[Buty] SPD czy platformy do roweru MTB

[MaxCava]

6 minut temu, KrisK napisał:

  
@MaxCava Przeczytałeś artykuł z linka który podałem?  

Podam Ci to na przykładzie kręgosłupa  i czegoś, co się określa mianem "wybuchowego złamania"  o łatwiej to sobie zobrazować. 
Spadasz z krzesła na tyłek.  i nagle krąg albo krążek między kręgowy "wybucha" pod wpływem naprężenia.  Ba nie musi być takiej siły. Ześlizgujesz się piętami z ostatniego szczebla drabiny na ziemię.  Kręgosłup "wybucha" i lądujesz na wózku.  

A teraz ta nieszczęsna noga.  Jak jedziesz głównie w zakręcie i wystawisz nogę przed rower i postawisz ją na ziemi a ona będzie w tym momencie wyprostowana zadziałasz siłą i to sporą na nogę. W takich momentach dochodzi do złamań opisanych w tym co podesłałem. Ciśnienie na kościach jest tak duże, że pojawiają sie złamania wieloodłamowe . Czasem też łamiesz piszczel w środku i pojawia się takie fajne złamanie z odłamkami w postaci drzazg, ale to już  takie mocno drastyczne. Musiałbyś przywalić mocno prostą nogą w coś.  

A teraz poważnie. 

Jaki promil jest takich złamań wogóle względem złamań ?

Przy jeździe rowerem to już chyba milion zer po przecinku promila.

[KrisK]

Godzinę temu, MaxCava napisał:

Jaki promil jest takich złamań wogóle względem złamań ?

Akurat jestem dość na świeżo po rozmowie z chirurgiem. Moja młodsza złamała wprawdzie rękę, ale mechanika analogiczna.
Podparła się o przewracający się płotek podczas biegu przez płotki.   Złamanie kości.... Miała farta, bo kości się porozstrzepiały, ale i tak prawie 2mc w gipsie  Obie kości w ręce połamane.

Jak mi lekarz pokazał, o co chodzi to się zapytałem jak skoro podparła się o płotek.  Wprost powiedział, że bardzo częste i typowe złamania właśnie przy wszelkich podparciach w przypadku rąk. A przy nogach przywołał właśnie przywołał naskoki zeskoki czy zsunięcia ze schodów.   Jak to ładnie określił więcej szczęścia niż rozumu ze płotek się przewracał, bo by było wieloodłamowe i operacja.  Co więcej, konsultowali sie we dwójkę, bo zastanawiali sie czy nie zespalać.   W tym czasie z młodą na SOR była jeszcze dwójka z takimi złamaniami w tym chłopak, który zeskoczył z deskorolki i miał połamaną nogę pod kolanem. 
Skoro chirurg na sor uważa, że o częste to zakładam, że nie jest to promil. 

Dane znaleźć będzie ciężko   Strasznie ciężko sie szuka takich danych.  Tak jak szukasz o urazach głowy i innych. U nas po prostu statystyki są jakie są.  Za to znalazłem opracowania statystyczne, z których wynika, że o wiele groźniejsza dla głowy jest jazda autem niż rowerem.   I jeszcze o kasakach, ale sie nie podłożę i nie wpuszczę w kanał znowu.
Takie stawianie sprawy jest ogólnie trudne, bo same urazy są na rowerach dość rzadkie.  Co nie zmienia faktu, że jak pechowo wystawisz nogę to z rowerem możesz się na długo pożegnać.   


 

[MaxCava]

26 minut temu, KrisK napisał:

Takie stawianie sprawy jest ogólnie trudne, bo same urazy są na rowerach dość rzadkie.  Co nie zmienia faktu, że jak pechowo wystawisz nogę to z rowerem możesz się na długo pożegnać. 

No dobra, ale cały czas o tym "pechowym" złamaniu piszesz w kontekście, że na SPD jest to mniej prawdopodobne niż na platformie.

Dla mnie to absurd, bo to Twoje gdybanie ( na podstawie tego,że spd trzyma nogę a wiemy, że i tak się intuicyjnie wypniesz ) niepoparte żadnymi statami. Ot tak, siadłem i pomyślałem. Trochę to krzywdzące dla platform, stawiać takie tezy.

To tak jak byś napisał, że czarne buty SPD są wygodniejsze niż czerwone, bo tak Ci się widzi.

[marvelo]

6 godzin temu, m0d napisał:

Nic by nie było SPD to widziałeś co najwyżej na obrazku albo na jakimś filmiku z kategorii "dziwne sytuacje" co to je tak linkujesz. Stopy przy glebie i tak się odepną.

Mogę stawiać tu na forum jakieś kontrowersyjne tezy, ale nie zarzucaj mi kłamstwa. Jeździłem w pedałach SPD, które zakupiłem pod kątem szosy. Był to model PD-A520, jednostronny z ramką (mam je do dziś, leżą na półce). Kupiłem też dwie pary butów: jedne turystyczne Shimano, na sznurówki, drugie bardziej szosowe z Decathlona (sznurówki + rzep, nieco sztywniejsza podeszwa i trochę lżejsze). Wtedy w szosie używałem nosków, a w mtb zwykłych plastikowych platform. Kilka razy przykręcałem SPD, potem wracałem na platformy z noskami. Mówiąc szczerze, nie miałem żadnej wywrotki w SPD, ale też szosówką bardzo rzadko się wywracałem nawet w noskach (których jednak nigdy nie zapinałem na full, w dodatku nigdy nie jeżdżę w grupie, sporadycznie w dwie osoby). W mtb miałem dużo więcej wywrotek i kilka poważniejszych  kontuzji. Moje doświadczenia z SPD na szosie były po prostu na tyle negatywne (i to nie tylko z powodu zmniejszonego poczucia bezpieczeństwa uwolnienia nogi), że w mtb w ogóle ich już nie brałem pod uwagę. A wywrotki z powodu niewypięcia i niewypięcie podczas wywrotek widziałem nie tylko na filmach, ale też na żywo, jeżdżąc sporadycznie z kolegami mającymi SPD a także często na zawodach (maratonach mtb), gdzie ludzie nie raz leżeli na śliskich, drewnianych mostkach lub gdzieś w krzakach z wciąż przypiętymi nogami, poskręcani i próbujący się pozbierać. 

Mi w zatrzaskach przeszkadza też to, co większość uważa za zaletę, czyli zafiksowanie stopy w jednej pozycji. Poza tym denerwowało mnie to uczucie braku połączenia całej stopy z ramką pedału na zasadzie tarcia, a tylko poprzez połączenie obrotowe i związana z tym gorsza kontrola nad rowerem, bo metalowy blok w metalowym zatrzasku daje odczucia jak oblodzona platforma.

Ponadto cała teoria pedałowania na okrągło i podciągania jest mocno naciągana i ma co najwyżej marginalne znaczenie dla ogólnej efektywności pedałowania. Zatrzaski wcale nie dają jakiejś magicznej możliwości innego sposobu generowania mocy, co najwyżej marginalne korzyści na których nie każdemu musi zależeć. Ja kolarzem zawodowym nie będę, może nawet nie jestem ambitnym amatorem, choć zdarzało mi się załapać w pierwszej dziesiątce w kategorii wiekowej (nawet kiedyś 3 miejsce na Skandii w Nałęczowie, 4 w Maratonach Kresowych w Chełmie). Urwanie minuty czy dwóch dzięki zatrzaskom mnie nie interesuje, bo wolę komfort i bezpieczeństwo platform.

Wciąż uważam, że zdecydowana większość amatorów równie dobrze (a nawet lepiej i bezpieczniej) mogłaby jeździć na platformach a SPD wybrali pod presją lub na podstawie błędnych, wciskanych im na okrągło teorii. Próbują też często uskuteczniać jakieś nieefektywne, nienaturalne sposoby pedałowania, do czego przypięcie nóg do pedałów niestety zachęca. Platformy za to wymuszają płynne, naturalne, efektywne pedałowanie, płynną jazdę po nierównościach, pozwalają pozostać w naturalnej synchronizacji z rowerem i rytmem pedałowania poprzez zwykłe zjawisko tarcia podeszwy buta o platformę i siłę grawitacji. I to jedna z ich głównych zalet.

       

Edytowane 15 Września 2020 przez marvelo

[MaxCava]

Teraz, marvelo napisał:

Mi w zatrzaskach przeszkadza też to, co większość uważa za zaletę, czyli zafiksowanie stopy w jednej pozycji.

I ja dlatego nie używam SPD bo to denerwowało mnie strasznie. A wywaliłem na pedały i buty 1/4 tego co dałem za rower ( miałbym wtedy tarcze i hamulce deore xt a nie avidy)

[KrisK]

2 godziny temu, marvelo napisał:

a SPD wybrali pod presją lub na podstawie błędnych, wciskanych im na okrągło teorii.

  nooo pewnie w końcu skoro Ty nie wybrałeś to  inni wybrali pod presją.
A te wciskane na okrągło teorie kupili kolarze zawodowi...  Łykają jak kaczki i nie wiadomo dlaczego. 
Brniesz w jakiś absurd z tymi błędnymi teoriami.   

Powiem Ci że po powrocie do przypinania się i chwili na przypomnienie sobie jak pedałować stała się  rzecz BOLESNA.
Dostałem zakwasów i to konkretnych w mięśniach, o których istnieniu zapomniałem...  To samo przerabiały dziewczyny jak się przesiadły na spd i załapały jak pedałować. Jak sobie wypracujesz mięśnie to je mosz a a jak nie to ni masz...

To, że Tobie coś nie pasuje nie jest powodem do demonizowania tego.  Dla ludzi którzy którzy jeżdżą w kolarskich twardych butach powrót do zwykłych jest katorgą. Pewnie też to wynika z błędnych, wciskanych im na okrągło teorii?  Ty jednak wybierałeś inaczej....

W pedałach takich jak Twoje też czułbym się niepewnie.   Nogę stawiam na pedał i ma być wpięta, a nie jakieś półśrodki. Córka tego typu  dostała z szosą i wyleciały po 100m...   
 

2 godziny temu, marvelo napisał:

Mi w zatrzaskach przeszkadza też to, co większość uważa za zaletę, czyli zafiksowanie stopy w jednej pozycji.

Bo to jest pozycja prawidłowa... A prawidłowa pozycja daje profity.  Od tak abstrakcyjnych jak lepsza transmisja siły do tak przyjemnych jak stały i stopień wyprostu nogi.
Pomijam ze zafiksowanie w jednej pozycji w przypadku spd to lekka fikcja. Tam jest zawsze pewien luz więc i noga nie jest sztywno wbita w pedał.

3 godziny temu, marvelo napisał:

Platformy za to wymuszają płynne, naturalne, efektywne pedałowanie, płynną jazdę po nierównościach, pozwalają pozostać w naturalnej synchronizacji z rowerem i rytmem pedałowania poprzez zwykłe zjawisko tarcia podeszwy buta o platformę i siłę grawitacji.

WOW.... 

A swoją drogą ciekaw jestem  w jakiej pozostajesz w synchronizacji jak z prędkością 40+ wpadasz z fajniej ścieżki w kamienisty żleb gdzie próbuje Cię z butów wyrwać.  To znaczy Cię prędzej z pedałów wywalić.

2 godziny temu, marvelo napisał:

gdzie ludzie nie raz leżeli na śliskich, drewnianych mostkach lub gdzieś w krzakach z wciąż przypiętymi nogami, poskręcani i próbujący się pozbierać.

Nie wiem co oni mieli za pedały, ale chyba nieserwisowane i skręcona na maxa... Buty za luźna albo bloki odkręcone...  Piszesz o tym jak by to było zjawisko masowe...

[abdesign]

Przecież to jest dyskusja o dupie maryni... są ludzie którzy lepiej czują się na platformach nawet jadąc szosą - koniec. Trzeba to zaakceptować, bo polemika z komfortem konkretnej osoby nie ma sensu. A argumenty będą padały coraz bardziej idiotyczne - już padają.

 

[m0d]

10 godzin temu, marvelo napisał:

Mi w zatrzaskach przeszkadza też to, co większość uważa za zaletę, czyli zafiksowanie stopy w jednej pozycji.

I dalej bajki z mchu i paproci :) Wybacz, ale co nie napiszesz to jakby potwierdzało że tylko teoretyzujesz i nie miałeś z tym styczności. Albo robiłeś coś dramatycznie źle (ustawienie, itp.), ergo nie potrafiłeś skorzystać z dobrodziejstw i stąd dziwne wnioski. Praktycznie każdy system ma luz roboczy... Po co duża powierzchnia podparcia skoro cała podeszwa jest sztywna... I można by tak cały czas.

[abdesign]

11 godzin temu, marvelo napisał:

Wciąż uważam, że zdecydowana większość amatorów równie dobrze (a nawet lepiej i bezpieczniej) mogłaby jeździć na platformach a SPD

pełna zgoda... bo to prawda i dobry punkt wyjścia do konstruktywnej rozmowy. I wcale nie dotyczy tylko amatorów bo sporej części mocnych off-roadowców też.

Mam kolegę którego objadę jak chcę na prostym terenie czy szosie - nudzę się jak z Nim jeżdżę - ale to jest kwestia różnicy w naszej kondycji... jak pojedziemy w konkretne hopki i kamienie... to On mnie tłucze jak chce pomimo że mu odjadę na podjeździe czy prostym odcinku - to On mnie na krętych zjazdach ośmieszy - i robi to na platformach za nic w świecie nie możemy Go do klików przekonać. I może dobrze że się nie daje  

11 godzin temu, marvelo napisał:

Próbują też często uskuteczniać jakieś nieefektywne, nienaturalne sposoby pedałowania, do czego przypięcie nóg do pedałów niestety zachęca. Platformy za to wymuszają płynne, naturalne, efektywne pedałowanie, płynną jazdę po nierównościach, pozwalają pozostać w naturalnej synchronizacji z rowerem i rytmem pedałowania poprzez zwykłe zjawisko tarcia podeszwy buta o platformę i siłę grawitacji. I to jedna z ich głównych zalet.

no tego to nie powinieneś napisać... bo to ... nieprawda i utrudnia możliwość prowadzenia konstruktywnej rozmowy. I z tym nie polemizuje - nie mój poziom abstrakcji.

11 godzin temu, marvelo napisał:

Poza tym denerwowało mnie to uczucie braku połączenia całej stopy z ramką pedału na zasadzie tarcia, a tylko poprzez połączenie obrotowe i związana z tym gorsza kontrola nad rowerem, bo metalowy blok w metalowym zatrzasku daje odczucia jak oblodzona platforma.

 

11 godzin temu, marvelo napisał:

Jeździłem w pedałach SPD, które zakupiłem pod kątem szosy. Był to model PD-A520, jednostronny z ramką (mam je do dziś, leżą na półce). Kupiłem też dwie pary butów: jedne turystyczne Shimano, na sznurówki, drugie bardziej szosowe z Decathlona (sznurówki + rzep, nieco sztywniejsza podeszwa i trochę lżejsze).

To trzeba było kupić sztywne buty, albo inne pedały... bo pd-a520 to pedały do sztywnych butów. Twoje negatywne doświadczenie z pedałami klikanymi opiera się na podstawowym błędzie - zbyt miękkie buty do konkretnego pedała.

Kiedyś używałem stosunkowo miękkich wiązanych butów adidasa el-moro z jakimś numerkiem (pomroki dziejów więc mogę coś pieprzyć - ale but wiązany i miękki)... ale wpinałem je w pd-m636 - oparcie trzymanie co tam chcesz - jak wpięty w narty poczucie kontroli o którym piszesz - genialne. No a jakbym miał te buty na pd-a520 - to tak, zrobiłbym to co Ty - wypieprzyłbym ten zestaw na półkę.

[marvelo]

20 godzin temu, KrisK napisał:

  nooo pewnie w końcu skoro Ty nie wybrałeś to  inni wybrali pod presją.
A te wciskane na okrągło teorie kupili kolarze zawodowi...  Łykają jak kaczki i nie wiadomo dlaczego. 
Brniesz w jakiś absurd z tymi błędnymi teoriami.   

Powiem Ci że po powrocie do przypinania się i chwili na przypomnienie sobie jak pedałować stała się  rzecz BOLESNA.
Dostałem zakwasów i to konkretnych w mięśniach, o których istnieniu zapomniałem...  To samo przerabiały dziewczyny jak się przesiadły na spd i załapały jak pedałować. Jak sobie wypracujesz mięśnie to je mosz a a jak nie to ni masz...

Kolarze zawodowi łykają różne rzeczy, nie tylko błędne teorie.

A z tymi Twoimi zakwasami to tylko dowód, że w zatrzaskach znów zacząłeś używać do napędzania roweru niewłaściwych mięśni. I jeszcze wpajasz te bzdury dzieciom. Jak się uprzesz to możesz nawet nauczyć się napędzać rower ruchem powiek tylko czego to ma dowodzić. To, że w pedałach zatrzaskowych da się pedałować w inny sposób nie znaczy, że tak jest efektywniej. 

 

 

Edytowane 16 Września 2020 przez marvelo

[KrisK]

18 godzin temu, marvelo napisał:

znów zacząłeś używać do napędzania roweru niewłaściwych mięśni

Ciekawe co to są za niewłaściwe mięśnie...  I skąd masz ta pewność.

18 godzin temu, marvelo napisał:

I jeszcze wpajasz te bzdury dzieciom.

O i wpajam jakieś bzdury.. A co to za bzdury są? Może mnie oświeci kolega, bo nie jestem pewien. Ale skoro wiesz co wpajam to fajnie jak byś mnie skorygował... 
Swoją drogą coś mi się obiło o uszy, że kadencja to ściema.  
 

A co do filmów to nie wiem co oni mają z tym ciągnięciem nogą i udowadnianiem, że słabiej się ciągnie niż naciska... To jest jakieś natręctwo.    Silne ciągnięcie pedałów to jest promil sytuacji i działa, ale właśnie w tym promilu sytuacji... Co ono ma do pedałowania na okrągło nie wiem...  Ubóstwiam dowody na rzeczy w jakiś sposób oczywiste i tworzenie na ich podstawie tez, że coś, co działa jest bez sensu  
Czasem mam wrażenie, że fakt, iż dużą różnicę uzyskuje się przez sumę małych różnic jest absolutnie nie do przełknięcia dla wielu.
Jak ktoś oczekuje od ciągnięcia pedałów cudów to powodzenia i szerokiej drogi...  Za to suma małych plusów robi rocznicę i ona tu jest istotna.   

Do do efektywności to jakoś fizyka nie może się chyba pogodzić, z tym że miękkie przekazanie mocy przez gumową podeszwę na piny jest efektywniejsze od sztywnego połączenia, jakie daje blok pedału...
Swoją drogą muszę trenerom mojej córki powiedzieć, że bez sensu ćwiczą mięśnie, które są nieefektywne... A nie sorry już ich o to pytałem.
Trenują, bo to działa i daje efekty.. Oczywiście jak sie wytrenuje, bo jak nie to nie daje   

Co do pelikanów w sporcie... Cóż w sporcie liczy się wynik. Jak coś nie działa to zapewniam cię, że nikt by tego nie używał. A na pewno nie było  by to  masowe.  Swoją drogą muszę powiedzieć trenerom córki, że bezsensownie każą dzieciakom ćwiczyć mięśnie, które nie pracują efektywnie...  Wprawdzie za nimi stoją medale i sukcesy, ale co tam...

Skupiasz się na dziwnych rzeczach i stwierdzasz ze coś, co powszechnie jest uznane jest "fanaberią".  Ale nie zastanawiasz się nad istotą tylko idziesz po skrajności. 
Zastanów się nad stwierdzeniem.  SPD pozwala na zwiększenie efektywnego ruchu pedałem.  Zakwasy się robią, bo mięśnie pracują w większym zakresie tego efektywnego ruchu.
Przekładając to na np siłownię to w którymś momencie zaczynasz bardzo selektywnie dawać impulsy mięśnia zmieniając np kąt wykonywania ćwiczenia. Na początku to ma marginalne znaczenie, ale na pewnym poziomie zaczyna dawać konkretne efekty. 

Nie skupiaj się na skrajności jak ciągnięcie a na sumie małych różnic.
Choćby  buty do platform mają specyficzne podeszwy... 
Same platformy z metalowymi pinami...
Zresztą są spd z platformą i pinami i do tego buty z blokiem i podeszwą specyficzną do właśnie tych pinów. 

 

 

[durnykot]

W dniu 16.09.2020 o 09:58, abdesign napisał:

Przecież to jest dyskusja o dupie maryni... są ludzie którzy lepiej czują się na platformach nawet jadąc szosą - koniec. Trzeba to zaakceptować, bo polemika z komfortem konkretnej osoby nie ma sensu. A argumenty będą padały coraz bardziej idiotyczne - już padają.

Zatem kończymy dyskusję o Maryni i jej ....czymśtam.

Zamykam temat.