[Anglia] Rewolucja rowerowa - przestrzeń dla pieszych, rowerzystów i rowery na receptę

[zekker]

W dniu 8.11.2020 o 00:20, KrisK napisał:

W te 20min przejedziesz może 5 km.

I tu się kłania słabe planowanie, czyli braki w infrastrukturze. Jeżeli autobus stoi w tym samym korku co osobówka, to żadna konkurencja.
Zamiast kolejnego pasa ruchu powinny być na głównych trasach budowane buspasy i wtedy z tych 5km zrobi się pewnie z 10.

W dniu 8.11.2020 o 00:20, KrisK napisał:

Pojedziesz na wakacje tramwajem? No słabo.... Masz rodzinę to wyjazd pociągiem z KRK nad morze jest droższy o 100% niż jazda własnym autem... Pomijam problematyczność.   Rozważałem jazdę r10 i liczyłem pociągi z KRK i do KRK żeby nie wiązać się autem. Wiesz co wyliczyłem? Że wynajęcie busa jest o wiele lepszym pomysłem.  I to przy 3 osobach.

Tramwajem nie ale pociągiem robię to regularnie. Część rodziny wynajmuje samochód na urlop.
Co do kosztów, to nie wiem jaki pociąg brałeś pod uwagę, za IC Kraków Kołobrzeg z rowerem wychodzi około 70zł od osoby (jak się wcześniej kupi bilety to są rabaty), czyli w tym przypadku 210zł (nie liczę zniżek dla dzieci). Samochodem to jest minimum (za google) 760km i płatne odcinki autostrady. Spalanie nie wiem, 10l/100 żeby było łatwiej, daje 76l. Przy paliwie po 4zł daje to 304zł + opłaty za autostradę.
Jak brałeś pod uwagę EIP, to fakt, nie ma czego porównywać

Problem się zaczyna jeżeli nie ma bezpośredniego pociągu i trzeba bawić się w przesiadki, do tego różni przewoźnicy (główni gracze na rynku mają ryczałt za rower ale każdy swój) i koszty rosną. Koszty niematerialne, to czas i nerwy, czy się zdąży na kolejny, czy się wciśnie z rowerami.

Jeżeli chodzi o koszty przemieszczania się po mieście, to kiedyś z bratem liczyliśmy samochód vs KZ ale tylko paliwo vs cena biletu. Dla pojedynczej osoby KZ wychodziła taniej, dla dwóch +/- tak samo, dla większej liczby samochód już taniej.

Koszty roweru liczę, choć mało dokładnie i to jest za wszystkie, a nie tylko za miasto. Rekordowo udało mi się osiągnąć 11gr/km, przeważnie wychodzi więcej, bo około 60gr/km. Rekord w drugą stronę to około 2zł/km ale to był rok z zakupem nowego i drogiego roweru, wyszło bez tragedii, bo i dystans roczny rekordowy.
Jak się zaczyna, to są spore wydatki, nie tylko na rower ale chyba przede wszystkim ciuchy na każdą porę. Sam rower, to głównie eksploatacja i bez szaleństw powinno się zamykać w 200-400zł rocznie. Wiadomo, jak ktoś dużo więcej jeździ, to napęd szybciej padnie, opony będzie trzeba częściej wymieniać. Schody się zaczynają jak roweru nie traktuje się tylko wyłącznie jak narzędzia. Moje początkowe założenia były, żeby rower na miasto był tani - nie wyszło Zawsze pojawiają się jakieś fanaberie

W dniu 8.11.2020 o 00:20, KrisK napisał:

Zresztą nie pisałem o kosztach jednej osoby. Ja piszę o kosztach globalnie.  Koszt KZ jest kolosalny.

Owszem, globalnie jak wliczymy koszty infrastruktury, zwłaszcza szynowej, to będzie drogo.
To że trzeba do niej dopłacać, bo wiele kursów jest nieopłacalnych dla mnie jest oczywiste. Kiedyś w jakimś artykule padło świetne stwierdzenie, że ostatni kurs musi jeździć pusty, że nie można obcinać takiego z rozkładu, bo ludzie znowu wybiorą ten przedostatni.

Swoją drogą ciekawe jak się spina budżet w Paryżu. Według mnie mają dobrą KZ i będąc tam dwa razy po kilka dni (biznesowo - turystycznie) nie miałem problemu z przemieszczaniem się (zwłaszcza za drugim razem jak ogarnąłem kartę miejską, która prawie zwraca się za same przejazdy z i na lotnisko). Najlepsze wrażenie zrobiła na mnie linia 1 metra w godzinach szczytu, z jednego pociągu było widać poprzedni/następny na sąsiedniej stacji. Jeżeli schodzisz na peron i widzisz, że odjeżdża, to się nie przejmujesz, za kilka minut jest następny.

 

Trza lecieć do roboty, postaram się wieczorem coś odpisać na resztę.

[KrisK]

33 minuty temu, zekker napisał:

Zamiast kolejnego pasa ruchu powinny być na głównych trasach budowane buspasy i wtedy z tych 5km zrobi się pewnie z 10.

Nie to już nieaktualne przynajmniej u nas w KRK  Bus psów jest od cholery. Problemem są przystanki i zatrzymania na nich i wymiana pasażerów. 
Oczywiście jest kilka czynników, które można poprawić, ale cudów nie ma.
U nas dochodzi jeszcze korkowanie się przystanków.  Wiele razy obserwowałem autobusy czekające na wjazd na przystanek.  I to przystanek podwójny, na którym stały już trzy autobusy.    

41 minut temu, zekker napisał:

Co do kosztów, to nie wiem jaki pociąg brałeś pod uwagę,

Po pierwsze mam zagazaowne auto...   To bardzo zmienia koszty jazdy na trasie.  (wszelkie gaz jest ble odrzucam, bo kilka lat jazdy daje kolejna auto albo jak kto woli kilka rowerów w gratisie )
Uważaj na "wygodne założenia". Tak sa trasy, na których pojedziesz wygodnie w miarę sensownie kosztowo i  bez urypania się...
Ale weź np takie Dębki   Dla mnie jak morze to tam...
Bo zupełnie pominę taki pierdół jak kulturę przewozu rowerów koleją.   To epopeja w wielu aktach a wycieczka przypomina coś na wzór rosyjskiej ruletki. Szczególnie jak jedziesz z kimś kto średnio sie zgadza e czekanie na kolejny pociąg w którym może będzie miejsce na rower to świetna zabawa   Wiem ze to problem do wyeliminowania w "chwilę" ale jakoś od lat się nie udało.
Kolejna sprawa to planowanie. Jak można to super, ale ja często podejmuję decyzję czy mogę jechać na dzień dwa przed terminem.  Pomijam takie drobiazgi jak pogoda.
Ja kilka razy się zderzyłem z kolejową rzeczywistością w ostatnich latach i coraz mniej mam ochotę na kolejne spotkania. 

1 godzinę temu, zekker napisał:

Rekord w drugą stronę to około 2zł/km ale to był rok z zakupem nowego i drogiego roweru,

  dziwnie to liczysz...
Ja liczę zawsze koszt bez zakupu i z zakupem.  Tylko ze wiadomo ze z zakupem jest kosztem malejącym w tatach. Tyczy się to zarówno aut jak i rowerów. Jak koszt km zaczyna wzrastać znak, że trzeba sprzętu się pozbywać.  
Jak się robi te marne 5-7k rowerem po mieście to najmarniej i napęd i co najmniej jedna opona są do wymiany.  

 

2 godziny temu, zekker napisał:

Schody się zaczynają jak roweru nie traktuje się tylko wyłącznie jak narzędzia

No właśnie jak jest narzędziem to się schody zaczynają   Musi jeździć sprawnie być niezawodny...  Jak się robi te kilkanaście.dziesiąt km dziennie to fajnie, żeby nie był klekotem i żeby nie ważył tony...  
ale to mało kto liczy. Tak samo jest z autem. Jak ktoś ma to wsiada i jedzie... to tu to tam .... Co za problem?  To ze to kosztuje kilkadziesiąt gr za km to jest nieodczuwalne.
Na rowerze też nie czujesz tego. Nagle przychodzi strzał trzeba zapłacić i potem juz za darmo jeździ    Prawie ja auto... 
Ostatnio teściowi uświadomiłem absurd kosztów. Kupił ziemniaki na worki....  Ma fajną piwnicę więc się nie psują i jest git. Problem w tym, że nie bardzo mógł zrozumieć czemu ni chce po nie specjalnie jechać.   No drogo by wyszły jak bym te kilkadziesiąt km specjalnie po ziemniaki pojechał.  Tak samo nie czai, że nie chce brać worka po połowie.   Masz auto to podjedziesz.....  On KZ od 30 lat zasuwa stracił poczucie kosztu auta.  

Niestety zawsze ksoztuje każdy km.
I niestety KZ kosztuje krocie. Najwięcej wożenie powietrza, na które jak sam zauważyłeś nie ma rady i trzeba je wozić, żeby zapewnić dostępność i takt.

2 godziny temu, zekker napisał:

Owszem, globalnie jak wliczymy koszty infrastruktury, zwłaszcza szynowej, to będzie drogo.

Nie da się tego nie wliczać.
Też trzeba uczciwie obalać mit że jak by nie KI to by nie trzeba dróg... I że dogi to nieponiesiony koszt KI.
Dość koronny argument oszołomów komunikacyjnych.
No niestety drogi dla KZ były by nadal potrzebne tylko ten koszt musiałby zostać realnie wliczony w koszty KZ.  No chyba ze by sie go ukryło w KG która tez dróg potrzebuje.
Zasadniczo eliminacja KI nie obnizy nam znacząco kosztów infr. 

2 godziny temu, zekker napisał:

Swoją drogą ciekawe jak się spina budżet w Paryżu.

Pogląd może da Ci ten art.

Cytat

W liczbach Paryż nie różni się od innych dużych miast w Europie. Pasażerowie metra, tramwajów, autobusów i kolei podmiejskiej RER kupując bilety, każdego roku wydają ok. 3,7 mld euro. Całkowite koszty działania transportu publicznego w metropolii szacuje się na ok. 10 mld euro rocznie. Rzecz w tym, że główne koszty jego funkcjonowania ponosi nie paryski ratusz, ale władze stołecznego regionu Ile–de–France. I to jeden z głównych powodów, dlaczego jego szefowa Valerie Pecresse protestuje przeciwko pomysłowi Hidalgo.

Drobne jakieś dopłacają   https://www.transport-publiczny.pl/mobile/paryz-mer-anne-hidalgo-rozwaza-darmowa-komunikacje-miejska-58075.html

Oczywiście to z kolejami podmiejskimi, ale tego się nie da rozdzielać.

też ciekawe zestawienie.

https://www.um.warszawa.pl/budzetwpigulce/2018-budzet-transport-i-komunikacja

2 godziny temu, zekker napisał:

Według mnie mają dobrą KZ i będąc tam dwa razy po kilka dni (biznesowo - turystycznie)

To niestety jest mało miarodajne.
Trzeba być lokalsem i mieć potrzeby jak lokalsi. W KRK turystycznie też masz dobrą KZ. Biznesowo też nie będziesz narzekał... Ale jak będziesz chciał na 19 na trening dojechać to będziesz musiał wyjść 1,5h wcześniej, żeby zdążyć mając do przejechania ~8km...   Wyjdziesz na autobus, który jest 20min później i zapomnij, że zdążysz.
To jest bardzo znamienne dla komunikacji pomiędzy osiedlami.  Do i z centrum KZ jeszcze jakoś funkcjonuje. Ale przemieszczanie się między osiedlami zazwyczaj jest trudne i kosztowne czasowo.
Wynika to zza dużego zróżnicowania potrzeb.  Nie da się ich wszystkich pogodzić i zapewnić.  Na piwo do miasta jeździ "każdy" To KZ obsługuje niemal perfekcyjnie... 

[zekker]

W dniu 9.11.2020 o 12:34, KrisK napisał:

Po pierwsze mam zagazaowne auto...

I wytykasz dobieranie wygodnych przypadków
Do dąbek idzie dojechać z maksymalnie 2 przesiadkami, zależy czy dokręcić z Darłowa czy Wiekowa.

W dniu 9.11.2020 o 12:34, KrisK napisał:

Bo zupełnie pominę taki pierdół jak kulturę przewozu rowerów koleją.   To epopeja w wielu aktach a wycieczka przypomina coś na wzór rosyjskiej ruletki.

Bez przesady. Przez dekadę jak jeżdżę w Kotlinę Kłodzką, tylko raz odmówili mi biletu na przewóz roweru w bezpośredniej relacji Gda - Wro i się tłukłem z przesiadką w Iławie.
Tylko raz sprzedali mi miejscówkę w środku składu (teoretycznie miał być przedział na rowery, w praktyce nie było).
Obecnie najtrudniej bywa z Wrocławia w Kotlinę, bo bywa tłoczno i ciężko się z rowerem wpakować. Ty z 3 miałbyś ogromny problem, trzeba by wybierać odpowiednie połączenie, a nie najbliższe jakie się trafi (najgorzej jest na Kudowę, masa ludzi, bywa że mały szynobus).
Lokalnie to już bywało, że rowery w kiblu jechały

W dniu 9.11.2020 o 12:34, KrisK napisał:

dziwnie to liczysz...

Na tyle ile mi się chce. Nie przykładam do tego większej wagi i nie chce mi się dokładniej liczyć. Musiałbym dokładniej rozdzielić koszty i dystans robiony po mieście. Musiałbym zupełnie zmienić sposób notowania, żeby wiedzieć nie tylko którym rowerem ale i w jakim celu jechałem.
Bez nowego roweru zeszłoroczne koszty były <40gr/km.

W dniu 9.11.2020 o 12:34, KrisK napisał:

No właśnie jak jest narzędziem to się schody zaczynają   Musi jeździć sprawnie być niezawodny...  Jak się robi te kilkanaście.dziesiąt km dziennie to fajnie, żeby nie był klekotem i żeby nie ważył tony...

Zgadza się, tylko u mnie nakłada się na to jeszcze dopieszczenie wygody i hobby. Mógłbym spokojnie jeździć na tradycyjnym napędzie zamiast przekładni planetarnej, zwykłych v-kach zamiast rolkowych, a obecnie z przodu tarczy. Mógłbym mieć jakieś zwykłe oświetlenie pozycyjne, zamiast dynama w piaście i wypasionej przedniej lampy.
Część wydatków być może się zwróciła, np. obecne opony mają już nabite 13,7k km i jeszcze pojeżdżą, no ale niecałe 4 stówy w 2017 na nie poszło. Odpukać, jak nie mam babola w notatkach, to tylko jedna kicha złapana.

W dniu 9.11.2020 o 12:34, KrisK napisał:

To niestety jest mało miarodajne.
Trzeba być lokalsem i mieć potrzeby jak lokalsi.

Zgadzam się, choć tak jak pisałem to nie były czysto turystyczne wyjazdy. Głównie spotkania biznesowe, a po południu i wieczorem ile było czasu i sił, to zwiedzanie, czy wypad grupowy na kolację. Wiec rano na pewno miałem namiastkę tego co lokalsi.
Największy problem miałem za pierwszym razem, żeby zorientować się co, gdzie i jak. Nawet udało mi się zgubić przy przesiadce z RER na metro

Fajnie, że udało ci się znaleźć koszty. Ciekawe jak to wypada w porównaniu z kosztami utrzymania infrastruktury drogowej i parkingów.
Można tu pozastanawiać się, czy ten deficyt >6mld przypadkiem nie zwraca się z nawiązką z podatków od firm i ludzi, którzy dzięki KZ mogą dojechać do pracy.
Czy mając te 10mld da się stworzyć warunki do działania miasta i regionu bez KZ? Jakie przychody są generowane dzięki KI?

Jak dla mnie bez KZ większe miasta nie mogą funkcjonować. Po prostu przy tych codziennych potokach ludzi nie byłoby miejsca na KI, jest zbyt mało wydajna i potrzebuje zbyt dużo przestrzeni.
Masz rację, że samymi karami i utrudnieniami nie osiągnie się zrównoważenia transportu. Brakuje zachęty w postaci wygodniejszej KZ, możliwości przesiadek itp.
W Gdańsku i okolicach niby są węzły integracyjne ale tak jak piszesz nie wszystkie trafione. A szkoda, bo PKM pokazuje jak duży jest potencjał i potrzeby. Np. przy przystanku Gdańsk Jasień parking jest za mały, brakuje miejsc i ludzie stają nawet na wiadukcie. Niestety potencjał PKM jest duszony, z jednej strony brakuje kursów (np. ostatni z lotniska do Gdańska jest o 21, w godzinach szczytu jest za mało), parkingi są za ciasne, w dni wolne było tak dużo chętnych na przejazd z rowerem, że aż wprowadzili dodatkowy bilet i rezerwację miejsc (bo chcą zgodnie z regulaminem przewozić maks. 6 rowerów, bo więcej wieszaków nie ma, dołożyć wagonu na rowery w sezonie nie chcą), brak wydłużenia linii do Gdańska Głównego (od Wrzeszcza po linii SKM, tak żeby obsłużyć Politechnkię Gdańską).

W dniu 9.11.2020 o 12:34, KrisK napisał:

też ciekawe zestawienie.

https://www.um.warszawa.pl/budzetwpigulce/2018-budzet-transport-i-komunikacja

https://www.gdansk.pl/budzet

Trzeba poklikać w rok i z lewej wydatki z bliska. Nie ma tak rozpisanych poszczególnych rodzajów transportu ale widać, że komunikacja miejska jest jednym z największych wydatków.

[KrisK]

6 minut temu, zekker napisał:

Jak dla mnie bez KZ większe miasta nie mogą funkcjonować.

Oczywiście, że nie.  Nie ma co do tego żadnej wątpliwości i inaczej mogą twierdzić jedynie ludzie bez krzty wyobraźni. A takich nie brakuje.

7 minut temu, zekker napisał:

Po prostu przy tych codziennych potokach ludzi nie byłoby miejsca na KI,

Uważaj... Rower to KI Choć jak pokazuje przykład Amsterdamu to rowery też potrafią stanowić olbrzymi problem.
 

8 minut temu, zekker napisał:

Ciekawe jak to wypada w porównaniu z kosztami utrzymania infrastruktury drogowej i parkingów.

Kuriozum polega na tym że nie ma takich zestwień które by nam wiele mówiły.
Autobusy używają infr. drogowej. nie wliczasz jej w koszty KZ. Jak ją wliczysz w  Indywidualną samochodową to umniejszysz koszt KZ.
Eliminacja całkowita KI lawinowo by podniosła koszt KZ z tego prostego powodu, że nagle drogi by wpadły w koszt KZ. 
Jak się buduje u nas drogę z 3 pasmi w tym jeden to bus pas to nie wlicza się go w koszty KZ... A w koszt infr. drogowej.

Tak że na takie oszacowania jak piszesz które by sensownie to liczyły nigdy nie trafiłem.
Dodatkowo dochodzi koszt KG żeby zaczernić obraz jeszcze bardziej.

Tak samo niewiele są warte różne liczenia liczby pasażerów. Jadę sam autem.... Liczą mnie jako jedną osobę. Nie wiedza ze mam w aucie pełno sprzętu i nikt więcej by nie wszedł. Nie liczą tego jako KG tylko jako "przejazd jednej osoby autem osobowym".
 

14 minut temu, zekker napisał:

W Gdańsku i okolicach niby są węzły integracyjne ale tak jak piszesz nie wszystkie trafione. A szkoda, bo PKM pokazuje jak duży jest potencjał i potrzeby

Z roku na rok widze jak w Wejherowie coraz bardziej jest oblepiony dworzec. I zastanawiam sie czemu ludzi zmusza sie do parkowania na błotnym polu, zamiast zrobić sensowne parkingi zachęcające do przesiadki. 
Ale to samo jest u nas w Wieliczce. Potrzeby sa na 1000+ parking planują na 300 Potem sie walnie SPP, żeby nie porzucali aut...I zabiją SKA skutecznie.  
U nas żeby korzystać z KZ trzeba kombinować. I to jest absurd.

 

18 minut temu, zekker napisał:

Czy mając te 10mld da się stworzyć warunki do działania miasta i regionu bez KZ? Jakie przychody są generowane dzięki KI?

Tak, zrobić parkingi z przesiadkami na rowery :D:D:D 
Przychody z KI nie będą duże, ale z KG już mogą być spore, bo to niezbędne do funkcjonowania miasta i podmiotów w nim oraz mieszkańców.

Poza tym koszty są trudnym tematem. Bo w gospodarce masz zysk i koszt "państwa" ale i "jednostki"  Ten jednostki jest przez wielu aktywistów pomijany jako "egoistyczny"  a to błąd szkolny.
Jednostka może na eliminacji KI stracić bardzo dużo, przez co wzrosną jej koszty. Wtedy może nam uciec z miasta, żeby obniżyć koszty.  Straci miasto i zapewne wzrosną koszty KZ. 
 

23 minuty temu, zekker napisał:

Bez przesady.

 

24 minuty temu, zekker napisał:

Ty z 3 miałbyś ogromny problem,

  no właśnie...   Szczególnie że jadąc z młodzieżą nieraz zmęczoną i to płci pięknej wtopy rzadko są postrzegane jako coś fajnego.
To znaczy zasadniczo lubią i mają naprawdę daleko przesunięta granice tego co uważają za dobry żart, ale jednak ta granica gdzieś jest.
To ze rower to masochizm to przyjmują z uśmiechem, ale to ma być przyjemny masochizm.  Czym innym jest kilka godzin więcej jazdy a czym innym brak miejsca w pociągu do ciepłego łóżeczka i kocyka po tych kilku godzinach więcej w lesie.
Pomijam, że np spanie na dworcu z dwoma nastolatkami i całym majdanem nie jest moim marzeniem. 

28 minut temu, zekker napisał:

I wytykasz dobieranie wygodnych przypadków

Oj tam oj tam... 20% aut jest w PL zagazowanych a reszta to diesle
 

30 minut temu, zekker napisał:

Do dąbek idzie dojechać z maksymalnie 2 przesiadkami, zależy czy dokręcić z Darłowa czy Wiekowa. 

Pomyliłeś Dębki z Dąbkami   
Do Dębek chyba z Władysławowa byłoby najlepiej dokręcać. Z Wejherowa to lekko pagórkowato jest.
I teraz kłopot co z nierowerową częścią rodziny zrobić