Skocz do zawartości

[Koronawirus] Zakaz wychodzenia z domu a jazda na rowerze


Rekomendowane odpowiedzi

@wkg lekarze ostatnio sa przedstawiani jako bohaterowie... Na pewno wielu z nich zasługiwało i zasługuje na takie opinie.  Jednak niestety brutalnie to gro z nich żeby nie napisać większość to dorobkiewicze o średnich umiejętnościach.  Dobrych medyków jest w sumie nie za dużo i naprawdę dużym szczęściem jest na takich trafić.
Co do zasady wielu nie wie nic.  Trzeba ich prowadzić jak ślepców przez las.

 

22 minuty temu, SoloTM napisał:

Podobno nie ma nic więcej ( wymogu pisma od lekarza itp. ) zatem wystarczy powiedzieć, że w maseczce mamy trudności w oddychaniu. I po kłopocie z maseczką.

Naprawdę??? 
Swoją drogą ciekawe.. Jak wprowadzali zakaz chodzenia z zasłoniętą twarzą to się podniósł krzyk... Teraz jak każą zasłaniać to znowu :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Podobno nie ma nic więcej ( wymogu pisma od lekarza itp. ) zatem wystarczy powiedzieć, że w maseczce mamy trudności w oddychaniu. I po kłopocie z maseczką.

I po co to całe kombinowanie i analizowanie. Maska ma chronić przy kontaktach z innymi ludźmi. Jak tych ludzi nie ma to jej nie potrzebujesz.  Jak się dusisz bo masz problemy z oddychaniem to stanowisz wyjątek od reguły.  Ja na rowerze mam maskę ale nasuwam ją tylko gdy wjeżdżam do miasta lub gdy mijam innych ludzi co rzadko się zdarza bo jeżdżę po wiochach a świat jest opustoszały. Tak samo będę jeździć po wprowadzaniu nakazu, jeśli policja mnie zatrzyma i spyta dlaczego zakładam maskę dopiero teraz, zrozumie moje argumenty że zsuwam maskę gdy jestem sam żeby się nie udusić na rowerze.  Ryzyko mandatu jest niemal wyłącznie gdy trafimy na wredny  patrol, lub dzięki wrogiej postawie pomieszanej z polityką, nienawiścią do rządu i policji czyli dość wysokie dla wielu tutaj :D.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 minuty temu, KrisK napisał:

@wkg lekarze ostatnio sa przedstawiani jako bohaterowie... Na pewno wielu z nich zasługiwało i zasługuje na takie opinie.  Jednak niestety brutalnie to gro z nich żeby nie napisać większość to dorobkiewicze o średnich umiejętnościach.  Dobrych medyków jest w sumie nie za dużo i naprawdę dużym szczęściem jest na takich trafić.
Co do zasady wielu nie wie nic.  Trzeba ich prowadzić jak ślepców przez las.

Ja to wiem, oczywiście. Po prostu fakt, że po 6 tygodniach epidemii nie wiadomo kto i kiedy zleca/może zlecić/powinien zlecić testy jest tak przerażający, że aż śmieszny. Myślę, że oni dobrze wiedzą tylko nie za bardzo im wolno by nie psuć statystyk. W końcu po co zlecać jak test i tak nie zostanie wykonany ? 

Tak nawiasem - miałem w rodzinie ostatnio kilka przypadków, gdy trzeba było dobrego lekarza (sztuczne biodro, metaloplastyka kolana, coś z oczami i zatokami). Żaden z tych lekarzy nie miał auta tańszego niż 500 000, silniki ekologiczne - V8. 

W tym kraju można się tanio, szybko i dobrze leczyć tylko trzeba umieć się poruszać między prywatną a państwową służbą zdrowia. To jest chore. Bo służba zdrowia wcale nie jest niedofinansowana. Jest po prostu zorganizowana w chory, korupcjogenny sposób.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wystarczy buff zakrywajacy twarz. On az tak nie powoduje zaparowywania.

Poza tym nowy obowiazek to najmniejszy problem. Jak bede na MTB to ani mysle sie zatrzymywac do kontroli i wdawac w dyskusje czy zaspokajam moja niezbedna potrzebe zyciowa. Niech mnie gonia z maska lub bez, bo prawo jest tak skonstruowane ze nie wazne czy ja mam czy nie i tak mozna dostac 30k kary. Dobrze miec sluchawki na uszach zeby wytlumaczyc przy tym to dlaczego nie slyszelismy sygnalow i nie reagowalismy.

9 godzin temu, KrisK napisał:

Lekarka wprost powiedziała, że bezpośrednią przyczyną było uprawianie sportu...

Mi ortopeda(ł) powiedzial ze 100km to sie samochodem robi a nie na rowerze. Wierz lekarzom. Bedziesz kaleką. Ty lub rodzina. Uprawiasz sport? -> lekarz sportowy. Nie ma? To nie mow ze uprawiasz sport. Oklam lekarza. Wbrew tym glupim zaleceniom. Bo inaczej bedzie wymyslal bzdury typu ze za wrzody odpowiada uprawianie sportu gdy powszechnie wiadomo ze winne sa bakterie.

9 godzin temu, KrisK napisał:

Wiesz ze wiek zejściowy z powodów chorób serca u mężczyzna zaczyna się około 30?   Tak wielu z nas ma wady, o których nie wie, a że jesteśmy zdrowi wysportowani i silni...
Ilu "rekreacyjnych" rowerzystów robi sobie echo i usg serca regularnie?  Pomijam, że wykrycie wad wcale nie jest oczywiste ani trywialne.
Już zdobycie skierowania jak nie trafiasz do szpitala z zawałem nie zawsze jest oczywiste.  Na kilku lekarzy sportowych badających moją córkę jeden podszedł do tematu poważniej... A i tak nie zauważył problemu pomimo ze raczej powinien wyczaić bo okazuje się ze zapalenie żołądka to przypadłość nie odosobniona. 

Ja sobie zrobilem EKG wysilkowe. choc czuje niedosyt bo nie chcialo mi sie rzygac po nim wiec dla mnie to zaden wysilek. Trzeba bedzie powtorzyc.

8 godzin temu, KrisK napisał:

Boję się, że oni wiedzą już, że na jesień dalej będziemy w ciemnej.   Jeśli lekarstwo nie zadziała i nie będziemy w stanie go produkować masowo to będzie kłopot a świństwo mutuje...

Nie obiecuj. Na gieldzie gram na spadki wiec dla mnie im gorzej tym lepiej. Poki co dranie sie odbili na 400 pkt od dolkow z 2008 ale mam nadzieje ze ustanowia nowe minima. Ma sie lac krew.

6 godzin temu, mansi napisał:

Pytanie jest teraz takie

Przypadek 1:Jade do mało uczęszczanego lasu np dziś i zatrzymuje mnie milicjant- wiem co robić- nie przyjmuje mandatu, milicjant wypisuje świstek do sądu. W sądzie pewnie wygram

Przypadek 2:Jade do mało uczęszczanego lasu w czwartek bez maseczki- bo na takie odludzie nie ma sensu się truć i zatrzymuje mnie milicjant- co wtedy? Czy nie przyjęcie mandatu (tym razem za brak maseczki) ma sens? Czy policja/milicja dostała teraz już takie narzędzie że może zrobić wszystko? 

ad 1: i tak mozesz dostac 5 - 30 tys kary od sanepisu. Wiec ja bym sie nie zatrzymywal. Kara bedzie wyegzekwowana od razu. Odwolanie jest ale nie wstrzymuje egzekucji.

ad 2. j.w.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, verul napisał:

Dobrze miec sluchawki na uszach zeby wytlumaczyc przy tym to dlaczego nie slyszelismy sygnalow i nie reagowalismy.

I naprawdę sądzisz, że coś Ci to da ?

Podpowiem: da Ci to tyle, że z kolejnego paragrafu wyłapiesz mandat tym razem. Przeczytaj prawo o ruchu drogowym, dowiesz się więcej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tymi maseczkami to nie świrujcie. Przecież nie uwierzę, że nie używacie kominiarek i innych chustek jak jeździcie w zimniejsze dni albo przy silnym wietrze.
W zimie na stokach też widzę jakoś dość powszechnie kominiarki i ludzie żyją..  Owszem przy 20st albo lepiej to będzie słaba opcja, ale bez przesady.
A jak wam szkiełka parują to kupcie płyn do szyb z anty parą albo anty parę do okularków pływackich. 

5 godzin temu, wkg napisał:

Po prostu fakt, że po 6 tygodniach epidemii nie wiadomo kto i kiedy zleca/może zlecić/powinien zlecić testy jest tak przerażający, że aż śmieszny.

Albo kolejna szopka..No chyba, że jeszcze nie dotarło do nich, że nie będzie im to z kontraktów potrącane.

 

5 godzin temu, wkg napisał:

Myślę, że oni dobrze wiedzą tylko nie za bardzo im wolno by nie psuć statystyk. W końcu po co zlecać jak test i tak nie zostanie wykonany ? 

A masz jakieś dane, żeby nie były wykonywane jak są zlecone?  Tylko wiarygodne.

 

5 godzin temu, wkg napisał:

Jest po prostu zorganizowana w chory, korupcjogenny sposób.

Spróbuj ich ruszyć... :D Powieszą cię na krzyżu demokracji.

A swoja droga popatrz co sie dzieje w szpitalach. Co rusz mamy zakażone niemal całe a kilka oddziałów notorycznie.  Po prostu w szpitalach nie mają pojęcia co to procedury i ich przestrzeganie. Problem istniał od dawna, ale teraz sie nasilił, bo mamy epidemię.  Cieszyć sie pozostaje że taką... Przecież większość lekarzy i pielęgniarek nie umie zdjąć rękawiczek. 
To nie niedofinansowanie a burdel i ignorancja.   Największym problemem nasze SZ jest to ze sie masowo nawzajem zarażają. 

 

Godzinę temu, verul napisał:

Jak bede na MTB to ani mysle sie zatrzymywac do kontroli i wdawac w dyskusje

A jak zginiesz albo się połamiesz podczas pościgu skończy się jak w Belgi? 
Taka odpowiedzialna i dorosła postawa... Pomijajże ża ucieczkę przed policją możesz złapać poważniejsze paragrafy i jeśli cię złapią to raczej się na mandacie nie skończy.

 

Godzinę temu, verul napisał:

Ty lub rodzina. Uprawiasz sport? -> lekarz sportowy.

:D  Ale byłeś i widziałeś jak to wygląda? Wiesz czym się oni zajmują i że nie pomogą we wszystkim? 

Godzinę temu, verul napisał:

Nie ma? To nie mow ze uprawiasz sport.

Jak byś czytał to byś wiedział ze był.. Co 6mc.  Inaczej nie miałaby kwalifikacji. Nie mogłaby ćwiczyć a tym bardziej brać udziału w zawodach. Ona nie "uprawiała sportu"... Ona była w sekcji i miała treningi po 4h dziennie 5 czasem 6 dni w tygodniu.. Włącznie z przerwami świątecznymi feriami i sporą częścią wakacji. 

Godzinę temu, verul napisał:

Oklam lekarza.

Tak ostatnio to modne... W sumie żenujące jest, że trzeba akcji "nie kłam medyka" ale jak widać trzeba...
 

Godzinę temu, verul napisał:

Bo inaczej bedzie wymyslal bzdury typu ze za wrzody odpowiada uprawianie sportu gdy powszechnie wiadomo ze winne sa bakterie.

No widzisz... Wiesz, że dzwoni, ale niw wiesz w którym kościele.  Lekarka nie jakaś pierwsza z mostu. I aż się zdziwiłem, bo szukała przyczyny nietypowej choroby u małego dziecka była  na tyle wnikliwa, że nie próbowała w pierwszej linii powiedzieć ze na pewno to wina zaniedbać rodziców.  Znalazła informacje że jest to typowe dla pewnych sportów.
Cóż jak spędzasz sporą część treningu do góry nogami...  do tego w silnym stresie... Pod sporym obciążeniem...  Tak doczytałem sobie potem i też znalazłem sporo.  Trzeba było podjąć decyzję czy młoda wraca na treningi czy odpuszcza. W końcu poświęciła temu ładnych kilka lat życia. 
A tak swoją drogą lekarz sportowy trochę skrewił.  Powinien zlecić badania i powinien wiedzieć, że zapalenie żołądka może młoda mieć.

 

1 godzinę temu, verul napisał:

Wbrew tym glupim zaleceniom

Wiesz... Jakimś uprawia sport na jakimś poziomie to wbrew zaleceniom można sobie krzywdę zrobić.
W tym wypadku nieprzerwanie treningów równe by było z ryzykiem pęknięcia wrzodów... Wiesz co to oznacza?
Kwestia powrotu to już inna sprawa.

 

1 godzinę temu, verul napisał:

Ja sobie zrobilem EKG wysilkowe. choc czuje niedosyt bo nie chcialo mi sie rzygac po nim wiec dla mnie to zaden wysilek.

aha....

Pomijając to to wiesz że nawet wysiłkowe ekg nie pokaże połowy tego co może pokazać echo? Nie mówiąc o usg... Wiele problemów z sercem nie wychodzi na ekg.

Co do giełdy to to hazard. Kasyno zawsze wygrywa ;) Ale widzę, że lubisz ryzyko.  Ucieczka przed policją wysiłek do momentu kiedy twój organizm cię wyzywa...   

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, KrisK napisał:

próbuj ich ruszyć... :D Powieszą cię na krzyżu demokracji.

Nie. Ludzie powieszą. Polacy. To problem społeczny a nie finansowy. O przyczynach długo by pisać - to pokłosie lat komuny + pazerność budżetu kolejnych rządów. I lobby lekarskiego.  Lekarze  to nie środowisko homogeniczne.

Teraz, KrisK napisał:

A masz jakieś dane, żeby nie były wykonywane jak są zlecone?  Tylko wiarygodne.

Dajże spokój. O badaniu decyduje sanepid a nie lekarz.

Teraz, KrisK napisał:

W zimie na stokach też widzę jakoś dość powszechnie kominiarki i ludzie żyją.. 

Wysiłek na boisku jest nieporównywalnie mniejszy niż na rowerze. Z wyjątkiem skiturów. 

Teraz, KrisK napisał:

Co do giełdy to to hazard. Kasyno zawsze wygrywa ;)

Nie. Wygrywa zawsze mniejszość. Dobrze poinformowana. Kasyno tylko zbiera prowizje. Nawiasem - nie widzę już wielkich spadków. Trochę może spadnie gdy epidemia łeb podniesie po świątecznych ekscesach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, wkg napisał:

Dajże spokój. O badaniu decyduje sanepid a nie lekarz.

Pytam bo są sprzeczne informacje...  Chciałbym dotrzeć do źródełka.
 

Cytat

„Sekcja epidemiologii informuje, że bez uzgodnienia z Powiatowym Państwowym Inspektorem Sanitarnym lub lekarzem chorób zakaźnych, próby w kierunku SARS-CoV-2 nie będą przyjmowane do badań w Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Katowicach”

Jak widzisz wystarczy lekarz. Oczywiście specjalista, ale to mnie nie dziwi, bo zaraz by ortopedzi kierowali.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie rozgryziemy tego tutaj. Procesy sobie, praktyka swoje, wytyczne swoje a życie swoje. Sędziowie też są losowo przydzielani do spraw i sprawiedliwie przenoszeni, prawda ? :DPrzyjmijmy, że to moja intuicja. Uważam po prostu, że wiele rządów zaniża i nie jesteśmy tu wyjątkiem.

PS1: A dlaczego właściwie lekarze innych specjalizacji nie mieliby kierować ? W szczególności interniści ? Cóż to za tajemna wiedza o objawach ? Przecież zakaźników jest bardzo mało a wiedzą niewiele więcej od nas. Utrata np. węchu i smaku to całkiem świeża informacja. A internista może zlecić badania np. USG serca, holter i dopiero skierować do kardiologa. I co właściwie zakaźnik ma do roboty w tym przypadku ? Wymazu przecież nie robi, badania robi sanepid, respirator obsługuje kto inny a chorego z boku na bok przewraca jeszcze kto inny. 

PS2: Patrzę na dane z Chorwacji, może będą tanie czartery. No tak, ale to państwo policyjne żyjące z turystyki :/ Sądzisz, że zawyżają ? :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, KrisK napisał:

Przecież nie uwierzę, że nie używacie kominiarek i innych chustek jak jeździcie w zimniejsze dni albo przy silnym wietrze.  

To uwierz. Pokazanej niżej pseudomaski używam dopiero poniżej minus 8stC, jest to maska przeciwpyłowa spreparowana i przycięta:

fe1a79efbe4a7e38gen.jpg

Celem jest wyłącznie zakrycie zatok nosowych podczas silnych mrozów, natomiast otwory nosowe i usta mam odkryte.

W pełnej masce czy nawet w cienkim buffie lub szaliku na ustach i nosie absolutnie nie mogę robić niczego związanego z nawet lekkim sportowym wysiłkiem - w zimie to natychmiast moknie i zamarza uniemożliwiając oddychanie,  po za tym u mnie pierwszą reakcją na zimno jest kapanie z nosa i łzawienie, do tego dochodzi nadmierna potliwość - nawet w lecie cieknie mi z nosa podczas jazdy na tyle, że jadąc z kimś muszę uważać by się nie zapomnieć i towarzystwa nie osmarkać porządniejszym glutem ;o)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, KrisK napisał:
5 godzin temu, wkg napisał:

Dajże spokój. O badaniu decyduje sanepid a nie lekarz.

Pytam bo są sprzeczne informacje...  Chciałbym dotrzeć do źródełka.

I tak i nie.

O zleceniu wykonania testu na oddziale w szpitalu decyduje lekarz nie wiem jak tu dokładnie idzie, sa jakieś porozumienia ponoć z odpowiednimi labo czy jak.

Dla osób bedących w kwarantannie (po potwierdzonym kontakcie z osobami zakażonymi) domowej zlecenie na wykonanie wystawia powiatowa stacja, zlecenie idzie do wojewódzkiej stacji, a ta rozdziela do właściwego laboratorium.... a kiedy przyjadą próbkobiorcy i kiedy będzie wynik.... który potem wraca do wojewódzkiej stacja, a z tamtąd jest przesyłany do właściwej powiatowej, a następnie odpowiednie osoby kontaktują sie z badanymi w kwarantannie... a co dalej to zależy od wyniku itp...

To tak w telegraficznym skrócie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja popylam w masce 3M 6000  z filtrem pp3 i dodatkowo filtrem na pary organiczne (co podejrzewam jest pewną przesadą). 

Używam tego zestawu od zeszłego roku nie z powodu świrusa tylko smogu i smordu dizli localsów. 

1) Opory oddechowe są do przyjęcia, problem robi się przy maksach. Trzeba się przyzwyczaić. Maska smogowa miała większe opory. 

2) Dizli nie czuć, po minięciu sie z paseratti na żwirówce nie charcham błotem

3) redukcja problemów astmatycznych o 80-90%   (jak nie szaleję to nie mam problemów żadnych, jak szaleję to mam mniejsze) . Wystarczy że następnego dnia  zrobię ten sam odcinek bez maski i już mam oskrzela załatwione)

4) w zimę oddychasz ciepły powietrzem  - to też pomaga

5) filtr po kilku godzinach jazdy robi się szary - daje to do myślenia. 

6) okulary nie parują bo maska bardzo dobrze się układa na paszczy - to podstawa. 

7) Znacznie poprawiona prywatność. To ważne - zwłaszcza dziś w dobie mandatów, zakazów i donosicieli  :)  Polecam.

Pozdrawiam,

Wojtek

 

8992.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, wkg napisał:

Procesy sobie, praktyka swoje, wytyczne swoje a życie swoje.

Ależ oczywiście... A najgorsze, że przekaz medialny swoje. I pomijają już ordynarną manipulację w celach im wiadomym tylko to dochodzi indolencja i szukanie sensacji.
Potem obrastamy w mity..
Pojawia się, że nie ma testów... A minister, że są wolne moce i żeby robić...
Pojawia się informacja, że tylko sanepid... A potem, że lekarze zakaźnicy... Ale też, że dyrekcja nie daje zgody... (w to jestem w stanie uwierzyć patrząc jak szpital po szpitalu ulega masowym zarażeniom całych zespołów)
 

Można, by  się śmiać gdyby nie to, że bijemy się z przeziębieniem... Niegroźnym stosunkowo świństwem... Jak by przyszło coś poważnego to już byśmy mieli prze.....

3 godziny temu, Lezia napisał:

Ja jak nurkuję to stosuje zwykłą pastę do zębów.

Pianka do golenia też działa. Lustro w łazience tym nacieram :D  Do okularków staram się nie stosować, bo zdarzyło mi się w czasie jazdy zatrzeć tym oko. Przy braku wody do przemycia była to średnio komfortowa sytuacja. :)
 

2 godziny temu, Boss napisał:

w zimie to natychmiast moknie i zamarza uniemożliwiając oddychanie

Hmmm.. Ja lubię jaz zamarznie bo oddycha się mi  wtedy lepiej. Zamarza zawsze z zewnątrz i nigdy nie odcięło dopływu powietrza a robi się dystans os ust nosa.. :D
Jak widać wiele zależy od osoby.  Swoją drogą nie szukałeś przyczyny takiej reakcji u siebie.  

@Wojteks79 a waga tego ustrojstwa nie przeszkadza?  

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale tu się postów nalęgło. 

 

Z poprzednią zmianą ustawy takie coś wlazło i nie wiem czy o tym dyskutowaliście, przejrzałem po łebkach.

 

Obraz może zawierać: tekst

 

Wyszczególnienie rozumiem. Jest dość konkretne. Wskazuje też co prawdoawca miał na myśli pisząc "publiczne tereny leśne". 

Czy wg Was w rozumieniu w/w punktu mogę w końcu iść do lasu, gdzie w promieniu 5 km nie ma ludzi? Nie będę korzystał z parkingów leśnych, miejsc postoju pojazdów, miejsc edukacji leśnej, miejsc małej infrastruktury leśnej ani miejsc biwakowanie (w tym ostatnim przypadku szkoda :( )

Dodatkowo czy pod miejsce biwakowania podchodzą tereny wyznaczone przez LP pod "survival"? 

Teoretycznie od jutra, wprowadzenie nakazu zakrywania twarzy i nosa również w wyżej wymielonych miejscach, trudno powiedzieć, czy spowoduje to zdjęcie wstępu do lasu przez nadlesniczych (na polecenie ustne ministra ;) )

BTW dla mnie temperatura czy deszcz nie ma znaczenia, po prostu w lesie rowerem nie jezde jak susza (piaski) i jak mocno pada (bo nie lubie). Ale biegam nieważne od pogody, prócz takiej zagrażającej życiu (wichury, tylko raz w od 2013 roku wrociłem do domu ze strachem, bo zbyt trzaskały nade mną drzewa ;) )

Jedyny plus dla mnie z tego koronono to zamkniecie przedszkoli, w koncu moje dzieciaki są zdrowsze w sezonie chorobowym dłużej niż tydzien! ;) 

Brakuje mi juz tego wyciszenia przy długim biegu w lesie, odsapnięcia od stresu pracy i obowiązków nauczycilskich (teraz kazdy z nas jest w domu nauczycielem). No i moje dzieciaki tez do lasu w głusz ciągnie.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wszystkie tereny pełniące funkcje publiczne w lesie ominę: parkingi leśne, miejsca postoju pojazdów, małą infrastrukturę leśną jak i miejsca biwakowania

 

14 minut temu, wkg napisał:

Możesz iść do lasu jeżeli to las prywatny.

Idąc Twoim tokiem myślenia ("zakazu ogólnego miejsca poruszania poza wyszczególnionymi przypadkami")  mogę  tylko jeśli w nim mieszkam lub w nim pracuję. Ewentualnie jeśli prowadzę w nim wolontariat covidowy. Ponieważ mam zakaz poruszania się między prywatnym lasem a miejscem zmieszania. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...