[Buty mtb i bloki szosowe] czy to idzie pożenić ?

[wkg]

-  Masz kopyto

-  No teoretycznie zdaję sobie sprawę ale to jakby obok tematu  Wiele trenażerów tak zlicza. 

- Wniosek, że Ty również obserwujesz, że Inpeak jakby zaniżał (lub Wahoo zawyżał). Mam tak samo. To dziwne, biorąc pod uwagę, że Wahoo musi sie jeszcze uporać z  oporami napędu (DCRainmaiker szascuje je na okł 4%). 

- Co ciekawe - u Ciebie tak samo jak i u mnie występuje pewna nieliniowość - rozjazdy sa większe przy małych mocach. Im wieksza moc tym Inpeak pokazuje więcej w stosunku do Wahoo. To jest bardzo regularne (twoją obserwację dla 1 sekundy odrzucam bo takie piki to szkoda gadać.) 

- Patrzę na https://www.zwiftpower.com/analysis.php?set_id=108059 i to wygląda bardzo poważnie. U mnie to wygląda trochę inaczej. Nie wiem jak się robi takie piękne porównania w zwiftpower ale u mnie:

-- dla mocy < 150 W rozjazd potrafi wynieść 20W to jest powyżej 10%. Niby się tak nie jeździ ale w interwałach tak się odpoczywa.

-- dla mocy 200W-220W rozjazd wynosi 7-9 W to jest 4%,

-- dla mocy 300-400 W idzie praktycznie równo - niestety nie osiągam takich średnich mocy - to by rozwiązało problem 

-- dla mocy 500-700 W Inpeak pokazuje o kilka, kilkanaście W więcej. 

Wygląda, że u Ciebie nieliniowość jest większa co jest mocno niepokojące.  

 

Cała intuicja mówi mi, że to Kickr się myli bo tensometr nie ma żadnych elementów ruchomych które mogłyby sie rozgrzewać. Strzałka ugięcia jest proporcjonalna do obciążenia i tyle - to konstrukcja stosunkowo prosta. Gdyby nie software który tam musi tkwić :/

Też jestem ciekaw ale spędziłem trochę czasu śledząc opinie o pomiarze Garmina i ludzie na to plują strasznie  Zwracają po kilka razy, wyciekają jakies smary itd ... No i nie usmiecha mi sie spawanie bloków bo nie jestem spawaczem  Na razie postanowiłem zadzwonić do wypożyczalni pomiarów i niech oni sie martwią

Edytowane 15 Lutego 2021 przez wkg

[Zigfir]

7 godzin temu, wkg napisał:

 

- Wniosek, że Ty również obserwujesz, że Inpeak jakby zaniżał (lub Wahoo zawyżał). Mam tak samo. To dziwne, biorąc pod uwagę, że Wahoo musi sie jeszcze uporać z  oporami napędu (DCRainmaiker szascuje je na okł 4%).

...

Cała intuicja mówi mi, że to Kickr się myli bo tensometr nie ma żadnych elementów ruchomych które mogłyby sie rozgrzewać. Strzałka ugięcia jest proporcjonalna do obciążenia i tyle - to konstrukcja stosunkowo prosta. Gdyby nie software który tam musi tkwić :/

Z tych wrzuconych pomiarów najlepiej brać pod uwagę https://www.zwiftpower.com/analysis.php?set_id=112138 https://www.zwiftpower.com/analysis.php?set_id=114216 .
Ten z większymi różnicami był robiony na "starym" suporcie gdzie musiałem korbę dokręcić bardzo mocno plastikową śrubą, aby zaskoczyła zapadka. Dodatkowo nie wiem, czy nie miałem tam łożyska lekko wyrobionego, bo coś lekko pod obciążeniem było je słychać przy nacisku na lewą korbę, choć to akurat powinno działać w drugą stronę.
Po zmianie odnoszę wrażenie, że poprawiła się i gładkość obrotu i to może też leżeć przyczyna bardziej zbliżonych wyników. Choć też i na założonej korbie pierwszy raz kalibracja pokazała mi 1 zamiast 0. Czyli coś się jednak zmieniło i może ten montaż bez dociśnięcia jest bardziej odpowiedni. Ale tu niestety za mało treningów zrobiłem po zmianie, a i nie chcę na razie przeginać z mocą po chorobie. W każdym razie wcześniejsze pomiary potrafiły mieć jeszcze większe odchyłki. To nadal na ustawieniu +3% na prawo, ale to już może wynikać z asymetrii u mnie. Ponoć mało jest ludzi z naprawdę równym podziałem.

Zastanawia mnie rozjechanie danych między kadencja i mocą. Po synchronizacji, na podstawie kadencji wykres mocy z inpeaka ucieka o kilka sekund w prawo. Może to kwestia tego, że jednak core liczy kadencję programowo, a może innej drogi danych, przez licznik... Dodatkowo coś mi mówi, że przy częstotliwości próbkowania rzędu 1 sekundy może być ciężko o dokładniejszą zabawę. Przy kadencji np 120 to dwa obroty korbą i tu się może całkiem sporo dziać. 

[wkg]

49 minut temu, Zigfir napisał:

Z tych wrzuconych pomiarów najlepiej brać pod uwagę https://www.zwiftpower.com/analysis.php?set_id=112138 https://www.zwiftpower.com/analysis.php?set_id=114216 .

Pierwszy wygląda jak u mnie - różnica zeruje się przy pewnej mocy (niezbyt praktycznej co prawda) a potem odwraca. Drugi zaś pokazuje stałą różnicę. 

49 minut temu, Zigfir napisał:

Po zmianie odnoszę wrażenie, że poprawiła się i gładkość obrotu i to może też leżeć przyczyna bardziej zbliżonych wyników.

Kilkanaście W na suporcie ?

49 minut temu, Zigfir napisał:

Choć też i na założonej korbie pierwszy raz kalibracja pokazała mi 1 zamiast 0. Czyli coś się jednak zmieniło i może ten montaż bez dociśnięcia jest bardziej odpowiedni. 

Tu bym nie widział związku. Mi kalibracja pokazuje czasem 0 a czasem -1. I jak dociśnięcie korby może wpłynąc na jej ugięcie przy pionowym zwisie bez obciążenia ?

49 minut temu, Zigfir napisał:

Zastanawia mnie rozjechanie danych między kadencja i mocą. Po synchronizacji, na podstawie kadencji wykres mocy z inpeaka ucieka o kilka sekund w prawo. Może to kwestia tego, że jednak core liczy kadencję programowo, a może innej drogi danych, przez licznik...

Hmmm ... spróbuj może brać do Zwifta kadencję z Inpeaka - przynajmniej jeden pomiar powinien się zbliżyć  Ja tak robię. Wahoo wylicza kadencję z pulsacji mocy - dobrze to działa na dużym blacie a na małym pokazuje kadencję o połowę za małą

 

W sumie to można by z tym żyć - ja do TP wrzucam dane z Inpeaka i FTP też ma z Inpeaka, do Zwifta idzie z Wahoo tak jak i FTP a do Stravy jak leci  Ale wolałbym wiedzieć kto się myli.

Masz może informacje jak porównanie mocy Wahoo-Inpeak działa u innych ? @arek_wro ma idealną zgodność ale z Direto. U nas odchyłki mają ten sam charakter.

Jeżeli "ten typ tak ma" to po prostu trzeba skorygowac Inpeaka tak, by przy najczęściej spotykanym IF 0,85 - 0,95 pokazywał taka samą moc średnią i zapomnieć o problemie. 

 

Edytowane 15 Lutego 2021 przez wkg

[Gość]

Bardzo ciekawa rozmowa. Patrząc po pomiarach rzeczywiście rozbieżności występują głównie przy najniższych wychyleniach co w efekcie znacznie zawyża/zaniża średnią. Czyli są to momenty kiedy kolarz nie przekazuje mocy na pedały. 

Wahoo mierzy zaś z kasety. Na pewno wzięte pod uwagę są szacunkowe opory napędu. Czy Wahoo bierze pod uwagę siłę inercji kasety? To może jest przyczyna bo to kilkaset gram obracających się z dość dużą siłą może dalej napędzać pomiar mocy w Wahoo przy najniższych wychyleniach wykresu.

Jak nałożyć wykres mocy z wykresem elewacji to wydaje się na oko jakby większe różnice były na płaskich odcinkach i na zjazdach gdzie najprawdopodobniej kaseta obraca się szybciej -> ma większą siłę inercji

 

 

Edytowane 15 Lutego 2021 przez Gość

[wkg]

10 minut temu, komandosek napisał:

występują głównie przy najniższych wychyleniach

?

10 minut temu, komandosek napisał:

Czy Wahoo bierze pod uwagę siłę inercji kasety? To może jest przyczyna bo to kilkaset gram obracających się z dość dużą siłą może dalej napędzać pomiar mocy w Wahoo

Bez znaczenia. Dokładnie to samo pokazuje się w trybie ERG przy stałej mocy i kadencji gdzie bezwładność kasety (i całego napędu) nie ma znaczenia.

10 minut temu, komandosek napisał:

Jak nałożyć wykres mocy z wykresem elewacji to wydaje się na oko jakby większe różnice były na płaskich odcinkach i na zjazdach gdzie najprawdopodobniej kaseta obraca się szybciej -> ma większą siłę inercji

To nie tak. Na płaskim i na zjazdach po prostu kręci sie z niższą mocą. 

 

Kolega pokazuje odchylenia na krzywych mocy z normalnej jazdy - ja to mierzę w ten sposób, że ustawiam w trybie ERG odcinki o stałych mocach, kręce z równą kadencją  i patrzę na średnią moc na tych odcinkach z obu pomiarów. Różnice mają ten sam charakter i sa bardzo przewidywalne.

Edytowane 15 Lutego 2021 przez wkg

[Zigfir]

55 minut temu, wkg napisał:

Pierwszy wygląda jak u mnie - różnica zeruje się przy pewnej mocy (niezbyt praktycznej co prawda) a potem odwraca. Drugi zaś pokazuje stałą różnicę. 

Drugi był z lotu bez rozgrzewania sprzętu i już bez kolejnej kalibracji.

Cytat

Kilkanaście W na suporcie ?

..

Tu bym nie widział związku. Mi kalibracja pokazuje czasem 0 a czasem -1. I jak dociśnięcie korby może wpłynąc na jej ugięcie przy pionowym zwisie bez obciążenia ?

 

Tu bym obstawiał raczej kombinację tych dwóch czynników. Realnie to trzeba by w terenie poszaleć i sprawdzić co wychodzi w porównaniu do wcześniejszych wskazań, ale to jeszcze nie ta pogoda. Nie sądzę, aby było to kilkanaście wat faktycznej różnicy, ale oba czynniki mogły mieć wpływ na całokształt wskazań. Przy dociśnięciu korby może to kwestia innego rozkładania się sił, ewentualnie wpływu mocno zakręconej nakrętki w ośce? Może nawet mniejszy wpływ to ma na samą kalibrację, a większy na to co dzieje się pod obciążeniem? Elektronika w mierniku ten sygnał przetwarza i może to być kwestia kalibracji fabrycznej, która raczej na 100% dotyczy i poziomu pod obciążeniem. W sumie pewnie tylko poziom zerowy wyznaczany jest zwykłą kalibracją usera. Tak sobie gdybam, że zmiana na tensometrze musi, być do czegoś przyrównana i może to dociśnięcie powodowało inne naprężenia korby pod obciążeniem.  Bo z czegoś ta różnica musi wynikać...

55 minut temu, wkg napisał:

Hmmm ... spróbuj może brać do Zwifta kadencję z Inpeaka - przynajmniej jeden pomiar powinien się zbliżyć  Ja tak robię. Wahoo wylicza kadencję z pulsacji mocy - dobrze to działa na dużym blacie a na małym pokazuje kadencję o połowę za małą

 

Przyznaję się bez bicia, że małego blatu za często nie używam, ale muszę sprawdzić.

55 minut temu, wkg napisał:

W sumie to można by z tym żyć - ja do TP wrzucam dane z Inpeaka i FTP też ma z Inpeaka, do Zwifta idzie z Wahoo tak jak i FTP a do Stravy jak leci  Ale wolałbym wiedzieć kto się myli.

Masz może informacje jak porównanie mocy Wahoo-Inpeak działa u innych ? @arek_wro ma idealną zgodność ale z Direto. U nas odchyłki mają ten sam charakter.

Tu też zdecydowanie wolałbym wiedzieć.  Nie mam niestety info od ludzi z takim zestawem. Ogólnie wbrew pozorom mierników nie ma aż tak dużo. Acz nie sądzę, aby nasze trenażery były jakoś wybitnie mało dokładne. Z tego co ludziska ogólnie piszą, to wszystkie typy wszystkich firm potrafią oszukiwać

Edytowane 15 Lutego 2021 przez Zigfir

[wkg]

1 minutę temu, Zigfir napisał:

ewentualnie wpływu mocno zakręconej nakrętki w ośce?

Rozumiem, że mówisz o HTII. Jak dokręcisz za mocno tą plastykową nakrętką to zwiększy sie opór na łożyskach. Jest to najczęstsza przyczyna zacierania sie suportów HTII. Ale wyczułbys to kręcac korbą bez łańcucha - jeżeli ta zmiana byłaby kilkuwatowa.

3 minuty temu, Zigfir napisał:

Realnie to trzeba by w terenie poszaleć i sprawdzić co wychodzi w porównaniu do wcześniejszych wskazań, ale to jeszcze nie ta pogoda jeszcze.

W terenie nie za bardzo jest z czym porównać. W zależności od formy dnia moce się różńią jeszcze bardzie - w każdym razie u mnie. 

4 minuty temu, Zigfir napisał:

Przyznaję się bez bicia, że małego blatu za często nie używam, ale muszę sprawdzić.

Tylko, że u mnie mały to 24  Na 38 wszystko działa pięknie a na 36 na wiekszych koronkach z tyłu czasem potrafi podzielić kadencję przez dwa. Moc oczywiście wskazywana jest poprawnie - o ile można mówić o poprawności w tym wątku

6 minut temu, Zigfir napisał:

Acz nie sądzę, aby nasze trenażery były jakoś wybitnie mało dokładne.

Tak, ale moja intuicja raczej każe mi podejrzewac Kickra. Dlaczego: Mam skalibrowane dzień wcześniej trenażer, Inpeak ustawiam sobie w ERG małą moc - powiedzmy 120W przez 10 minut. Taka krzywa rozgrzewka. Przez pierwsze minuty oba wskazania idą równo, potem Inpeak zaczyna mi pokazywac np 80-90W . No i mam wrażenie w nogach, że opór słabnie. Oczywiscie to może być tylko wrażenie, to sa bardzo małe moce, puls sie wyrównuje, organizm trochę rozgrzewa i ma się wrażenie, że w ogle nie przykłada sie mocy. Ale to dosyć powtarzalne odczucie - tak samo jak przy poczatkowych fazach rozgrzewki o mocy rosnącej powiedzmy od 90 do 180 W. Po prostu w pewnym momencie robi sie jakby lżej i Inpeak to potwierdza. Potem przy normalnych mocach rozjazd spada do tych kilku - kilkanastu W a przy wystudzeniu po treningu znowu rośnie.

[Zigfir]

46 minut temu, wkg napisał:

Rozumiem, że mówisz o HTII. Jak dokręcisz za mocno tą plastykową nakrętką to zwiększy sie opór na łożyskach. Jest to najczęstsza przyczyna zacierania sie suportów HTII. Ale wyczułbys to kręcac korbą bez łańcucha - jeżeli ta zmiana byłaby kilkuwatowa.

Tak to HTII. Musiałem to dociągnąć, bo inaczej by pin zabezpieczający nie wszedł. To efekt potrzeby odsunięcia prawej korby od łańcucha a konkretniej podkładki pod prawą miską. Dodatkowo sama korba siedziała o jakiś 1 mm płycej na wieloklinie. Dzięki chudszym miskom od Tokena teraz siedzi głębiej, myślę, że spokojnie o jakieś 0,5 mm (na oko ;)), a  całość jest dużo lżej skręcona. Na luzie kręci się odrobinę lżej, ale przy obrocie i pozycji lewego ramienia pod obciążeniem,  gdzieś w okolicy 7-8 słyszałem też dodatkowo odgłosy jakby lekkiego przycierania. Nie było to głośne i nie jestem pewny na 100%, że to to, ale teraz wydaje mi się, że ten dźwięk zniknął. Możliwe, że potraktowanie tego poprzedniego suportu na samym początku ośką bez smaru, wbitą na siłę nie było najszczęśliwszym pomysłem , ale człowiek uczy się całe życie .

 

Edytowane 15 Lutego 2021 przez Zigfir

[KrisK]

Ja chyba za głupi jestem na trenażery i pomiary mocy...  Toż to trza się doktoryzować

[wkg]

Wiesz, nie bardzo. Miałem przed chwilą długa rozmowę z wypożyczalnią. No i mi powiedzieli, że kilkuprocentowe rozjazdy między pomiarami róznych producentów sa normą i że 3% - kilka - kilkanascie W - (które zresztą można skorygowac jednym suwaczkiem jak zrobił to kloega @Zigfir) to niezły wynik. Jak jedziesz cały czas na tym samym czujniku to w sumie to 3% ma tylko znaczenie ambicjonalne. Ważna jest powtarzalność.

A i tak na Zwifcie ludzie tak ściemniają (nieliczni), że głowa mała. Jak widzę na Stravie faceta prującego na Zwifcie cały czas z mocą 4-5 W/Kg, podjeżdżającego 1600m/h z pulsem 104-108 bez żadnych jazd na powietrzu to nie mam pytań  

Myślę, że kilka grupowych jazd na Zwifcie i jesteś wciągnięty - szczególnie, że masz skłonności do uzależnienia od wysiłku  Byście z twoimi pannami toczyli walki o chomika  

Edytowane 15 Lutego 2021 przez wkg

[Zigfir]

1 minutę temu, KrisK napisał:

Ja chyba za głupi jestem na trenażery i pomiary mocy...  Toż to trza się doktoryzować

To chyba kwestia naszych oczekiwań. Mamy urządzenia, które opisywane sa jako +-2% dokładnosci a oczekujemy 0,2 . Bo w sumie niech core myli się w jedną, a inpkeak w drugą i już mamy te 4%. Inna sprawa, że jak się poogląda filmiki GPLama z testami mierników to nawet dedykowane mierniki potrafią różny poziom pokazywać.

Godzinę temu, komandosek napisał:

Wahoo mierzy zaś z kasety. Na pewno wzięte pod uwagę są szacunkowe opory napędu. Czy Wahoo bierze pod uwagę siłę inercji kasety? To może jest przyczyna bo to kilkaset gram obracających się z dość dużą siłą może dalej napędzać pomiar mocy w Wahoo przy najniższych wychyleniach wykresu.

Jak nałożyć wykres mocy z wykresem elewacji to wydaje się na oko jakby większe różnice były na płaskich odcinkach i na zjazdach gdzie najprawdopodobniej kaseta obraca się szybciej -> ma większą siłę inercji

Ale zwróć uwagę ze to widać tylko na wykresie kadencji. Tak jakby trenażer kompensował sobie to i nie wrzucał na wykresie mocy. Swoją droga tu chyba nie chodzi o masę kasety a o sposób wyliczania kadencji.  Co do  występowania rozbieżności może to być tak, że niedokładność wynika właśnie z braku dokładności pomiaru kadencji.

Niestety podłączenie miernika kadencji do zwifta niewiele zmieni, bo ten i tak dostaje moc gotową z trenażera.  Już sam trenażer musiałby mieć takie podłączenie i wtedy miało, by to jakiś sens.

 

[wkg]

No zobaczymy. Na razie zrezygnowałem z druciarskich pedałów i mi obiecali Tacx Neo. Zobaczę, czy będzie podobnie jak na Kickrze. 

[safian]

22 minuty temu, wkg napisał:

Na razie zrezygnowałem z druciarskich pedałów

W takim razie zamykam, jakby co to proponuję nowy temat