce to GRX BR-RX810.

 *) - tu wyszła przewaga przedniego hamulca po lewej stronie, o ile ktoś nie jest mańkutem  

[abra]

A co ty w ręce trzymaleś? Siatkę z zakupami? 😉 Najczęściej prawa manetka to tylny hamulec, więc jak hamowałeś tylnym? 

Sądzę, że głównym problemem hamowania tylnym kołem jest jego tendencja do zablokowania. To prosta fizyka, hamując powodujesz odciążenie tylnego  koła i dociążenie przedniego. Z tego powodu tylny hamulec powinien być trochę  słabszy, żeby tył nie miał tendencji do gubienia przyczepności. Jeżeli go znacząco wzmocnisz możesz przesadzić i zamiast efektu lepszego hamowania będziesz miał darcie opon i uślizgi. Analogia takich rozwiązań jest w samochodach, tylna oś ma mniejsze tarczy lub bębny. 

Nie wiem czy zmiana klocków na metaliki coś da bo one lubią góry i rozgrzane tarcze. Na zimno po plaskaczach możesz nie zauważyć różnicy. Zmiana tarczy na większą lub wymiana hamulców na lepsze da wyraźniejszy efekt.

[JWO]

Cytat

Najczęściej prawa manetka to tylny hamulec, więc jak hamowałeś tylnym?

W Europie, w US i Chinach jest odwrotnie.

Cytat

A co ty w ręce trzymaleś? Siatkę z zakupami? 

Bidon  
Pomyślę nad zmianą tarczy, jak przyjdzie czas na wymianę.

[sznib]

Jak zmieniłem tarczę z tyłu ze 160 na 180 odczułem zdecydowaną poprawę. Nie tylko w sile, ale i w modulacji. Ale o ile % to nie jestem w stanie powiedzieć

[Dokumosa]

Jeśli rozważamy tarcze wykonane z dokładnie tego samego stopu i obrabiane w ten sam sposób to różnica siły hamowania jest wprost proporcjonalna do średnicy tarczy. Tym samym zakładając działanie tą samą siłą na klamkę przy tarczy o średnicy 160mm siła hamowania będzie ~14% większa niż w przypadku średnicy 140mm. Należy jednak wziąć pod uwagę co napisał @abra - utrata przyczepności na skutek zablokowania koła to zwykle dramatycznie obniżona skuteczność spowalniania (szczególnie na mokrych/ślizkich nawierzchniach).

[Wojcio]

Jak hamowanie jest naprawdę maksymalne, to tył mało w tym uczestniczy, wywieszenie się za siodło trochę zmieni. Ale ważne jest odczucie właściciela roweru. Jeśli to była słaba skuteczność hamulca, a nie poślizg, to może przypadkiem ma zanieczyszczoną smarem tarczę. Wiele nie trzeba. Przy smarowania sprayem to właściwie normalne. Wówczas trzeba wymienić klocki na nowe i dobrze tarczę odtłuścić. 

[uzurpator]

1 godzinę temu, Dokumosa napisał:

Jeśli rozważamy tarcze wykonane z dokładnie tego samego stopu i obrabiane w ten sam sposób to różnica siły hamowania jest wprost proporcjonalna do średnicy tarczy.

Dwa rzepy.

Wszystkie tarcze są robione z tego samego stopu i obrabiane w podobny sposób. Jedyny znany mi wyjątek to tłoczone tarcze shimano.

Siła hamowania jest zaś wprost proporcjonalna do efektywnej średnicy tarczy, nie całkowitej. W praktyce - trzeba od średnicy odjąć szerokość sladu klocka na tarczy.

[zekker]

Proponuje zrobić sobie test na spokojnie i spróbować przy idealnej pozycji do hamowania zobaczyć jaki jest punkt blokady koła.
Jeżeli bez problemu da się zblokować, to nie widzę sensu w zmianie.
Jeżeli jest problem z blokadą, słabo się hamuje, to jest co poprawiać.

W kwestii rozmiaru tarczy, to z tyłu nie mam porównania z różnymi. Z przodu jakichś zasadniczych różnic miedzy 160 a 180 nie widzę, choć porównanie miedzy różnymi rowerami o różnej geometrii. Większe były przy różnych klockach i nawet nie typie, a producencie. Np. oryginalne metaliczne slx były ok, metaliczne od Jagwire były dziwne (potrzebowały dogrzania, straszliwie wyły na mokro).

5 godzin temu, JWO napisał:

ale przez przypadek miałem prawą rękę zajętą

 

3 godziny temu, JWO napisał:

Bidon  

Zmień przyzwyczajenia i sięgaj po bidon drugą ręką
Co by nie mówić tył i tak zawsze będzie spowalniaczem i nie należy się spodziewać solidnego hamowania.

[Dokumosa]

36 minut temu, uzurpator napisał:

Dwa rzepy.

Wszystkie tarcze są robione z tego samego stopu i obrabiane w podobny sposób. Jedyny znany mi wyjątek to tłoczone tarcze shimano.

Siła hamowania jest zaś wprost proporcjonalna do efektywnej średnicy tarczy, nie całkowitej. W praktyce - trzeba od średnicy odjąć szerokość sladu klocka na 

Jeśli już robimy aptekę to IMHO odjąć połowę szerokości śladu klocka.

Odnośnie zaś stali to nie mogę ta teraz znaleźć wykresu ale jest silna zależność wsp tarcia od składu stopowego na poziomie pojedyńczych % chromu i niklu.

[JWO]

12 minut temu, zekker napisał:

Jeżeli jest problem z blokadą, słabo się hamuje, to jest co poprawiać.

Nie da się zablokować koła.

[uzurpator]

14 minut temu, Dokumosa napisał:

Jeśli już robimy aptekę to IMHO odjąć połowę szerokości śladu klocka.

Odnośnie zaś stali to nie mogę ta teraz znaleźć wykresu ale jest silna zależność wsp tarcia od składu stopowego na poziomie pojedyńczych % chromu i niklu.

Ze średnicy - stanowczo całość

Praktycznie wszyscy korzystają z tej samej martenzytycznej stali typu 3h13 ( czyli AISI 420 ). Więc różnica może sobie formalnie istnieć, ale w praktyce - wszędzie to samo jest.

[zekker]

Górny, dolny chwyt?
Jestem świeżo po złożeniu czegoś gravelopodobnego i miałem początkowo problemy z hamowaniem, zwłaszcza w górnym chwycie. Przyzwyczajony jestem, że po prostu zaciskam klamkę, tutaj trzeba to robić trochę inaczej, tak jakby bardziej w dół cisnąć.
W dolnym mogę jednym palcem.

Brakuje już skoku klamki, nie masz siły mocniej nacisnąć?

To są nowo założone hamulce, czy po dłuższym używaniu?
Może muszą się jeszcze dotrzeć lub są brudne. Jak dłużej używane, to może czas na wymianę klocków?
Wspomniane wyżej, to przedni musiał mi się dotrzeć. Początkowo był bardzo słaby, teraz łapie ok (części używane, zmieniły się klamki i przednia tarcza). Pomogła też korekta ustawienia zacisku.

W mieszczuchu mam z tyłu rolkowy, siłą nie grzeszy ale zablokować koło mogę w większości przypadków.
Sam jestem dosyć lekki, bo okolice 70kg ale rower ciężki, do tego plecak i czasem sakwy z zakupami. Łączna waga będzie w okolicach 95kg.

Jeżeli zaciskasz mocno, a rower praktycznie nie zwalnia, nie da się zablokować, to raczej problemem nie jest rozmiar tarczy.

[Dokumosa]

 

24 minuty temu, uzurpator napisał:

Ze średnicy - stanowczo całość

Praktycznie wszyscy korzystają z tej samej martenzytycznej stali typu 3h13 ( czyli AISI 420 ). Więc różnica może sobie formalnie istnieć, ale w praktyce - wszędzie to samo jest.

Jeśli nie bierzemy pod uwagę, że tarcza pod klockiem ma różną prędkość liniową w zależności od tego na jakiej szerokości klocka jesteśmy to ok.

Teoretycznie 80% stali nierdzewnej na świecie powinno mieć ten sam skład ale praktyka pokazuje, że ten sam klocek pracuje inaczej na tarczy formuła, inaczej na tektro, inaczej na tanim i drogim shimano i całkiem i inaczej na chińszczyźnie.

[Wojcio]

Nie dyskutowaliśmy jeszcze typu hamulca - czy to mechanik - jaki? A jeśli tak, co z linką - czysta, dobrze chodzi?

Fakt, że nie mam nigdzie tarczy 140, ale w jednym rowerze mam jeszcze V-brake i też się da koło zablokować. Co do wielkości tarczy - mam porównanie 160-180 z przodu i nie jest to porażająca różnica.

[JWO]

7 godzin temu, JWO napisał:

GRX BR-RX810.

Hydrauliczne. Odpowietrzony. Przednia i tylna klamka dają podobny opór. Przy maksymalnym wciśnięciu zostaje kilka mm do kierownicy. Uchwyt górny. Spróbuje może ustawić tak by wcześniej łapały po wciśnięciu klamki. Mam dwa takie rowery jeden 7000+ km drugi 1500+ km. Działają podobnie, chociaż dokładnych porównań nie robiłem. Tarcza z tylu chińszczyzna, z przody Shimano RT.

[uzurpator]

Godzinę temu, Dokumosa napisał:

Jeśli nie bierzemy pod uwagę, że tarcza pod klockiem ma różną prędkość liniową w zależności od tego na jakiej szerokości klocka jesteśmy to ok.

Przesuw nie wpływa na siłę hamowania.

Godzinę temu, Dokumosa napisał:

Teoretycznie 80% stali nierdzewnej

Teoretycznie, praktycznie, możę jednak, całkiem , prawdopodobnie, chyba, że technicznie, ale może przeciwnie, ponieważ bla bla bla. Powiedziałeś nic.

[wkg]

1 godzinę temu, Dokumosa napisał:

Teoretycznie 80% stali nierdzewnej na świecie powinno mieć ten sam skład ale praktyka pokazuje,

To ja się podłączę pod temat - mam nadzieję, ze to nie będzie offtop.

https://www.bike-discount.de/en/buy/magura-mt4-estop-carbotecture-r-disc-brake-905557 - podobno działaja z tarczami 180mm i więcej. Myślę, że tylko dlatego, że polecane do nich tarcze (pewnie ze względu na klocki - to E od elektryków) to MDR-C a ich nie ma w 160mm. Czy to będzie działać z tarczami 160mm i   czy to muszą być tarcze Magury ?

A nawiązując do tematu wątku - większa tarcza to tarcza łatwiejsza do zwichrowania - dlatego też wolę pozostać przy 160mm.

[Dokumosa]

Zwichrowania na skutek czego? Bo większa tarcza to też większa pojemność cieplna i większa zdolność do rozpraszania ciepła tym samym powinna być trudniejsza do zwichrowania na skutek przegrzania.

21 minut temu, uzurpator napisał:

Przesuw nie wpływa na siłę hamowania.

Teoretycznie, praktycznie, możę jednak, całkiem , prawdopodobnie, chyba, że technicznie, ale może przeciwnie, ponieważ bla bla bla. Powiedziałeś nic.

Klocek wykonuje większą pracę powierzchnią bliżej zewnętrznej krawędzi niż wewnętrznej i uśredniając to IMHO wypada, że efektywna średnica tarczy hamulcowej to będzie środek śladu klocka.

[wkg]

Stosunku średnicy do grubości - czyli w uproszzceniu - sztywności. Dokładnie to się dzieje w samochodach - na dużej tarczy (lub cienkiej) jedna kałuża i klops.

[Dokumosa]

IMHO większa powierzchnia tarczy sprawia, że trudniej ją pogiąć termicznie ale mechanicznie jak najbardziej będzie łatwiej bo dłuższa jest dźwignia. Dodatkowo na większej tarczy bicie wyraźniej widać.

[uzurpator]

29 minut temu, Dokumosa napisał:

Klocek wykonuje większą pracę powierzchnią bliżej zewnętrznej krawędzi niż wewnętrznej i uśredniając to IMHO wypada, że efektywna średnica tarczy hamulcowej to będzie środek śladu klocka.

 

2 godziny temu, Dokumosa napisał:

Jeśli nie bierzemy pod uwagę, że tarcza pod klockiem ma różną prędkość liniową w zależności od tego na jakiej szerokości klocka jesteśmy to ok.

To jak jest?

[wkg]

Scalkuj sobie powierzchnie wycinka kola po promieniu od dolu do gory klocka to bedziesz wiedzial Wychodzi troche wyzej, na zewnatrz od srodka klocka.

Zakladajac, zetarcie nie zalezy od predkosci co jest niewielkim uproszczeniem. 

[JWO]

Cytat

Wychodzi troche wyzej, na zewnatrz od srodka klocka.

r = sqrt(sqr(Rz)+sqr(Rw))/2)
Rz - promień zewnętrzny śladu klocka
Rw - promień wewnętrzny śladu klocka
r- efektywny promień tarczy.

Tylko że obliczenie nie uwzględnia dziur w tarczy .
Upraszczając, zaciski te same, klocki te same, więc można przyjąć, jak powiedział @Dokumosa, te 14%, proporcjonalne do różnicy tarcz

Pomijając, całkiem interesujące, matematyczne wynurzenia.

Dzisiaj na mokrej nawierzchni zablokowało mi koło przy nagłym, nieplanowanym hamowaniu. Przy próbach, na suchyn, to mi się nie udało. Nawet po dociągnięciu klamki do kierownicy. Zakładam więc że przy pełnym wciśnięciu, hamulec działa gdzieś przed granicą blokowania. Regulacja wysokości zadziałania klamki, powinna chyba trochę pomóc.  W drugim kroku zmienię tarczę na 160 Shimanao, zamiast 140 chińczyka.   

[zekker]

Jak masz pod ręką odpowiednie adaptery, to przełóż na próbę 160 z drugiego roweru. Trochę zabawy ale sytuacja powinna się wyklarować.

@matematyczne i mechaniczne teoretyzowanie

18 godzin temu, Dokumosa napisał:

IMHO większa powierzchnia tarczy sprawia, że trudniej ją pogiąć termicznie

Jeżeli pod uwagę weźmie się wyłącznie graniczną temperaturę - mniejszą tarczę łatwiej przegrzać.
Z drugiej strony w większej wystąpią większe różnice temperatury - tarcza zdąży przestygnąć zanim znowu trafi na klocek. To może wprowadzić dodatkowe naprężenia po obwodzie.
Jak dodamy do zestawienia tarcze kompozytowe np. z aluminiowym rdzeniem, to zrobi się jeszcze ciekawiej, bo dojdą kolejne składowe naprężeń wynikające z różnic rozszerzalności cieplnej między użytymi materiałami.

Jest jeszcze kwestia techniki hamowania. Np. jadąc 20km/h z górki i ciągle hamując można przegrzać tarczę ale z drugiej strony jest w miarę równomiernie nagrzana.
Hamując okresowo np. rozpędzamy się do 40km/h i wtedy dohamowanie do 20km/h daje czas odpocząć tarczy ale może prowadzić punktowo do wyższych temperatur.

[chudzinki]

Tak obserwuję ten temat i się zastanawiam co musi być nie tak z hamulcem żeby nie zablokować tylnego koła... Co prawda ważę 20 kg mniej, ale nawet na v`kach i terenowych kapciach zawsze zablokowałem tylne na asfalcie.