[preferencje] co byście wybrali?

[Tyfon79]

6 minut temu, Przecietny napisał:

Ale niejako potwierdzasz to co myślałem, a sądzisz,że rama o której piszesz(Spec) ze standardami tej Unibike będzie już dużo lepsza od niego?

No i jeszcze jedno pytanko. Wiem,jakie są dziś standardy ram ale czy naprawdę one tyle dają? Już nawet nie piszę o zwykłym uzytkowniku tylko o bardziej zaawansowanym, czy te boosty, sztywne osie, taperowane główki są aż tak istotne czy to rzeczony przez Ciebie marketing swoje zrobił? Pomijam dostępność części bo wychodzi na to,że albo się dostosujemy czyli kupimy albo nie będziemy mieli na czym jeździć z czasem.

Odpowiednikiem Unibika pod względem ramy jest Chisel. Nie postawię nawet złotówki by stwierdzić, że Spec zrobił ją "solidniej" bo to jest dobre słowo od tej Unibika. 

Ja całe życie jeżdzę po górach wiec dla mnie pewne nowości na przestrzeni wielu lat są zauważalne i zdają egzamin. Czy jest to taper? Tak w enduro ale w xc już nie. Boost? Mam bezpośrednie porównanie z ramą z tym standardem i bez. W przypadku tego bez boosta mam więcej miejsca na szersze kapcie. Na tym się kończy przewaga. Osie sztywne rewelacyjna i rewolucyjna dla mnie rzecz. Press fit kupa szajsu od którego kto mądry odchodzi. To tyle odnośnie standardów ramy. Rewolucja i tu się patrzy to geometria ramy. To hamulce tarczowe, sztyce regulowane i tego typu rzeczy a nie czy za 6 tys w rowerze rama jako taka jest niby lepsza od drugiej. Jest takie powiedzenie w dyscyplinie, którą uprawiam czyli enduro, że nie ma rowerów z tyłka powyżej powiedzmy na dziś kwoty 15 tys. A przecież producentów tyle samo, nadal sporo aluminium. Mało kto tu patrzy zbytnio na napis na ramie czy wykłóca się, że rama x jest materiałowo gorsza od y. Słynne pękanie ram a raczej linków Krossa to nie wina aluminium jako takiego tylko projektu samego linku. Tu nikt nie napisze Kellys Swag jest zły kup Gianta bo ma lepszą ramę. Liczy się geometria, jakość pracy zawieszenia jego jakość i coraz więcej ludzi patrzy na obsługę gwarancyjną. Swego czasu były śmiechy z Toola Rometa jako framset czyli baza pod rozbudowę. Tyko miny potem były kiepskie i towarzystwo zgaszone jak pet kiedy rower się sprawdził pod tyłkiem nie kiepskiego użytkownika. Kolega @skom25mądrze pisze i jak widzę nadal trzyma poziom unikając marketingowego bełkotu. 

[wkg]

26 minut temu, Przecietny napisał:

muszę przyznać,że jestem zdziwiony jak bardzo teraz podchodzi się do jakości(bardziej  widoczności) spawów na ramach aluminiowych. Pamiętam, że spawy zawsze były widoczne a rowery się sprzedawały, myślę,że nie zwracało się na to uwagi.

Bo są esteci i "esteci"  Jeden lubi stare skarpety - inny pomarańcze. Ludzie sa różni, nie oceniałbym.

[nctrns]

1 godzinę temu, Tyfon79 napisał:

Liczy się geometria, jakość pracy zawieszenia jego jakość

I to wcale nie mieści się w pojęciu "jakość ramy". Wcale.

[Tyfon79]

@nctrnsno nie mieści się niestety. Możesz kupić ramę bez dampera i żle dobierając skopać pracę zawieszenia choć sama rama jest rewelacyjna. Rama na RS-e pracuje inaczej niż na Fox'e. Czy to jest wina samej ramy jako takiej czy samego materiału, wykonania? Geometria? Kilka lat temu spece z branży jechali po fullu z Deca bo zapomnieli o nowoczesnej geometrii. Tylko jak się to ma a bardziej miało do samej ramy, pracy zawieszenia w naszym nizinnym kraju? Na ostrą jazdę w górach to słaby wybór mógł być ale tak poza tym świetny rower z bardzo kiepską geometrią według wielu. Czy karbonowa rama Peak'a z archaicznym kątem główki 71* jest jako taka gorsza od tej "nowoczesnej" gdzie jest 69*? To już decyduje użytkownik i jego świadomość gdzie będzie ją użytkował. 

[Dokumosa]

Zależy pod jakim wwzględem bo carbon carbonowi nierówny. Są ramy tkane z włókna tak, że od główki po oś tylną włókna są w  całości (czyli nie tak jak klasyka że osobno robi się rury a potem dopiero lepi w calość). Są takie gdzie są dodane włókna aramidowe (dyleema). Są też ramy lepione bez żadnego zamysłu w chińskiej fabryce produkującej na codzień zabawki. Nawet w tych klasycznych są różne sploty użytej maty, różne kierunki układania mat, różne żywice itp. Wszystko całościowo ma wpływ na masę, sztywność boczną i elastyczność w płaszyźnie ramy. Poza tym rok czy dwa temu wskazane tu były linki do węgielnego peaka przed brandowaniem w cenie około 1000zł

[stpman]

Sprawa nie jest taka prosta wg mnie i nie można jej rozpatrywać zero-jedynkowo.

Pytanie zasadnicze co to dobra rama? Co to renomowany producent? Czy Kross to renomowany producent czy jeszcze nie? A Romet to dolna półka? A może średnia? 

A taki Marin? Albo Cube? Hmmm...

Wg mnie najważniejsze to kupić rower na ramie "nowoczesnej" tj. zgodnej z obowiązującymi trendami, żeby przez kilka lat można było sprzęt modernizować. 

Szukałem dla siebie gravela i wg mnie nowoczesny gravel musi mieć sztywne osie, karbonowy widelec z taperowaną rurą sterową, klasyczny suport a nie pressfit, hamulce tarczowe hydrauliczne.

No i w przypadku ramy dość istotna jest geometria

Osprzęt niby można zmieniać, ale najlepiej kupić rower który w maksymalnym stopniu ma taki osprzęt jak chcemy. Zmiana osprzętu jest kosztowna i czasem niełatwa (np. Wymiana kierownicy w gravelu to trochę roboty jest). Itd ...

A taka dygresja na koniec... To krew mnie zalewa jak widzę crossowego Treka za 2400zl z wolnobiegiem...

P.S odpowiadając na pytanie z tematu... Raz wybrałem fajna ramę na kiepskim osprzęcie i zrobiłem modernizację, teraz wybrałem fajny osprzęt na średniej ramie Wszystko w pełni świadomie

[kuba79]

Ja np. podchodzę do tematu tak, że zastanawiam się na czym mi zależy w rowerze względem przeznaczenia i właściwości, oceniam półki cenowe i określam sobie wstępnie budżet.

I wtedy w pierwszej kolejności patrzę, żeby konstrukcja roweru "odhaczyła" mi wszystkie (lub jak najwięcej) niewymienialnych cech/standardów na których mi zależy.

Czyli powiedzmy przykładowo rower szosowo-szutrowy: chcę mieć sztywne osie, zewnętrzny suport, hydrauliczne tarcze, miejsce na oponę do szerokości X i określoną geometrię ramy. To są rzeczy ważne, bo tego się już nie da wymienić (no dobra, mechaniczne tarcze na hydro się da, ale drogo, ale ze szczęk już nie zmienię). Nie chodzi mi w tym momencie o przydatność tych konkretnych rozwiązań, bo to osobna dyskusja. Tylko o wstępne określenie co chcemy mieć, a nie da się tego w rowerze wymienić. To jest baza do poszukiwań i z tego nie zrezygnuję dla osprzętu.

Więc jak wyszukam rowery spełniające założenia, to zaczynam sobie "wybrzydzać", patrzę który lżejszy, który ładniejszy, który ma lepszy osprzęt itp.

No i generalnie jak już mam z czego wybrzydzać i mieści się w budżecie, to wtedy wolę lepszą ramę i gorszy osprzęt, bo ten najprościej wymienić. Wolę wziąć np. lepszą ramę na Tiagrze, niż słabą na 105. Oczywiście w jakieś skrajne akcje się nie pcham, nie wezmę "dobrej" ramy na Clarisie, bo wymienianie tego później jest bez sensu, prędzej sprzedam rower i kupię nowy lepszy. Koła, czy kasetę mogę wymienić na lepsze, korbę z pozagrupowej na grupową itd. To nie jest problem, jak się uwzględni w budżecie. A z napędami to i tak nie przesadzam, bo dla mojej czysto amatorsko-rekreacyjnej jazdy, to szczerze nawet nie robi mi specjalnej różnicy grupa w górę czy w dół, jeśli chodzi o odczucia z jazdy.

Tu oczywiście pytanie co to jest "lepsza" rama. Jak mam zaufanie do marki, podoba mi się, ma jakieś fajne rozwiązania to jest dla mnie lepsza. Jak obawiam się o słabą jakość/wytrzymałość, jest brzydka, czy toporna i bez polotu, to jest dla mnie gorsza. Nie wierzę w jakieś magiczne właściwości ram w rowerach które do tej pory kupowałem, czyli poniżej 10 tys. Ale niektóre są lepiej przemyślane, a inne mniej (prowadzenie linek, spawy, wykończenie, drobniejsze różnice w geometrii itp)

[marcusling]

A ja mam inne pytanie teoretyczne. Dwa rowery w podobnej cenie. Jeden absolutnie topowy z 2019 nowy, wszystko w karbonie, koła piasty 240 z 54t, sid topowy:

https://synkros.iai-shop.com/product-pol-9356-Specialized-S-WORKS-EPIC-XX1-EAGLE-L-czarny-2019.html

Drugi z 2021 drobne zmiany w ramie i brainie, model ze środka skali Epiców do wyboru, piasty 350, sid tylko sl, kierownica, sztyca, siodło aluminium:

https://synkros.iai-shop.com/product-pol-10065-Specialized-Epic-Expert-2021-rozmiar-L.html

Cena praktycznie taka sama, oba dostępne, ten typ was interesuje i co wybierzecie? czy nowy model ale ze średnim osprzętem, czy model rocznikowo dwuletni ale z topowym osprzętem , no i górą nie w karbonie.

Sam przyznam, ze gdybym faktycznie czegoś takiego szukał i chciał koniecznie ten typ i tego producenta to wybrałbym starszy ale topowy model. A wy?. W tym starszym co prawda korona w sidzie jest karbonowa i coś tam było słychać o pękaniu ale co tam. Brain załóżmy, że można w Wihu upgradować i będzie bezproblemowy. Nowy brain - w sumie nie wiadomo, za mało jest jeszcze opinii użytkowników. 

......................... , no i górą  w karbonie.

[abdesign]

Rozsądnej wypowiedzi która cokolwiek rozwieje się nie doczekasz - patrząc na te dwa rowery ludzie będą wybierać przede wszystkim geometrią... a ta jest różna.

[marcusling]

Nowa rama , średni osprzęt, nowa geometria - stara rama , topowy osprzęt, stara geometria. Ja bym na geometrię nie patrzył. To samo zastosowanie. 

[wkg]

10 minut temu, abdesign napisał:

patrząc na te dwa rowery ludzie będą wybierać przede wszystkim geometrią... a ta jest różna.

Jeden to XC a drugi przy nim to praktycznie ścieżkowiec, kilka lat temu to byłoby enduro 

Tyle, że nie ma podanej TTH więc się nie zastanawiałem. 

[marcusling]

Oba 100 mm przód i tył, oba do xc, tylko rok różnicy w projekcie bo jeszcze w 2020 była ta stara a w 2021 do xc zrobili tą nową. 

[abdesign]

Oba baaaardzo różne. Różne kąty, baza kół 3cm różnicy... nie przeciągaj tej liny, jest przywiązana do słupa. 

[wkg]

Dwie zupełnie  różne bajki. Widac, że ten nowy chce byc "trendy". Scott Spark przynajmniej w tych wyższych modelach ma w miare zwrotną geo. Te niższe to już też krowiaste jak ten nowy Spec. Myk - myka brakuje jeszcze do pełni szczęścia. I platform z pinami  Widac jak działa marketing.

Materiał siodełka ? Siodełko i tak każdy ma własne ulubione.

EDIT:

Tak czy owak na Mazowsze bym brał ten stary gdyby mi ktos już kazał - po niewielkich ulepszeniach. Przypomina przynajmniej rower XC.

Ale na pewno nie z tego sklepu.

[marcusling]

No i w końcu @wkg odpowiedziałeś. Ja też stary bo akurat jak jeżdżę dla frajdy to lata mi geometria, parametry zawodnicze itd, a osprzęt w starym jest topowy i nic bym już nie ruszał. Przecież w pytaniu nie chodzi o konkretne kupno tylko hipotetyczne i uwagi, że brakuje tego czy owego. Po prostu masz takie dwa, chcesz tylko Speca do xc i masz 30 tys i tylko ten wybór. A ze akurat mieszkam w Szczecinie to skojarzyłem, ze w tym sklepie akurat są takie dwa kwiatki. Nic poza tym.

[Gość]

Ja doleję oliwy do ognia.

Ciekawy jestem ile osób w ślepym teście, poczuje rzeczywiście te sławne różnice w geometrii.

Jest taki jeden użytkownik forum, który rzekomo wyczuwa 0,5 stopnia różnicy w główce ramy.

[wkg]

Nie wiem po co te opowieści dziwnej treści - jak chcesz odpowiedzi szczególnie od kogoś to po prostu napisz zaczynając od małpki.. 

Jak Ci lata geometria to kup po prostu Matrina 4Courners  Widac, że pieniadze sa dla ciebie ważne  bo czesto o nich piszesz, rowery mniej. Nie wydasz zbyt wiele a posłuży latami. 

Osprzet to błyskotka dla frajerów - ale oczywiscie w pewnym wieku można uwazać, ze to istotne. W tym wyższym rowerze brakuje wszystkiego do XC a prawie niczego do traila - postaraj się staranniej sformułować pytanie to może ktoś się zainteresuje i rozjaśni. 

2 minuty temu, skom25 napisał:

Ciekawy jestem ile osób w ślepym teście, poczuje rzeczywiście te sławne różnice w geometrii.

2 stopnie ? Ty poczujesz po kilku korbach  

[marcusling]

@skom25 Zgadzam się. A co byś wybrał?

[wkg]

.

Niewypał, próba wklejenie cytatu po zmainach w forum.

[marcusling]

@wkg Strasznie wszystko komplikujesz. Uważam, ze to sensowniejsze pytanie - bo konkretne, dwa rowery, 30 tys, jedna marka, oba do xc ( tak zakłada producent ) niż czy lepsza rama a słabszy osprzęt i na odwrót. Kompletnie mnie te rowery nie interesują. Jest to jakiś przykład. Ja nic nie chce kupić. 

[kuba79]

11 minut temu, skom25 napisał:

Ciekawy jestem ile osób w ślepym teście, poczuje rzeczywiście te sławne różnice w geometrii.

Jest taki jeden użytkownik forum, który rzekomo wyczuwa 0,5 stopnia różnicy w główce ramy.

To zależy jakie różnice... 0,5 stopnia różnicy to nawet nie śmiem stwierdzić, że odczuję, ale jak rowery różnią się z tą główką o 2 stopnie? Albo więcej? Moim zdaniem to już czuć.

[marcusling]

Żeby w ogóle mówić o wyczuciu jakiejś różnicy to trzeba by było jeździć starym z rok a potem zabrać się za nowego. Jak widzimy dwa dostępne hipotetycznie i suche dane to co to nam daje? Można teoretyzować co wyczujemy - ale w stosunku do czego? A skąd wiemy co nam bardziej będzie odpowiadać? 

 

[Gość]

Po prostu tak mi się przypomniało przy dyskusji o geometrii

14 minut temu, wkg napisał:

2 stopnie ? Ty poczujesz po kilku korbach

Mi to się udało odróżnić XC od Traila, tylko dlatego że wcześniej je widziałem

A tak na poważnie, to mam na myśli co innego. Mało kto ma okazję jeździć na identycznym rowerze, różniącym się tylko geometrią. Mam wrażenie że te mity o wyczuwalnych minimalnych różnicach w geo, wynikają z innych powodów.

Gdzieś czytałem, źródła nie przywołam. Ktoś recenzował chyba nowego Gianta. Wychwalał wyczuwalne zmiany w geometrii, krótszy tył, bardziej płaski przód w stosunku do poprzedniego modelu. Rewelacja! Potem się okazało że producent wysłał złą tabelkę i geo się nie zmieniło.

[marcusling]

@skom25 To ostatnie zdanie bardzo mi się podoba.

[kuba79]

Efekt placebo zawsze się trafi  No ale właśnie... Tu dochodzimy do sedna... Czy "czucie" jest najważniejsze? Przy lekach też część pacjentów dostaje placebo, a odczuwa poprawę. Czy w związku z tym przyjmowanie leku nie ma sensu?  Czy to, że my nie czujemy różnicy w geometrii sprawia, że ona nie działa na naszą korzyść (lub niekorzyść)?