[Trenażer] Wątpliwości co do zakupu.

[Calder]

Dawniej trenażer wydawał mi się kompletnie zbędnym dla mnie gadżetem ponieważ nie uważam się za jakiegoś mocnego zapaleńca i kręcenie w pomieszczeniu jakoś mnie nie kusiło. W zimie na zewnątrz też nie lubię jeździć więc praktycznie dla mnie sezon rowerowy kończy się zawsze pod koniec jesieni. Tyle że od paru dni/tygodni strasznie mnie nosi i kusi jednak pojeździć i potrenować. Głównie chodzi mi o redukcję wagi i przygotowanie pod dłuższe dystanse bo zawsze na wiosnę po zimowej przerwie mam kondycję trupa a zamierzam się przesiąść z MTB na Gravela i pojeździć dłuższe dystanse. 

Tak przeglądając rowerowe tematy trafiłem na artykuły o Zwifcie. Dawniej też o nim słyszałem ale zawsze wydawało mi się że to zabawa kosztująca jakieś 4k+ ale kiedy sprawdziłem ceny to np dość mocno jest polecany w wersji budżetowej TacX Flow Smart lub TacX Vortex a to wydatek około 1300-1500 złotych i o ile się nie mylę to do zwifta nic więcej nie potrzebuję (oprócz kompa lub tabletu i abonamentu oczywiście). 

Jednak cały czas mam wątpliwości czy to aby na pewno dla mnie. Wiem że każdy do tego podchodzi inaczej ale jakie były wasze wrażenia kiedy po raz pierwszy wsiedliście na trenażer? W sensie nie żałowaliście? Były myśli typu "a na cholerę mi to"? A może wręcz przeciwnie i było "czemu tak długo zwlekałem"? 

I co do samych trenażerów czy wspomniany TacX Vortex to dobry wybór? W decathlonie pisze koniec serii i raczej ciężko go gdzie indziej dostać, jakiś nowy model wychodzi czy o co chodzi bo nic innego nie widzę? 

Ewentualnie gdybym się zdecydował jaki budżetowy trenażer byście polecili w kwocie około 1400-1700 złotych pod Zwifta? 

[Gość]

10 minut temu, Calder napisał:

Jednak cały czas mam wątpliwości czy to aby na pewno dla mnie.

W moim przypadku nie było to trenażer, a rower stacjonarny. Pewnie Zwift uatrakcyjnia całą jazdę, natomiast kręcenie samo w sobie jest... nudne. Jak jedziesz na zewnątrz, to cały czas coś się dzieje. Zmienia się widok, trafiasz na fajny odcinek itd. W domu tego nie ma, a co za tym idzie, ciężko się zmotywować do jazdy.

Dodatkowo zaczynasz się tragicznie pocić, wszystko jest mokre. Oczywiście można ustawić sobie wentylator, ale w moim przypadku bardzo szybko by się to skończyło zapaleniem gardła itp. O ile rower stacjonarny jest prosty i nic mu nie będzie, o tyle nie wyobrażam sobie "moczenia" potem mojego głównego roweru. Sól dostaje się wszędzie i sieje spustoszenie.

Jednak plusy też są znaczne. Ja jeździłem co 2 lub 3 dni , po około 40 minut. Nic wielkiego, naprzemiennie interwały i jazda pod stałym obciążeniem. Różnica na początku sezonu była widoczna. Dużo szybciej byłem w stanie zacząć jeździć swoim tempem, nie było efektu zimowego "zastoju".

Także jeżeli masz na tyle silną wolę, żeby czasami wręcz się zmusić do jazdy, to polecam, efekty będą. Natomiast jeżeli liczysz że będzie Cię aż ciągnęło żeby pojeździć, to wątpię i nie wiem czy nawet Zwift w tym pomoże.

[JWO]

Ja kupiłem przewidując kolejny lockdown w Chinach. Na szczęscie druga fala i lockdown mnie omineł, ale mam za to trenażera  . 
Używałem kilka razy jak były deszczowe tygodnie lub upał 40+. Temperatura mi teraz spadła do 5C, więc chyba w weekend była ostatnia jazda na zewnątrz. Dzisiaj wyciągam trenażer.
Trzeba dokrecić 400km, do 4k w tym roku ;). Na wiosnę mam plan na kilka 200+ km, więc forme trzeba jakoś trzymać. 
Co do nudy, to można oglądać film lub słuchać audiobooka.
Uważam że to był dobry zakup.

[kipcior]

Ja od paru ładnych lat mam zwykły rower stacjonarny. Pot wylewa się litrami, bez ręcznika nawet nie podchodź. Przez całą zimę kręcę na nim jakieś 500-1000km, zależnie od pogody. Samo w sobie to jest nudne więc obowiązkowo trzeba mieć dodatkowe zajęcie. Ja oglądam seriale ale tylko i wyłącznie wtedy je oglądam więc mam motywację do jazdy. Czytanie ebooków też się sprawdza, choć trzeba mieć w miarę duży monitor, najlepiej z pivotem. 

Zwift może być fajną zabawką tylko tam zdaje się abonament jest. Jazda na swoim rowerze też może być plusem, żeby z kolei tyłek na wiosnę zaskoczony nie był.

[hulk14]

Ja kupiłem elite direto xr  ponad 1.5 miesiąca temu, używam na serio od  miesiąca (musiałem jeszcze dokupić matę i czujnik ant+ i się zmobilizować).

Przejechałem na zwiftcie 550  km + 65 km na rouvy.

Mój cel jest taki jak Twój: zbicie wagi + forma na wiosnę (zaplanowałem sobie wzięcie udziału w paru [ultra]maratonach gravelowych). 

 

Czy Ty będziesz miał chęć jeździć? Na to pytanie tylko Ty możesz sobie odpowiedzieć. Mój szwagier ma w salonie rowerek treningowy, użył go raz czy dwa, ze zwykłego roweru korzysta częściej. 
Ja jeżdżę obecnie wedle zwiftowego planu treningowego. Podczas jazdy na trenażerze nic nie robię poza jazdą (jak się robi trening, to jednak trzeba widzieć ile watów się generuje, a ile powinno - choć można też sobie kręcić na luzaka, ale wówczas wydaje mi się, że ciężej się zmobilizować do większych obciążeń).

 

Wrażenia na początku? Mieszane, ale w chwili obecnej zakupu nie żałuję. Są natomiast też osoby, które wydały kilka tysięcy, a nie zrobiły nawet 100 km...

 

[Looser]

śmigam na saris H3 + zwift i nie narzekam, podstawą jest sensowny wentylator i optymalna temperatura w pomieszczeniu, przydaje się też jakaś mata pod trenażer na którą swobodnie może z Ciebie kapać i przy okazji tłumi dźwięk... a hektolitry potu, to zależy jak planujesz jeździć, ze mnie kapie tylko jak robię dłuższe i intensywne jazdy

sam zwift ...
minusy, nie mały abonament i bateria telefonu, ze 100% znika do 30-35% w 2h jazdy, mimo że dosyć mocny telefon potrafi przycinać animację przy większej ilości użytkowników spotkanych na trasie, tel p30pro + wifi 100/100 Mb, mogliby dodać jakieś opcje oszczędzania baterii czy coś
plusy, zmiana oporu w zależności od nachylenia w trybie swobodnej jazdy, segmenciki, które motywują do przyspieszenia, ludzie, którzy również motywują i do jazdy i do przyspieszenia, możliwość 'jazdy w grupie' z pacemakerem, programy treningowe, które pozwalają jechać niezależnie od nachylenia terenu, tylko dla realizacji celu treningowego, u mnie po prostu ustawia cap na wattach i krzyczy, żebym tyle i tyle trzymał
fajna opcja na zimowanie, ale mam też zestaw ciuszków zimowych i lubię sobie pojeździć normalnie dla równowagi od kręcenia na trenażerku i gapienia się w ekran

wracając do trenażera, przed zakupem miałem spore wahania, po zakupie nie mam żalu, że kupiłem czy zwlekałem, po prostu jest okay... nie spróbujesz, nie dowiesz się czy to dla Ciebie, widziałem oferty wypożyczenia trenażera, może tego najpierw spróbujesz?

[KrisK]

11 godzin temu, Calder napisał:

Głównie chodzi mi o redukcję wagi i przygotowanie pod dłuższe dystanse bo zawsze na wiosnę po zimowej przerwie mam kondycję trupa a zamierzam się przesiąść z MTB na Gravela i pojeździć dłuższe dystanse.

Nie oszukujmy się. Czołówka lokalnych koni jezdzi w wirtualnym świecie. I to nie tylko w zimie ale jak pada, jest zimny dzień, wieje, jest ciemno,  jest brudny asfalt czy jak jest gorąco...   daje im to ewidentnie sporo. 

Ale 90% virtualnych jazd to granice 35km  troche 50.   Więcej to sporadyczne przypadki.   Ogólnie to po dystansach widać że to musi być nudne Inna sprawa że sporo z tych koni ma swoje maksymalne dystanse w granicach 100-120km i tłuką je  w realu km na najnudniejszych kilku trasach w okolicy.  No ale mają nogę... 

Nie widzę w tym potencjału  na przygotowanie na dłuższe trasy.   To raczej właśnie budowanie formy lub jej podtrzymanie w sterylnych warunkach. 

A jak chcesz chudnąć musisz podejść zadaniowo.  Codziennie absolutne minimum to godzina z sensowną intensywnością.   Tu nie ma chce mi się, nie lubie.  Po prostu musisz i koniec tematu. Jak masz taką zabawkę  rozstawioną w domu na pewno to ułatwia.  Pytanie czy żona, dzieci, znajomi, sąsiad... Nie przeszkodzą. 

Ale dłuższe jazdy?  Zależy co przez to rozumiesz.  Ale specyfiką tras 150+ są wtopy pogodowe. Zakładam że jak piszesz o gravelu to nie będziesz szedł w szybkie szosowe jazdy a i tam to juz minimum 5h samej jazdy i to jak jesteś mocny.   Specyfika długich wypadów rowerowych to właśnie załamania pogody. Cholerny ziąb, upał, deszcz, pot, wiatr i łzy. Ładna dobra i przyjemna pogoda to nieczęsty luksus.  Większość tych co jeździ naprawdę długie trasy jednak teraz nadal tłucze na polu. 

Więc jak chodzi o formę i chudnięcie to to jest narzędzie i działa na wielu.  A czy będzie Ci się chciało to już kwestia Ciebie. Jedno i drugie wymaga czasu i systematyczności a kołowrotek dla chomika to tylko narzędzie . Ja na stacjonarnym rowerze dostawałem fioła po 20 min wiec do trenażera podchodzę jak do jeża choć wiem ze pewnie to jedyna opcja żebym robił sensowny przemyślany trening rowerowy. A i tak rozważam zakup...  Moja żona potrafiła 3h dziennie jeździć stacjonarnie swego czasu. 

Weź strave w rękę i zobacz co ludzie jeżdżą. U niektórych zobaczysz że jest to przemyślany trening a u niektórych ze zabawka na której spędzają coraz mniej czasu. 

 

 

[grzybu]

Ja napiszę bez większych wywodów. Zanim kupisz... pożycz  Usługa nie jest jakoś bardzo droga, tylko trzeba liczyć kaucję. Ale zawsze to mniejsze ryzyko. 

[Calder]

W niektórych sklepach w opisie TacX Vortex jest taka informacja:

"KOMPATYBILNOŚĆ Koła od 26" do 29" (29" wyłącznie z rowerem szosowym)."

Czy tzn że mojego 29 MTB nie ma szans tam upchnąć? Testował ktoś MTB 29 z oponą pod trenażer? 

 

[franek1709]

W dniu 13.12.2020 o 22:27, Calder napisał:

Jednak cały czas mam wątpliwości czy to aby na pewno dla mnie. Wiem że każdy do tego podchodzi inaczej ale jakie były wasze wrażenia kiedy po raz pierwszy wsiedliście na trenażer? W sensie nie żałowaliście? Były myśli typu "a na cholerę mi to"? A może wręcz przeciwnie i było "czemu tak długo zwlekałem"? 

Dla mnie trenażer to świetne rozwiązanie. Jako człowiek po 40-ce spędzający cały dzień w pracy nie mam szans aby sobie pojeździć w ciągu tygodnia w okresie zimowym. Pozostają weekendy ale przy naszej polskiej zimowej pogodzie okazuje się, że większość z nich i tak odpada. Tak naprawdę jeździć mogę więc tylko w domu wieczorami a od czasu do czasy wyjechać na dwór w weekend (jeśli pogoda pozwoli).

Kupując trenażer chciałem przede wszystkim aby był możliwie cichy i w miarę tani. Od razu odrzuciłem większość pokazywanych przez bloggerów modeli direct drive ze względu na duże koszty tych sprzętów. Wybrałem najtańszy trenażer DD jaki znalazłem - Turbo Muin'a. Ten wyśmiewany na grupach Zwiftowych sprzęt (ze względu na niedokładne szacowanie mocy) jest dla mnie zupełnie wystarczający. Jeżdżę na nim dość intensywnie już od 3 lat. 

Na początku używałem Zwift'ai muszę przyznać, że jest to duże ułatwienie dla kogoś kto zaczyna przygodę z trenażerem. Do tego trzeba się przyzwyczaić. Zwift ma fajne plany treningowe. Na początku pewnie zacząłem od krótszych. Dla kogoś kto wchodzi w trenażery nawet 30 minutowa jazda jest sporym wyzwaniem. Od razu odpuściłem sobie plany treningowe polegające na trzymaniu stałej mocy przez dłuższy czas (przy czym na początek dłuższy czas to nawet 15 minut). Dużo ciekawsze dla początkującego są takie gdy obciążenie zmienia się co kilka minut. Wtedy monotonność kręcenia stanie się mniej dokuczliwa. Po jakimś czasie zacząłem się przyzwyczajać i stwierdziłem, że jakoś idzie wytrzymać. Zacząłem robić trochę dłuższe plany treningowe a na końcu zacząłem jeździć w eventach (treningach grupowych, wyścigach itp.)

Dzisiaj już nawet Zwift'a nie używam. Przyzwyczaiłem się do jazdy na tyle, że mogę jeździć oglądając sobie jakieś filmy na YT albo na Netflixie. Zwift jest spoko ale ma niestety dosyć dziwny model biznesowy. Każdy wzrost cen tłumaczony jest dorzucaniem do aplikacji opcji których w ogóle nie potrzebuję i nigdy z nich nie skorzystam. A $15 miesięcznie piechotą nie chodzi (zwłaszcza jeśli ktoś chce korzystać ze Zwift'a całą zimę). Nie wykluczam jednak, że jeszcze wykupię sobie dostęp na miesiąc czy dwa ale stałym abonentem już raczej nie będę. 

Co do odchudzania. Tutaj cudów nie ma. Żeby chudnąć to trzeba trzymać odpowiedni bilans kaloryczny. Taki półtorej godzinny trening można bez trudu zniwelować kaloriami w 10 minut jedzenia

Podsumowując. Do jazdy na trenażerze idzie się przyzwyczaić. Jest to na pewno lepsza opcja niż oglądanie filmów rowerowych na YT całą zimę. Zwłaszcza w czasach pandemii gdy już nawet w klubie fitness się nie da pojeździć.

 

[pinok]

Oprócz Zwifta są jeszcze inne platformy na przykład z prawdziwymi trasami nie grafiką komputerową.

Dla mnie Zwift jest nudny, natomiat bardzo polecam Rouvy, ścigasz się po prawdziwych trasach, najsławniejszysz przełęczach czy podjazdach.

Na dodatek możesz dzielić konto w 3 osoby więc wychodzi 20zł/miesiąc.

 

[Calder]

Dzięki za odpowiedzi , akurat samozaparcia mi nie brakuje (40kg nie spadło od leżenia i chwilowych porywów odchudzania) więc gdybym skusił się na trenażer to raczej bym jeździł systematycznie. 

No ale w związku z tym że właśnie kupiłem gravela więc na razie rezygnuję z trenażera bo i tak już z kasą za bardzo popłynąłem. 

[Looser]

7 godzin temu, Calder napisał:

No ale w związku z tym że właśnie kupiłem gravela więc na razie rezygnuję z trenażera bo i tak już z kasą za bardzo popłynąłem. 

z ciekawości, co kupiłeś? pochwal się

[wkg]

 

7 godzin temu, Calder napisał:

No ale w związku z tym że właśnie kupiłem gravela więc na razie rezygnuję z trenażera bo i tak już z kasą za bardzo popłynąłem. 

Może i dobrze. Zwift strasznie potrafi wciągać. Widzę, że ludzie którzy wsiedli na trenażer i zaczęli Zwiftować całe lato szaleją na Zwifcie  Dla wielu to jak narkotyk.

Wadą trenażera jest to, że na ogół jedziesz w gorszym natlenieniu - wiatrak nie wiatrak ale jesteś w domu. Na trenażerze boli też tyłek. Trudno wysiedzieć więcej niż godzinę, półtorej. W realu zawsze się podniesiesz na siodełku, przestaniesz na chwilę pedałować a tu siedzisz i ciśniesz. W konsekwencji wolisz robić to, co najłatwiejsze i najfajniejsze dla początkującego - mocne interwały. Kończy to się tak, że wiosną rower sam podjeżdża pod górę ale wytrzymałości nie ma. Pisał o tym @arek_wro i sam sprawdziłem, że ma rację

Jeżeli kupować trenażer to smart, z trybem ERG (trenażer pilnuje zadanej mocy niezależnie od kadencji). Można na nim robić o wiele fajniejsze treningi. Trenażery rolkowe zdecydowanie bym odpuścił - hałas, syf w domu i nieprecyzyjny pomiar mocy.

[Looser]

Teraz, wkg napisał:

Może i dobrze. Zwift strasznie potrafi wciągać. Widzę, że ludzie którzy wsiedli na trenażer i zaczęli Zwiftować całe lato szaleją na Zwifcie  Dla wielu to jak narkotyk.

Wadą trenażera jest to, że na ogół jedziesz w gorszym natlenieniu - wiatrak nie wiatrak ale jesteś w domu. Na trenażerze boli też tyłek. Trudno wysiedzieć więcej niż godzinę, półtorej. W realu zawsze się podniesiesz na siodełku, przestaniesz na chwilę pedałować a tu siedzisz i ciśniesz. W konsekwencji wolisz robić to, co najłatwiejsze i najfajniejsze dla początkującego - mocne interwały. Kończy to się tak, że wiosną rower sam podjeżdża pod górę ale wytrzymałości nie ma. Pisał o tym @arek_wro i sam sprawdziłem, że ma rację 

to chyba źle korzystam ze zwifta i trenażera, nie wyobrażam sobie latem jazdy wpiętym do matrixa, od marca/kwietnia wyłączam subskrypcję i trenażer składam a obecnie robię jazdy 2-3h na stałym poziomie mocy. oczywiście słabym, bo żaden ze mnie wyczynowiec, ale nie chce mi się robić interwałów, bo to samo wychodzi jak idę ze znajomymi pojeździć, tu jakaś górka albo wypadałoby się rozgrzać, bo wieje złem

[wkg]

Heheh ... ja jeszcze w tym roku chomika nie odpaliłem, mam termos i ogrzewacze do stóp ale 2,5 h to chyba mój rekord. Nie zrobiłem jeszcze ani jednego treningu ze stałym poziomem mocy, po prostu nie wytrzymałbym z nudów. Staram się robić Over/Under i SweetSpot ale zawsze mnie w końcu dryfuje w kierunku czegoś w stylu 30 sekund 200% FTP / 100 sekund 65% FTP  

Ale jak patrzę po znajomych ze Stravy to wielu z nich - Korea przoduje - całe lato dzień w dzień Zwift. Rano lekki trening a wieczorem wyścig

Interwały na chomiku są fajne bo choćby skały srały w ERG nie możesz odpuścić. No i można sobie malować różne scenariusze - np. minuta 150% FTP i potem 10 sekund 200% FTP, potem lżej. To symuluje odparcie ataku po podjedzie  Już podjazd się skończył a tu trzeba depnąć. Uda płoną ale ERG nie ma litości. No i fajnie się obserwuje progress. Potem - szczególnie jak jeździsz z pomiarem mocy - masz niby chęć odpuścić ale wiesz, że na chomiku to robiłeś to i na podjeździe pd wiadukt da radę ; ) 

[Gość]

Gorąco polecam zakup porządnego trenażera, na direct drive. Żałuje jednego, że kupiłem go tak późno.

Programy treningowe wymuszają reżim treningowy, który jest całkowicie niezależny od pogody czy pory dnia i nocy. Nie przeszkadzają inni użytkownicy dróg etc. Aby mieć podobnie dobre warunki na dworze, musze wyjechać na trening o 06:00 w ciepły niedzielny poranek, najlepiej w maju. Nie osiągniesz takich warunków zimą, chyba że zamieszkasz w Calpe

Zawsze było tak, ze przez okres zimy forma mi spadała i na wiosnę zaczynałem od 0. Teraz jestem pewien że wiosnę zacznę mocniejszy niż na koniec sezonu 2020. Już jestem bo właśnie skończyłem 12tygodniowy trening Build me up na Zwift

[KrisK]

To że kołowrotek ułatwia zrobienie treningu jest jasne. Brak ruchu już jest olbrzymim plusem.  Mnie tylko zastanawia co sie dzieje z takimi osobami jak trafią na syfską pogodę w realu. Bo normalnie to ich nie ma. To znaczy jakiekolwiek pogorszenie pogody  i kolarzy wymiata. I widać to na stravie. Wiatr to virtual króluje. Deszcz to virtual króluje. Zimno?  Vvirtual... itd... 
I teraz co będzie jak ktoś taki buduje formę przed telewizorem a na jakichś zawodach zacznie wiać temp. spadnie o kilka albo i naście stopni walnie deszczem...  Przecież do błota w pysku też się trzeba przyzwyczajać. 

Rozkmina mnie wzięła, bo ostatnio przeglądając stravę trafiłem na kolosalne rozbieżności miedzy virtualnymi jazdami a realnymi.
No i dlatego że coraz więcej kuni jeździ tylko w warunkach idealnych na zewnątrz.  Wsiadają robią komy i wracają... Ale nie przy niekorzystnej pogodzie.

[wkg]

Ja wiem ? W sezonie wiosna - jesień nie ma ujemnych temperatur. Oczywiście na trenażerze nie poprawi się techniki ale wypracowana forma działa też w piachu i wietrze. W domu zawsze są gorsze warunki niż na zewnątrz bo jest gorsza wentylacja. Widać to przy analizie puls/moc.

Teraz, KrisK napisał:

Rozkmina mnie wzięła, bo ostatnio przeglądając stravę trafiłem na kolosalne rozbieżności miedzy virtualnymi jazdami a realnymi.

Pytanie jakie to trenażery i pytanie o to, czy podają prawdziwą wagę. W tych tanich, rolkowych w ogóle nie nie ma co mówić o wiarygodnym pomiarze mocy, często jest bardzo zawyżona. U mnie wychodzi to bardzo podobnie. Co do wagi - czasem widzę średnie powyżej 80 km/h na podjazdach na Stravie w realu. Jak ludzie robią takie średnie to i wagę mogą zafałszować.

Tyle, że na chomiku człowiek się bardziej umęczy i bardziej tyłek boli. No i kałuże potu :/

[m0d]

W dniu 13.12.2020 o 22:27, Calder napisał:

W zimie na zewnątrz też nie lubię jeździć więc praktycznie dla mnie sezon rowerowy kończy się zawsze pod koniec jesieni. Tyle że od paru dni/tygodni strasznie mnie nosi i kusi jednak pojeździć i potrenować.

Pomyśl o zimowych ciuchach i może jakoś pójdzie

W dniu 13.12.2020 o 22:27, Calder napisał:

Głównie chodzi mi o redukcję wagi

Bez diety typu "mniej żreć" IMHO zapomnij, choćbyś się codziennie zajeżdżał. Ba, możesz w ogóle nie jeździć i schudnąć albo jeździć i przytyć

[JWO]

22 godziny temu, m0d napisał:

Bez diety typu "mniej żreć" IMHO zapomnij, choćbyś się codziennie zajeżdżał. Ba, możesz w ogóle nie jeździć i schudnąć albo jeździć i przytyć

Ja schudłem jak miałem przerwę w jeżdzeniu. Sport coś tam pomaga, bo w końcu spalamy więcej kalorii, ale raczej w utrzymaniu wagi.
I na początku się nie chudnie, bo mięśnie ważą więcej niż tłuszcz.

[hulk14]

Da się schudnąć od jeżdżenia na rowerze, ale trzeba sobie mocno dać w kość. Ja latem schudłem ponad 10 kg na wyprawie dookoła Polski, a jadłem średnio pewnie gorszy syf niż jadam na codzień. W przypadku mojej jazdy na trenażerze efekty są znacznie słabsze, ale też jeżdżę na nim kilka godzin tygodniowo, a nie 10h dziennie.

[Calder]

W dniu 4.01.2021 o 01:09, Looser napisał:

z ciekawości, co kupiłeś? pochwal się

Merida Silex 400.