[Anglia] Rewolucja rowerowa - przestrzeń dla pieszych, rowerzystów i rowery na receptę

[MikeSkywalker]

Forbes.com - Well-build-thousands-of-miles-of-protected-cycleways-pledges-boris-johnson/

Na taki ciekawy artykuł trafiłem w sieci - ciekawe co z tego wyjdzie

Pytanie kieruję do forumowiczów z jUKej - widzicie jakieś zmiany na lepsze już teraz? 

Na Podkarpaciu choć sporo się zmienia na lepsze (teraz mocno przez koronaświrusa) to jednak ciągle panuje kult spalinowej furmanki... W całej Polsce podejrzewam że nie jest dużo lepiej. 

[radko10]

Fajne spalinowa furmanka. 

Nie tylko UK. 

Duże miasta europejskie zmieniają podejście do transportu tu masz link do programu

magnet:?xt=urn:btih:ebd0cca59e30b03e77447644df5f3f41bc669d00&dn=BBC.Our.World.2020.Europes.Cycling.Revolution.720p.HDTV.x265.AAC.MVGroup.org.mkv&tr=http%3a//www.mvgroup.org%3a2710/announce

Rewolucja nadciąga. 

To na Podkarpaciu czytają Forbsa? 

[sznib]

Polska jak zwykle daleko za murzynami i jjeszcze sporo wody w Sanie upłynie zanim coś takiego jak w artykule dotrze i do nas. Rowerowo owszem, trochę lepiej jest, więcej ścieżek i rowerzystów w ogóle, ale i spalinowych furmanek z roku na rok coraz więcej, w większości złom eksportowany od zachodnich sąsiadów. Przez co przestrzeni dla pieszych coraz mniej, bo 99% chodników pozastawiane złomem.

[1415chris]

Ja bym tak nie deskredytowal kraju nad Wisla, tudziez Sanem i nie gloryfikowal tak bardzo tego zachodu. Ten zachod potrafi znacznie roznic sie od siebie. Oczywiscie widze jak swiat rowerowy sie zmienil na przestrzeni 16 lat mojego mieszkania w UK ale podobnie zmienil sie sam Londyn, a szczegolnie jego skyline. Bez porownania wiecej ludzi na rowerach, widac to na weekendach, gdzie mozna spotkac setki ludzi z roznych klubow rowerowych. W samym londynie liczba osob na rowerach wzrosla dramatycznie (przed Covidem). Duzo nowej infrastruktury rowerowej. Ale czy jakos dramatycznie zmienila sie ta infrastruktura w mojej np miejscowosci (popularna podlondynska 30min pociagiem do centrum Londynu), tego bym nie powiedzial. Raczej nic sie nie zmienilo. Oprocz klubu rowerowego, ktory z kilkunastu osob urosl do ok 200.

Takie UK pod wzgledem infrastruktury rowerowej jest dekady za np Niemcami. Cale szczescie, ze tu nie ma mody, a raczej miejsca na budowanie durnych ala polskie DDR sciezek rowerowych i na chama wciskanie ludzi na nie.

 

[radko10]

No widzisz tak to jest w UK że sieć dróg jest dla ludzi. Np. w Francji budowano ja dla wojska oczywiście historycznie. W Polsce rower = bieda. Ten sposób myślenia był oczywiście i w UK w latach 60. Powiem Ci więcej ludzie dojeżdżający do pracy rowerem często doświadczają dyskryminacji właśnie ze względu na brak infrastruktury. 

[1415chris]

Jakiekolwiek objawy dyskryminacji, to tylko przejaw braku kultury i poszanowania dla innych. Zadna infrastruktura lub jej brak nie maja tu nic do rzeczy.

[radko10]

Jesteś idealistą. 

Ludzie nie chcą siedzieć obok spoconego kolegi/koleżanki w pracy. 

Ale oczywiście brak prysznica to nie problem. 

Można wyturlac się w wilgotnych chusteczkach dla niemowląt. 

[1415chris]

Myslalem, ze piszesz o infrastrukturze rowerowej, a ja odnosilem sie do zachowan ludzi wlasnie na drogach.

Tam gdzie moglem dojezdzac rowerem do pracy, kilka roznych miejsc, zawsze byly prysznice. Nie wyobrazam sobie pracy biurowej rowerujac bez prysznica.

[radko10]

Jak widać można myśleć o infrastrukturze w różny sposób.
Ja preferuje kompleksowy.
Niestety w Polsce brak warunków to standard i tyczy się to wielu obszarów.
Jest takie powiedzenie Azja zaczyna się za Koninem i widzę z czasem jakie jest aktualne. 

[clavdivs]

W którą stronę za Koninem na wschód czy zachód?

Chris dobrze pisze, o zachodzie myślimy w kategoriach czesto mitycznych.  W takiej Hiszpani czy Francji warunki dla rowerzystów nie są specjalnie lepsze niż w Polsce, a w takiej Grecji jest dużo gorzej niż u nas.

[zekker]

Na podstawie moich krótkich odwiedzin kilku miast na zachodzie wnioski mam proste.

Infrastruktura zależy od czasu kiedy została stworzona. Np. Hamburg w 2010 miał sporo gorszą od Gdańska, np. jakieś wąziutkie paseczki wkomponowane w chodnik. Lipsk w 2011 miał zrobioną dużo nowocześniej.

Inna obserwacja, to prawie każdy kraj przechodzi podobne etapy budowy infrastruktury rowerowej. Najpierw kubeł farby i krzywe linie na chodnikach, potem niby wydzielone, w końcu faktycznie wydzielone, pasy rowerowe, śluzy itp. Jest chyba jakaś blokada mentalna, żeby na podstawie doświadczeń innych krajów zrobić skok.

No i najważniejsza rzecz w porównywaniu, to trzeba trochę czasu spędzić na miejscu, zobaczyć jak to wygląda na co dzień.
Miałem takie zderzenie we Wrocławiu jak pierwszy raz tam pojechałem z rowerem. Wysiadam z dworca i super pasy rowerowe tu, tam, jakieś śluzy itp. Pierwszy zgrzyt, to sobie jadę tymi pasami i jadę ale nie mam jak skręcić w lewo w stronę rynku. Innym razem jadę jakąś główną po pasie rowerowym ale z mapy wynika, że powinienem skręcić w lewo, tylko nie ma jak, bo albo się przebijam przez 3 pasy ruchliwej drogi albo robię jakieś dziwne manewry na środku skrzyżowania. Na deser ten pas nagle się zmienił w dwukierunkową ddr-kę na chodniku. Ostatnio też chciałem z dworca pkp pojechać na południe, wychodzę w stronę pks-u i super są jakieś pasy. Jadę spokojnie jedno skrzyżowanie, drugie i nie ma jak skręcić w lewo. Ruch spory, więc nie ma się jak wbić, na czerwonym śluzy zastawione, na koniec pas się skończył i miałem zabawę w cykora z autobusem (serio nie wiem jakie miał intencje, czy chciał mnie przepuścić czy liczył, że ja puszczę). W końcu gdzieś zjechałem na wysepkę dla pieszych i tam przeciąłem po przejściu na drugą stronę.
Ludzie odwiedzający Gdańsk tak samo zachwalają naszą infrastrukturę, że jakie super ścieżki z czerwonego asfaltu. A ja mam ochotę popatrzeć na nich jak na idiotów, bo codziennie doświadczam mankamentów naszej infrastruktury (wysokie krawężniki, slalomy, skrzyżowania na 3 fazy świateł i jeszcze długo by wymieniać).

Czego u nas na pewno brakuje, to nie mamy ogólnopolskiej polityki rowerowej. Nie ma żadnej strategii na poziomie kraju co do tworzenia spójnej infrastruktury, zachęcania ludzi do korzystania z roweru, edukacji kierowców itp. Wszystko opiera się jedynie na PoRD, warunkach technicznych dróg i lokalnych polityk miast. Tylko na przykładzie Gdańska nawet lokalne standardy nie są trzymane. Był audyt BYPAD, wyszedł potem dokument STeR, są dokumenty określające standard budowy itp. Gorzej z trzymaniem się tego, brak konsekwentnego działania, mimo referatu związanego z ruchem rowerowym i pieszym nie ma on wiążącego zdania przy ustalaniu projektów nowych dróg itd.

[radko10]

Wzorem winna być Kopenhaga. Miała szczęście miasto jest na planie dłoni co bardzo ułatwia komunikację. 

[KrisK]

W dniu 17.10.2020 o 11:49, zekker napisał:

Ludzie odwiedzający Gdańsk tak samo zachwalają naszą infrastrukturę, że jakie super ścieżki z czerwonego asfaltu. A ja mam ochotę popatrzeć na nich jak na idiotów, bo codziennie doświadczam mankamentów naszej infrastruktury (wysokie krawężniki, slalomy, skrzyżowania na 3 fazy świateł i jeszcze długo by wymieniać).

Ten wpis mnie uspokoił... Nie jestem aż takim ignorantem jak myślałem.  ile razy jestem w Gdańsku to sie zastanawiam gdzie jest ta mityczna świetna infr.  W KRK trochę ludzi się nią zachwyca a ja zachodzę w głowę CZEMU.  

[zekker]

7 godzin temu, KrisK napisał:

ile razy jestem w Gdańsku to sie zastanawiam gdzie jest ta mityczna świetna infr.

Trochę tu, trochę tam

[Mateusz30]

Komuniści z UE mają jeden cel jeśli chodzi o komunikację samochodową. Doprowadzić do sytuacji, że jazda autem stanie się tak droga, że większość ludzi zrezygnuje z posiadania auta. Czyli zwyczajnie chcą Wam odebrać wolność przemieszczania się i zarezerwować dla najbogatszych i dla siebie. Nie jest to żaden tajny cel. Wystarczy od czasu do czasu włączyć telewizor i posłuchać obrad. Taki jest cel zwiększania norm w autach spalinowych. Nie dbałość o środowisko, tylko dążenie do tego, że ludzie zrezygnują całkowicie z samochodów. Oczywiście nie Ci bogaci. Staniemy się w ciągu kilkudziesięciu lat niewolnikami swojej wsi, jak chłopi pańszczyźniani.

Zaczęło się jakiś czas temu od stref, do których nie można wjechać bez euro5, teraz są strefy tylko dla elektryków oraz limity Co2 na produkowane auta.

 Doprowadzi to bardzo krótkim czasie do wzrostu cen aut nowych x 10 lub więcej. Już w tej chwili auta są droższe o 1/3, niż 2 lata temu.

Oczywiście jest to wizja biurokratów, a natura nie lubi próżni, więc małe szanse, że wizja spełni się w 100%. Niemniej taki jest cel. Jedną z podstaw rewolucji XX wieku był samochód dostępny dla wszystkich. To on zmienił świat. Oczywiście zawsze można się cofnąć do XIX wieku. Albo lepiej do kamienia łupanego od razu. Po co się bawić w półśrodki.

[chudzinki]

Teraz, Mateusz30 napisał:

że większość ludzi zrezygnuje z posiadania auta.

I bardzo dobrze. Kto ma zdrowie to wypad z aut. Kto to widział żeby np. dziecko mieszkające 500 m od szkoły wozić samochodem... Przykładów można mnożyć.

Teraz, Mateusz30 napisał:

do których nie można wjechać bez euro5, teraz są strefy tylko dla elektryków

Normalna kolej rzeczy .

[zekker]

19 godzin temu, Mateusz30 napisał:

Jedną z podstaw rewolucji XX wieku był samochód dostępny dla wszystkich. To on zmienił świat.

Pytanie czy na lepszy.
Załóżmy na chwilę, że wszyscy mają swój samochód i codziennie nim podróżują do przedszkola, szkoły, pracy. Gdzie chcesz pomieścić te wszystkie samochody? Nawet teraz kiedy około 40% ludzi przemieszcza się w dużych miastach komunikacją zbiorową są wiecznie zapchane drogi, a tobie się marzy podwojenie (przynajmniej) liczby samochodów? Stanie w korku wśród kopcących diesli to jest dobrobyt?

Dzięki samochodom pojawił się problem rozciągania miast, było wygodnie dojeżdżać 30km, to ludzie wyprowadzili się na przedmieścia. To z kolei doprowadziło do sytuacji kiedy samochód stał się niezbędny, bo nie ma jak inaczej dojechać.
Miasta przez samochody umierają, bo wszyscy zamknięci w puszkach, wszędzie muszą być drogi i parkingi. Pierwszą rewolucję antysamochodową mieliśmy w Europie w Holandii w początkach lat 70. Odbyły się protesty w związku z wieloma wypadkami śmiertelnymi, a jednym z haseł było "stop zabijaniu dzieci".

Wyrzucanie samochodów z centrów miast idzie z oporem ale w większości przypadków efekt jest oceniany pozytywnie.

[sznib]

20 godzin temu, Mateusz30 napisał:

Staniemy się w ciągu kilkudziesięciu lat niewolnikami swojej wsi, jak chłopi pańszczyźniani.

A autobusy czy pociągi to co? Czy już poniżej godności szlachty?

Dodatkowo mamy wypożyczalnie samochodów, więc można skorzystać w niezbędnej sytuacji (dalszy wyjazd z większym bagażem).

Bez samochodu naprawdę można się obejść, a trend żeby większość ludzi miała swoje auto był i u nas dalej jest promowany przez rząd, bo na każdym kierowcy państwo zarabia spore pieniądze (podatki). Do czego to prowadzi widać na ulicach. Zakorkowane drogi, pozastawiane chodniki, trawniki, skwery, zatrute powietrze od spalin, ciągły hałas w miastach. To ma być ten dobry postęp???

[zekker]

22 godziny temu, sznib napisał:

A autobusy czy pociągi to co?

Do wielu miejsc nie dojeżdżają lub oferta jest bez sensu. Np.:
http://pksgdansk.trasownik.net/rozklad-851_20201102-7-2.html
http://pksgdansk.trasownik.net/rozklad-851_20201102-44-1.html

Niestety jest to samonapędzające się koło. Oferta przewozowa słaba, to ludzie przesiadają się do swoich samochodów, więc obcinają kolejne kursy bo się nie opłaca.
Zostało tak zarżniętych wiele lokalnych linii kolejowych i autobusowych. Wykluczenie transportowe jest nie tylko u nas faktem, a promowanie samochodów osobowych tylko pogłębia problem.

[sznib]

Dlatego żeby przerwać to koło należy promować komunikację zbiorową (przywracanie linii, obniżka cen biletów), jednocześnie zniechęcając do używania samochodu (koszty, strefy z zakazem wjazdu w miastach itp.).

[KrisK]

23 godziny temu, sznib napisał:

Dlatego żeby przerwać to koło należy promować komunikację zbiorową (przywracanie linii, obniżka cen biletów)

W dyskusji o KZ trzeba wyjść z łatwych haseł. ?
Niestety temat jest zazwyczaj sprowadzany do bajanie w obłokach oderwanych od rzeczywistości.
Uproszczenia, lotne hasła i populizm. Dotyczy to obu stron dyskusji. Osób, które temat zgłębiły i uczciwie rozmawiają o nim jest niezmiernie mało, bo takie rozmowy są i trudne i niestety nie napawają optymizmem.
@sznib Powyższe nie ejst do Ciebie a do całej dyskusji w szczególności do "komunistów z UE"
Jednak z obniżaniem cen troszkę popłynąłeś.

Jaki jest największy problem KZ?  Jest abstrakcyjnie nierentowna. Jest to jeśli chodzi o rentowność coś kompletnie bez sensu.
W KRK dopłacamy do KZ ponad połowę jej kosztów funkcjonowania.  Tak jest w niemal każdym mieście.
W zamian dostajemy protezę, która działa w centrum w miarę dobrze, Poza nim znośnie, ale czasy dojazdów są mało akceptowalne a poza III obwodnicą jest dramat bo już w okolicach kombinatu macie autobus co godzinę.  Takich "wykluczonych" miejsc jest w KRK całkiem sporo a jest to miasto o dość łaskawej dla KZ budowie. Zapewnienie rozsądnego taktu śrubuje koszty do absurdalnych kwot, co więcej, zapycha przepustowość układu.

Wiele osób podaje argument, że KI wymaga dróg i one są jest ukrytym kosztem KI.  I dla tego KZ jest jednak tańsza. Ale to nie jest prawda.   Po pierwsze KZ korzysta z tych dróg i bez nich nie istnieje w większości miasta i terenów podmiejskich wiec ten koszt przy eliminacji KI wpadłby w koszty KZ robiąc z niej studnię bez dna. 
Kolejnym problemem jest zupełne pomijanie togo co określa się mianem Komunikacji gospodarczej. Większość rozmów z aktywistami kończy się w momencie powiedzenia tego magicznego zaklęcia. Obrażają się. A są badania ze to duży jak nie największy udział w ruchu kołowym. 
To wszystkie usługi, z którymi trzeba dojechać do odbiorców cały transport pomijam już kwestie takie jak dojazdy służb.
Więc teza, że przejście na KZ zmniejszy nakłady na drogi jest nie tyle odważna co po prostu wadliwa.  

KZ jest droga bardzo droga i niewydolna poza tak naprawdę centrami funkcjonalnymi. W pewnym stopniu może łączyć wydolnie i cenowo racjonalnie duże skupiska.  Nieważne ile wsadzimy kasy w KZ zawsze będzie to proteza i na większości terenów nie bezie działała.
Jest to finansowo nierealne. Ekologicznie zabójcze, bo musielibyśmy wozić powietrze, żeby zapewnić prawidłowa dostępność. 

Pomijam zupełnie aspekty takie jak koszty np epidemiologiczne. Jeszcze jakiś czas temu jak o tym pisałem byłem wprost wzywany. Informacje o tym były skąpe i pojawiły sie w dosłownie kilku opracowaniach. Dziś już wiemy ze KZ może generować koszt, jakim jest zarażanie sie choroby i w efekcie leczenie oraz wyłączenie z pracy większej puli populacji. Dziś się nikt z tym za bardzo niekłuci, że KZ stanowi problem. Rok temu wspomnienie o problemie zakażeń grypą i kosztach tego było wyśmiewane... 
Tych ryzyk i kosztów jest o wiele wiecej.

KI jest absolutnie najwydajniejsza jeśli chodzi o aspekt kosztowy. Jest też najwygodniejsza i zapewnia niemal zawsze najlepszy czas podróży. (nie prędkość, bo to nie ma żadnego znaczenia i nie powinno być brane pod uwagę) Czas jest kosztem również pomijanym przez wiele osób w liczeniu kosztów transportu, a to błąd. 
Czas... Tu wyjaśnienie.
W rozmowach o "mobilności" powinniśmy brać pod uwagę "czas dotarcia". Nic innego nas nie interesuje jak to.
Czym jest czas dotarcia? Czasem potrzebnym nam od momentu podjęcia decyzji o jeździe na dotarcie z punktu A do B.  Spod drzwi do drzwi.  Tu KZ niestety dość mocno leży. Po pierwsze trzeba dojść do przystanku. Po drugie poczekać na pojazd no i dojść od przystanku. Piewcy wspaniałości KZ zazwyczaj pokazują jej działanie na najlepszych liniach z krótkimi czasami dotarcia.  To jest fikcja i minimalna zmiana parametrów testu zabija tę wspaniałość.  Czasem wystarczy, żeby dziecko musiało iść do szkoły na 7:10 a nie na 8 i bez auta nie obskoczycie.    No nie niby można, ale dziecko musi z domu np wyjść o 5:50...  jazdy autobusem jest z 15min...
Ktoś sprawdzi rozkłady i powie ze przecież w 20min będzie.  No nie. Będzie w przeszło godzinę, bo czas stracony trzeba liczyć.
Tu zawsze sie pojawiają opowieści o tym, że przecież ten czas można wykorzystać jakoś.... Jakoś jest słowem kluczowym. To niemal zawsze będzie jakaś proteza wymuszona przez tracony czas. 
Owszem np dojazd z KRK do Warszawy daje nam czas na pracę. Jeśli możemy pracować w takich warunkach.  na pewno jazda pociągiem tu będzie miała większy sens niż własnym autem z punktu widzenia czasu... chyba ze tak jak ja pracując muszę rozmawiać i w czasie rozmowy podaję dane, których nie mogę podać w czasie jazdy w pociągu. 
Z przykładów z życia to kiedyś koledze po fachu zwróciłem uwagę, że to hasło, które podyktował to ja bym zmienił, bo słyszał go cały autobus...  
Mit pracy w KZ jest taki trochę...  Da sie coś zrobić. Wydajność jest różna, choć czasem na dłuższych trasach i głównie w pociągach da się i tu KZ daje spore pole do działania. Wersje, że "bo mam czas poczytać książkę" to już dla mnie zupełnie abstrakcyjne.  Jadę autem i też mam czas na książki. Odwalam wszystkie rozmowy, które muszę przeprowadzić. Zdarzało mi się brać udział w telekonferencjach...  
 Ale te argumenty pomijam. Za dużo zmiennych ma na nie wpływ i jest bardzo indywidualne. 

Tu do chodzimy do "gloryfikacji auta"
Nie nie mam takiego celu.  KI to również rower. 
Sam w sobie jest genialny w centrum i jako dojazd do pracy "biurowej". Dojazd 8h za biurkiem powrót. Problem w tym ze rower nie zawsze jest odpowiedzią. Często się nie sprawdzi jako środek transportu. Cóż nie każdy ma możliwość codziennie robić 30 km w ramach dojazdu do pracy.  Dodatkowe czynniki jak dowozy dzieci dodatkowe punkty na trasie i takie tam zabijają często system. I piszę to jako praktyk tematu.  miałem taki okres ze dziennie po mieście komunikacyjnie tłukłem między 50 a 70 w porywach 90 km. ROWEREM.
Dać się da, ale to zaczyna być mocno dyskusyjna korzyść z tego.  Na pewno dobra infr rowerowa pomaga. Tu jest probelm dyskusji co to dobra infr.   Dobra to szybka. Szybka, bo musi zapewnić jak najlepszy czas dotarcia.  Rower wygrywa, bo jest transportem DtoD. Traci bo infr. zabija prędkość. 
W wielu dyskusjach o rowerze słyszałem ze nie jestem typowy, bo średni dystans, jaki pokonuje rowerzysta w mieście to 6km.  Niestety to jest dystans jednej podróży   A nie dzienny dystans.   I tak w tych moich przejazdach średnio robiłem około 6km ale robiłem to 6km wielokrotnie. 
Średnie dzienne dystanse mojej córki w gimnazjum to było 25km. 

W dniu 4.11.2020 o 10:45, sznib napisał:

jednocześnie zniechęcając do używania samochodu (koszty, strefy z zakazem wjazdu w miastach itp.).

Niby dobre ale..   Jak wyżej napisałem KG jest kluczowa dla miasta.
W KRK się mierzymy z pewnym problemem. Całe "centrum" umiera. Żyło z turystów. nie ma tam niemal mieszkańców nie ma firm nastawionych na klienta miejskiego.  en trend przenosi się na obręb II obwodnicy. Firmy uciekają, bo jest problem z dojazdem przez kontrahentów, ale i przez całą obsługę czy techniczną czy logistyczną.  Utrudnia to i podnosi koszty.  W efekcie miasto się rozlewa o firmy się przenoszą na przedmieścia.  Co gorsza, miasto zaczyna mieć problem wymierania.  

Jak jakiś czas temu pisałem ze zarówno model oparty o turystyką jak i o biurowce jest ryzykowny byłem wyśmiewany... W KRK turystów nie widu ni słychu a biurowce stoją puste.  Przyszedł czynnik zewnętrzny i zaorał nam temat.   Wiec to zniechęcanie o którym piszesz nie jest sensowne.
Za to zachęcanie do przesiadki jest kluczowe, bo oczywistym jest że miasto całej KI samochodowej nie udźwignie.
Jednak u nas mało się robi w kierunku budowania szkieletu KZ dającego możliwość przesiadki. W Krakowie w bólach budują P&R i to w abstrakcyjnych miejscach.  Tak samo przesiadki na rower są problematyczne z wielu powodów.  Podkrakowskie wsie, w których zapewnienie KZ jest problematyczne nie mają rowerostrad do pętli i dalej miasta. Mimo że większość problematycznych punktów to 6km od centrum.  Zakazy i koszty rosną rozwiązań nie ma. 
Każde dobre rozwiązanie momentalnie jest u nas w 100% wypełniane. Jednak nadal modniejszą metodą jest podnoszenie kosztów wjazdu autem. Problem w tym, że to przesuwa problem co w KRK widać jak na dłoni. Ludzie wjadą do granicy SPP.  Jak by mogli sie przesiąść na granicy miasta i w rozsądnym czasie dotrzeć do celu KZ to większość skorzysta. 

Jedynym wyjściem z impasu braku miejsca jest łączenie KZ z KI.   Ale drogą do tego nie są większe opłaty i zniechęcanie do auta. Drogą do tego jest solidny szkielet KZ i zachęcanie do przesiadki.   Tak samo jak sensowny system np rowerów miejskich.
No i budowanie inf. rowerowej dającej realnie szansę podróżowania z tymi prędkościami pod 30/h tak jak mówią wytyczne. Na ten rozwój infr rowerowej powoduje zabijanie jego sensu jako środka transportu. 
Przejechanie tego samego odcinka śmieszką i ulicą potrafi dac kilka minut różnicy w czasie co jest KOLOSALNĄ różnicą.
Taka zachęta w postaci czasu ma sens.   Ale żeby to zadziałało trzeba podejść do tematu nie od D strony jak u nas. Najpierw podniesienie cen i kosztów, a potem może kiedyś jakieś P&R i cała reszta.

Infr rowerowa u nas budowana jest importem rozważań z Holandii z lat 80... Oni właśnie ja sukcesywnie przebudowy wuja, żeby podnieść prędkość transportową.  
Podnoszenie kosztów życia i funkcjonowania w mieście jest bardzo złudnym zyskiem. W KRK skutkuje to migracją MŚP za granice miasta. Rozwijamy Niepołomice, Myślenice Zabierzów i inne dziwne miejscowości, bo w KRK nie opłaca sie funkcjonować.
Zaraz zachęta do porzucenia auta przez podnoszenie kosztów odbije sie nam czkawką, bo już rynek nieruchomości w KRK się zaczyna chwiać.  Firmy, które pouciekały nie wrócą.  Nowe nie wejdą w miejsca, gdzie nie ma mieszkańców i innych firm.

Niestety na problem trzeba patrzeć całościowo. Puszczenie wszystkiego samopas jest niemozliwe bo miasta ni przyjma aut.
Ale rugowanie aut to droga donikąd bo auto jest najlepszym co wymysliliśmy w kwestii mobilności i transportu towarów usłóg i dóbr.
Eliminację "zbędnego ruchu" czy inaczej "złego ruchu" należy zacząć od zachęty. Dobre rozwiażania + sensowny koszt.

KI musi wesprzeć KZ bo inaczej nie jest to się w stanie spiąć finansowo. KZ moze byc szkieletem i załatwiac temat w centrach miast. Choć i tu wsparcie KI w postaci roweró jest niezbędne.
Rower tak naprawdę na zachodzie jest odpowiedzią na niewydolnośc KZ!!!!  W wielu publikacjach znajdziecie informacje na ten temat. Rower zabiera najwiecej wolumenu z KZ a nie z KI.

W wielu rozmowach o KZ zapomina sie że jest ona niewydolna. Moja córka jadąc po jednaj z najlepiej  skomunikowanych  tras częso spuźniała siedo szkoły bo nie była w stanie wsiąść do autobusu!!!! żeby dojechac na 8 do szkoły to wychodziła na autobus na 6:50 bo te po 7 często były już tak napełnione ze nie mogła wsiąść a ten którym powinna jechac czyli o 7:30 był niemal zawsze przepełnony. Oczywiście piszę o czasach przed pandemicznych.  

W tych rozmowach o KZ KI i ogólnie przesiadkach na inny srodek transportu trzeba naprawdę podejść barzo spokojnie do tematu.
Spojżeć z perspektywy mieszkańców spoza centrum. Zerknąc na takt i napełnienienie w danych rejonach.
Takt co 15min jest w zasadzie niezbędny dla zachęcenia do korzystania z KZ. Ale to nie jest takie proste bo to juz niebotyczny koszt.
Koszt km przejechanego przez  jednąosobę KZ jest naprawdę powalajacy.    Powiedział bym że abstrakcyjnie wysoki.
Co gorsza wbrew prostej logice masowa przesiadka na KZ przez ludzi nie zmniejsza kosztów funkcjonowania KZ i nie robi jej bardziej rentowną.
 

 

[sznib]

Godzinę temu, KrisK napisał:

Z moze byc szkieletem i załatwiac temat w centrach miast. Choć i tu wsparcie KI w postaci rowerów jest niezbędne.

Komunikacja zastępcza, rowery, zwykłe i elektryczne, wypożyczalnie samochodów, to są środki aby zlikwidować zjawisko nadmiaru samochodów na ulicach. Żeby oduczyć społeczeństwo poruszania się samochodem zawsze i wszędzie. Niestety w Polsce ten schemat tak wrósł w tradycje przemieszczania się że łatwe to nie będzie i bez wcześniej wspomnianych zakazów się nie obędzie. Wciąż jest pełno ludzi którzy po bu8łke do sklepu za rogiem wybierają się samochodem.

[KrisK]

20 godzin temu, sznib napisał:

Niestety w Polsce ten schemat tak wrósł w tradycje przemieszczania się że łatwe to nie będzie i bez wcześniej wspomnianych zakazów się nie obędzie. Wciąż jest pełno ludzi którzy po bu8łke do sklepu za rogiem wybierają się samochodem.

Fakty pokazują co innego.
W KRK mamy jaskrawy przykład że nie zakazy a alternatywa jest sposobem.
W pewnym momencie powstała linia kolejowa łącząca KRK z Wieliczką. Nie było to powiązane z żadnymi obostrzeniami ze stony KRK.
Największy problem to nie było jak zachęcić ludzi do korzystania z SKA tylko gdzie mają zostawiać w Wieliczce auta chcący się na nią przesiąść. Tam wszystko oblepiły auta parkujące koło stacji.   Z Wieliczki do KRK masz bidaautostrady i obwodnicę umożliwiającą wjazd do miasta w kilku punktach. Więc infr. samochodowa zachęcająca do korzystania. Mimo to ta linia zyskała popularność w dość krótkim czasie. 
Na północy KRK za to bezradni już kombinują SPP opartą o granicę miasta, bo ostatnie rozszerzenie zalało nas parkującymi.  Oczywiście miało tak nie być ale się tak stało, a teraz SPP wleje nam  te auta na osiedla których nie da się objąć SPP. Ale od północy nie ma absolutnie żadnej sensownej opcji przesiadki a Kolej ma słaby przebieg.
Dość kuriozalnym było że urząd jednej z podkrakowskich miejscowości zakazał parkowania na swoim parkingu, bo ludzie przesiadali się tam na autobus do KRK    Znowu to pokazuje, że jak jest wygodna przesiadka ludzie korzystają bez bata.

Za to wzrost obostrzeń i opłat prowadzi do erozji tkanki miejskiej. Niestety to widać u nas coraz mocniej mimo że wielu zwolenników zakazów i opłat dalej to wypiera. A pandemia i problemy z KZ nią spowodowane i ogólny kryzys proces nasiliły.

[zekker]

W dniu 5.11.2020 o 13:25, KrisK napisał:

KI jest absolutnie najwydajniejsza jeśli chodzi o aspekt kosztowy.

Rozwiniesz?
Jeżeli chodzi o sam zakup samochodu, to za coś przyzwoitego ile trzeba dać? Powiedzmy 12k. To jest 10 lat biletów miesięcznych w Gdańsku (przy obecnej cenie), a trzeba jeszcze doliczyć paliwo, ubezpieczenie, naprawy.
Komfort i czas w większości przypadków jest po stronie KI, tylko nie wiem czy to się tak wprost przełoży na koszt. To że zaoszczędzi się 1h dziennie, nie znaczy, że ma się 1h więcej zarobku, raczej większość zużyje ten dodatkowy czas na odpoczynek lub inne aktywności.

Co do istotności samochodowego transportu pod względem dowozu towarów, usług itp. zgoda. Jednak nie jest to trzon zapychania się miast. Większość to transport prywatny, do/z pracy, zakupów, innych aktywności, dowozu dzieci do szkół - stąd się biorą godziny szczytu. Szczególnie spory udział mają te dowozy do szkół, w dni wolne od nauki o wiele mniej jest korków.

 

Generalnie problemem nie jest samochodowa KI, to tylko skutek tego, że KZ jest niewydolna i niewygodna, a czasami zbyt droga. Sednem problemu jest brak odpowiedniej polityki urbanistycznej, za dużo poszło na żywioł z nastawieniem na szybki zarobek. To brak wizji i planu rozwoju miasta powoduje, że KZ nie nadąża za rozbudową miasta. To brak zrównoważonej rozbudowy miasta powoduje konieczność większego przemieszczania się, a w konsekwencji samochód wydaje się jedynym sensownym rozwiązaniem.

Nie wiem jak w innych miastach ale w Gdańsku powstała masa osiedli na południowym zachodzie. Powiedziałbym, że praktycznie na dziko budynek na budynku mieszkalnym, rozdzielone ulicą i parkingami. Byle więcej wycisnąć z gruntu. Sklepiki małe i mało, usługi nieliczne, więc większość robi zakupy w dużych centrach i bez samochodu ciężko się dostać i zapakować. Np. moje osiedle to około 750 mieszkań, ze 20 budynków, przewidziane lokale usługowe - 2, wybudowane z ostatnim budynkiem (około 10 lat po pierwszym). Najbliższe sklepy w odległości około 600-700m, małe centrum handlowe 1,2km, duże 2,5km. Ostatnio ciut lepiej, bo po sąsiedzku wybudowali kilka kolejnych budynków z lokalami usługowymi, więc teraz do najbliższego sklepu mam 500m. Na starym osiedlu podstawowe sklepy w były w zasięgu 250m ale to wielka płyta z sensownym projektem (duże podwórka, zaplanowane szkoły i sklepy, przychodnie na każdą część osiedla itp.).

Za długo już to piszę i straciłem wątek...
Generalnie sprawa nie jest łatwa, bo w dziedzinie KZ jest wiele zaniedbań, za mocno postawiono na prywatne samochody.

23 godziny temu, KrisK napisał:

Za to wzrost obostrzeń i opłat prowadzi do erozji tkanki miejskiej.

Powiedziałbym, że źle ukierunkowane i bez alternatywy.
Może trochę obok ale do niedawna kary za brak opłaty parkingowej były śmiesznie niskie, wielokrotnie mniejsze niż za jazdę KZ bez biletu.

[KrisK]

10 godzin temu, zekker napisał:

Rozwiniesz?

Za bardzo nie    Zasadniczo chodzi o koszt  pokrycia KZ z zadowalającym taktem danego terenu i policzenie  osobokilometra.
Jak w centrum w dużym zagęszczeniu i tam, gdzie większość linii się zjeżdża  wychodzi znośnie to już kilka km od centrum zaczyna być mało zabawnie. 
Po prostu KZ jest z zasady nieopłacalna.  Przez lata w KRK połowę kosztów funkcjonowania KZ pokrywało miasto.  Wpływy z już nietanich biletów nie starczają na pokrycie kosztów.  W tym momencie, żeby się koszty bilansowały 20min bilet powinien kosztować ponad 7zł. 
W te 20min przejedziesz może 5 km. Czyli wychodzi, że koszt przejechania km to ponad 1zł.  To już carschering wychodzi podobnie, a nawet potrafi taniej.  Bilet okresowy jest  tańszym rozwiązaniem, ale nie załatwia wszystkiego i też jest z zasady mocno dofinansowywany.   I znowu trzeba by liczyć koszt/km
Co ciekawe jak jeździłem dużo komunikacyjnie rowerem po mieście i liczyłem to uczciwie to rower też wcale taki tani nie był. Przy 7k rocznie jeszcze ze sporym obciążeniem to kasa leciała aż miło na utrzymanie roweru, a raczej sprzęt traktuję jak młotek, a nie jak zabawkę.  Jak doszły koszty roweru córki to niebezpiecznie sie zbliżyły wydatki na auto do wydatków na rowery. Romantyczne kupowanie taniego mieszczucha i jazda za darmo ma rację bytu jak do pracy mamy 3km i nie mamy żadnych więcej potrzeb komunikacyjnych.

Twoje porównanie kupna auta do biletu mc jest lekko chybione.
Pojedziesz na wakacje tramwajem? No słabo.... Masz rodzinę to wyjazd pociągiem z KRK nad morze jest droższy o 100% niż jazda własnym autem... Pomijam problematyczność.   Rozważałem jazdę r10 i liczyłem pociągi z KRK i do KRK żeby nie wiązać się autem. Wiesz co wyliczyłem? Że wynajęcie busa jest o wiele lepszym pomysłem.  I to przy 3 osobach.   
No i przede wszystkim bilety KZ są dofinansowywane z budżetu.  Więc uczciwie licząc masz nie 10 lat jazdy a tylko 5   Do tego doliczysz wszystkie taksówki dowozy transporty i wyjdzie 4.... może i mniej?   No i to wszystko przy założeniu, że mieszkasz w dobrze skomunikowanej okolicy i wszystkie twoje interesy są w takiej okolicy. 

Zresztą nie pisałem o kosztach jednej osoby. Ja piszę o kosztach globalnie.  Koszt KZ jest kolosalny. Zresztą koszty kz na zachodzie pokazują jak dużo więcej bedziemy musieli za nią niebawem płacić.  To jest niewydolny finansowo system. Jak działa kosztuje krocie.
Dla tego na zachodzi idą w przesiadki. To jedyny sensowny sposób zbilansowania kosztów z potrzebą odciążenia inf. w miastach.

KZ ze swej specyfiki będzie droga i niewydolna. Dopłacanie do niej to ślepy zaułek. Owszem częściowo można, ale nie stać nikogo na dobrą KZ  dalej niż kilka km od funkcjonalnego centrum. Każdy km dalej jej działanie będzie coraz gorsze a koszt utrzymania jej na zadowalającym poziomie będzie rósł wykładniczo.   Zależność pokrycie/takt jest zabójcze dla tego rozwiązania.  

11 godzin temu, zekker napisał:

Jednak nie jest to trzon zapychania się miast.

Jest to jeden z większych wolumenów ruchu.   Niedoceniany przez środowiska aktywistów. Nie chcą go widzieć, bo jest cholernie niewygodny.

 

11 godzin temu, zekker napisał:

Większość to transport prywatny, do/z pracy, zakupów, innych aktywności, dowozu dzieci do szkół

To jest taka mała zmyłka. Nie do końca tak jest.
W krk walczymy o trwałe wyeliminowanie około 5-7% ruchu kołowego.
Tyle dzieli nas od miasta względnie bez korków.  Niestety nie znajdę Ci teraz opracowania, na podstawie którego te dane mam, ale nawet u nas "mistrz Franek" sie na to powołał.   To jest wrażenie, że trzeba strasznie dużo eliminować a prawda jest bardziej złożona.

Z ruchem jest trochę jak płynami. Przelewasz sobie wodę przez lejek i jest ok. Masz pełny lejek woda sie przelewa stosunkowo szybko i wszystko gra. Jak ktoś Ci z boku wleje małą szklankę wody to jesteś w ciemnej czarnej, bo wylewa się z lejka i – co gorsza – zaburza wir i już twoja dolewana woda też sie wylewa.  Powrót do równowagi wymaga przerwania dostarczania wody i dopiero znowu możesz spokojnie przelewać.
Oczywiście uprościłem.

11 godzin temu, zekker napisał:

Szczególnie spory udział mają te dowozy do szkół, w dni wolne od nauki o wiele mniej jest korków

Ba wolne od nauki...  To jest niebezpieczne stwierdzenie.
Ważne jest dookreślenie, że dni normalnie pracujące, w które z jakiegoś powodu nie odbywają się lekcje.

Tylko że to większy i trudniejszy problem niż by sie mogło wydawać.  Nie ma tu prostych i łatwych rozwiązań.
Mnie kilkukrotnie straszyli policją i pomocą społeczną, bo nie zdążyłem po dziecko do świetlicy.   I jaśnie panująca nam świetliczanka ma w D że był wypadek i  fizycznie nie mam jak dojechać na czas.  
Raz ze szkołą poszło na noże bo córka sie źle poczuła wiec jej nie puszczą do domu. Pechowo lekcje miała do 15:45 a do piguły nauczycielka ja wyganiała o 15:30 A świetlica do 17 a my 200km od szkoły.     
Szkoła od dziadka 7min z buta ale dziadek nie mógł podjechać bo chory...
I Pani mi mówi, że zadzwoni po policję.... To jej mówię,  żeby zadzwoniła po pogotowie... Nie ma podstaw... To niech puści dziecko do domu... Nie może, bo nie weźmie odpowiedzialności...   No to ja jej ze stoickim spokojem ze jak nie wezwie karetki to ja zadzwonię na policję...    Pomijam ze szatniarka siedzi do 20 w szkole, ale dziecko nie może zostać z nią, bo nie

Tu dość mocno świat się rąbnął w betonową ścianę i mu zaszkodziło.   Kiedyś procedury nie paraliżowały życia.  Teraz dziecko jest kompletnie niesamoobsługowe.  
Pomijam, że logistyka dziecka też jest chyba trudniejsza.  Moja córka całe lata tłukła na rowerze po 25-30km dziennie. Cały rok.
Szkoła zajęcia dodatkowe treningi...   Jak były treningi to i pod 40 wychodziło.  Jest starsza jeździ, ale często ja teraz wożę, bo nie mam serca. Najnormalniej sie boję że kiedyś uśnie na tym rowerze.  Młodzież ma spore potrzeby komunikacyjne i naprawdę ciężko to ogarnąć KZ.  Czas jest tu kluczowy.   Rower jest dużo szybszy od KZ. Ale przy dystansach po kilkadziesiąt km dziennie na dłuższą metę staje się naprawdę katorgą.  
Wielu aktywistów temat zamyka do prostego... Trzeba dziecko posłać do szkoły koło domu
A ja zawsze dodaję i po lekcjach posadzić przed kompem i kazać grać albo SM przeglądać. 
Jak dziecko to "nolife" jest wspaniale.   

 

11 godzin temu, zekker napisał:

Powiedziałbym, że źle ukierunkowane i bez alternatywy.

Ależ oczywiście, tylko że u nas to standard.   Przecież najłatwiej wprowadzić opłaty.
W KRK spółka parkingowa biorąca grubą  kasę z SPP przez kilka lat wybudowała kilkaset miejsc P&R i to w tak abstrakcyjnych lokalizacjach, że latami ich nie napełnią.  Za to te które są zapełnione w 100% nie mają planów, żeby ruszyć.
Absurd, ale cóż. Miasto świetnie na SPP zarabia wiec nie zabije krowy znoszącej złote jaja.  
Przecież większość SPP to dochody dla miasta wiec raczej miasto nie będzie rychłe w rozwiązaniach alternatywnych dla wjazdu do tej SPP?  Widzisz ten konflikt interesów?
 

 

11 godzin temu, zekker napisał:

Nie wiem jak w innych miastach ale w Gdańsku powstała masa osiedli na południowym zachodzie.

Wszędzie PUM rządzi.
To o czym piszesz to też trochę wina tego że pozwolono w Polsce masowo budować galerie handlowe w centrach.  Na zachodzie wszędzie chyba są one wywalane na jakieś zadupia. Nie spotkałem sie z czymś takim jak w KRK że jest ich w obrębie centrum funkcjonalnego kilka. 
Jak słyszę, że one upadną przez pandemię to jedyne co mi przychodzi do głowy jedynie myśl, że choć jedno dobre się przez ten absurd stanie w Polsce...  ich nie powinno być tylu... I w takich lokalizacjach.
A na osiedlach nie masz lokali, bo po co skoro i tak wszyscy jadą do galerii? 
Niestety problemy transportowe się zazębiają ze społecznymi i takimi jak pozwolenie na budowanie molochów handlowych 20 lat temu.

12 godzin temu, zekker napisał:

Generalnie sprawa nie jest łatwa, bo w dziedzinie KZ jest wiele zaniedbań, za mocno postawiono na prywatne samochody.

Generalnie to za mocno się wzięto za rozwalanie zgniłych komunistycznych rzeczy.
Działające linie kolejowe w okolicach KRK ludzie z rozrzewnieniem wspominają. Pracowali w KRK i jeździli pociągiem.
Teraz w bólach się odradza to jako SKA i działa gorzej niż 30 lat temu. DRAMAT.
O pksach nie wspomnę.  

Zachłyśniecie sie busikami i brak ochrony pksu zabił KZ podmiejska. A busy obsługują tylko opłacalne linie i przez to masa ludzi nie ma żadnego transportu.  Krzyczano głośno, że kapitalizm załatwi sprawę że prywaciarz sami pojadą... No nie bo nie ma odpowiedniej monetaryzacji, bo KZ jest niedochodowa w ujęciu globalnym. 
Prywaciarze jechali 5min przed pksem i zabierali klientów... Ale po liniach nieopłacalnych nie pojechali i nie pojadą. 
Jako całość KZ była droga, ale jakoś się to spinało z dopłatą. Realizacja tylko deficytowych lini jest tak droga, że nie udźwignie tego żadne państwo.