[Pomiar zużycia łańcucha] Przymiar do łańcucha 1x12

[SoloTM]

Nie ma takiej możliwości, że łańcuch po powiedzmy 1-2-3 k km wiszący na gwoździu obok nowego będzie wykazywał zerowe rozciągniecie. Jak ktoś ma nowy łańcuch ( albo zapamięta sobie długość nowego łancucha na np. 100 czy więcej ogniwach ) to mierząc już używany łancuch ( jego długość ) i porównując do długości nowego można łatwo z proporcji wyliczyć % rozciągniecia. Im więcej ogniw ( im dłuższy łancuch ) tym pomiar dokładniejszy. ( bo błąd pomiaru będzie mniejszy )

Np. Nowy łańcuch będzie miał ( strzelam, wartość nie jest tu ważna )  1300 mm, a używany 1310 mm to :

1300 = 100

1310 = x

x = ( 1310*100 ) /1300

x = 100,769   czyli łańcuch jest rozciągnięty w 0,769 %

[kamfan]

Tu masz w 100% rację, zresztą ja nigdzie inaczej nie pisałem. Mi chodzi zupełnie o coś innego - o to, że koledzy powiedzieli, że przymiary nie nadają się do pomiaru zużycia łańcucha, bo opierają się na rolkach - w tym eksperymencie myślowych pokazałem, że to nie jest wada przymiarów, a raczej ich zaleta.

W praktyce jeżeli łańcuch nie ma rolek z plastiku można określać stopień zużycie łańcucha zarówno na podstawie całkowitego "rozciągnięcia" jak i przymiaru.

Następny eksperyment: Gdyby łańcuch miał rolki z plastiku to zużywałyby się one znacznie szybciej niż piny i ich gniazda, wtedy pomiar "metodą na gwoździu" nie wykazywałby zużycia łańcucha, za to pomiar przymiarem pokazałby takie zużycie (choć byłoby ono zaniżone, bo zużycie rolek jest uśredniane z 10 ogniw).

[SoloTM]

Ja w ogóle podchodzę do tych przyrządów nieufnie. Park tool co chwilę zmienia wygląd swojego przyrządu i twierdzi, że tera to Panie będzie samiusieńka prawda, @Punkxtr mówi, że shimano z końcówką 41, ale w nowszej wersji 42 przyrząd  już nie ma tych trzech bolców. ( Shimano mówi, 41 był ok, ale samiusieńka prawda będzie dzięki 42 ) a za rok, dwa będzie wersja 43, a park tool zrobi cc-5 itd.

[Punkxtr]

@kamfan czytałeś może artykuł, który linkowałem wyżej? Tam jest naprawdę wszystko bardzo fajnie wyjaśnione. Z grubsza chodzi o to, aby nie dodawać do pomiaru luzu między rolką, a ślizgiem/łożem (jak zwał, tak zwał) pinu. Przymiary rozpychające rolki względem siebie dodają do pomiaru ów luz przez co wynik będzie błędny. Podczas jazdy na rowerze rolki są odpychane przez zębatki w jednym kierunku i na takiej samej zasadzie działają prawidłowo skonstruowane przymiary (Shimano, nowy Park). Istotne jest zużycie między pinem, a ślizgiem pomijając ekstremalne przypadki. 

Edit: @SoloTM - przymiar 42 dalej ma 3 bolce, działają tylko w inny sposób więc nie twórzmy tu mitologii ;-). Zasada jest identyczna, jak w poprzednim mierniku (TL-CN41) aczkolwiek z własnego doświadczenia przyznam, że nowszym mierzy się gorzej. Niemniej, co by nie mówić akurat Shimano o dziwo jako jedyny duży gracz na rynku oferuje właściwe narzędzie. Dlaczego reszta nie? Pewnie dlatego, że najczęściej kopiują swoje rozwiązania nie zastanawiając się nad tym, co rzeczywiście powinno się mierzyć. Dobrze, że w końcu Park poszedł po rozum do głowy. Z drugiej strony od lat mają w ofercie jeden z najgorzej działających tensometrów (jak wszystkie tego typu), a jest jednym z najbardziej popularnych ;-)

[kamfan]

To w sumie nie wiem o czym dyskutowałem, bo wydawało mi się, że twierdziłeś, że przymiary nie nadają się do mierzenia zużycia łańcucha, a z powyższym postem się w 100% zgadzam

EDIT: Podsumowując poprawnie skonstruowany przymiar jest najdokładniejszą metodą pomiaru zużycia łańcucha dużo lepszą niż "metoda na gwoździu".

[Punkxtr]

Gros przymiarów na rynku do pomiaru dodaje błąd - luz między rolką, a ślizgiem pinu i moim zdaniem nie ma sensu ich kupować, skoro są właściwie działające :-)

[kamfan]

A moim zdaniem dobry przymiar warto kupić, bo uwzględnia zużycie rolek, "metod na gwoździu" tego nie robi

Zresztą jest jeszcze taki plus, że te źle skonstruowane przymiary zawyżają zużycie łańcucha, więc najwyżej wymienisz go zbyt wcześnie, a "metoda na gwoździu" potrafi zaniżyć zużycie (jak rolki są mocno wytarte) i wtedy jest "po ptokach"...

[SoloTM]

@Punkxtr jak kiedyś  będziesz się nudził w pracy ( co mało prawdopodobne ) to porównaj na gwoździu używany do nowego i czy  % rozciągnięcia wyjdzie taki sam jak przymiarami Park toola i Shimano

/edit

Będziesz miał co na bloga wrzucić  ( o przyrządach  - o ile nie masz jeszcze nic na ten temat )  

[kamfan]

Teraz, SoloTM napisał:

@Punkxtr jak kiedyś  będziesz się nudził w pracy ( co mało prawdopodobne ) to porównaj na gwoździu używany do nowego i czy  % rozciągnięcia wyjdzie taki sam jak przymiarami Park toola i Shimano



Świetny pomysł!!! Tylko warto znaleźć mocniej zużyty łańcuch z wyczuwalnymi luzami na rolkach, bo im mniejsze luzy na rolkach tym trudniej będzie tą różnicę zauważyć.

[SoloTM]

I jeszcze @Punkxtr musiałby się szarpnąć na taki przyrząd za 10 pln* ( jak już porównywać to z tymi tanimi również ) bo jak nie Punk to kto ? Kto ma co najmniej dwa przyrządy - park tool i shimano  ( a pewnie jeszcze więcej ) po ponad 100 pln sztuka

*

https://allegro.pl/oferta/bike-hand-yc-503-przymiar-zuzycia-miernik-lancucha-7409516953

https://pl.aliexpress.com/item/32858267717.html?spm=a2g0o.detail.1000014.7.66e54eaaodpbch&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.13338.128125.0&scm_id=1007.13338.128125.0&scm-url=1007.13338.128125.0&pvid=e77e729d-3815-4ff5-9e52-2d8d18d702ba

https://pl.aliexpress.com/item/32973881149.html?spm=a2g0o.detail.1000014.41.6b437f15KjFQ9F&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.13338.128125.0&scm_id=1007.13338.128125.0&scm-url=1007.13338.128125.0&pvid=75e71a06-5676-414c-b6ef-b41ff064a0a1

[Punkxtr]

Up, +1 rzeczywiście fajny pomysł. Obiecuję zrealizować w niedalekiej przyszłości, na pewno podlinkuję :-)

[woojj]

Panowie, przeca te przymiary mają w sposób orientacyjny dać znać przeciętnemu Kowalskiemu wynik. Nie chodzi o idealny pomiar, a o przybliżony. 

Jak już pisano w wielu różnych opracowaniach, ważne aby używać jednego narzędzia pomiarowego, które jest obarczone tym samym błędem.

Ja od 15 lat używam CC-2 i się na tej metodzie nie zawiodłem. Nie chodzi o idealne a o przybliżone wskazanie. Wiadomo że ciężko dokonać idealnego pomiaru łańcucha, a przymiar za 300 zł traci tu jakikolwiek sens. Trochę tu zahaczamy o mierzenie krzywizny banana ;-))) 

Takie badanie to ma być szybki szpil. Są tacy którzy do centrowania potrzebują wskaźników zegarowych , a są i tacy który wystarczy kreda lub palec. 

Reasumując co nam da więcej wyidealizowany pomiar, jeśli narzędzie do jego badania będzie przekraczać ceną wielokrotnie najdroższy łańcuch. Większość dalej będzie używać przymiarów za 10 zł. 

 

 

[SoloTM]

Jestem ciekawy po prostu czy taki najtańszy przymiar może pokazać zużycie np. 0,75 gdy faktycznie będzie 0,4 albo 0,5. No i jak się ma metoda mierzenia łańcucha ( niech będzie np. na gwoździu ) do pomiaru przyrządem. Podejrzewam, że jest tak, że nawet  taki najtańszy za 4,50 pln przyrząd się nada o ile będziemy wiedzieli, że nasz konkretny pokazuje 0,75 gdy de facto jest 0,5. Po prostu trzeba o tym wiedzieć. Oczywiście można poznawać swój przyrząd mierząc kolejny swój wyciągnięty łańcuch i wiedząc z autopsji kiedy najlepiej wymienić. Ale nie mniej jestem ciekawy jak wielkie różnice są wskazań na różnych przyrządach. Btw CC-2 też podrabiają ( kopiują ) np:

około 55 pln

http://pl.aliexpress.com/item/32967980658.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.3ad12865pxpSmc&algo_pvid=265c33bc-8a6f-4a84-98fb-eab224233220&algo_expid=265c33bc-8a6f-4a84-98fb-eab224233220-3&btsid=5fd6c239-baee-41cc-985f-bb636504f2fe&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_6,searchweb201603_53

około 35 pln :

http://pl.aliexpress.com/item/4000265059164.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.3ad12865pxpSmc&algo_pvid=265c33bc-8a6f-4a84-98fb-eab224233220&algo_expid=265c33bc-8a6f-4a84-98fb-eab224233220-0&btsid=5fd6c239-baee-41cc-985f-bb636504f2fe&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_6,searchweb201603_53

/edit

No i zgaduję, że są ludzie, którzy mają hajs na drogie łańcuchy, a chcieliby wymieniać przy 0,5

https://www.rowerystylowe.pl/p-11474/lancuch-rowerowy-kmc-dlc-12

[cervandes]

@kamfan - jeszcze trzy lata temu byłem dokładnie tego samego zdania, walczyłem z @Arni220 na argumenty i w końcu do mnie dotarło jak bardzo się myliłem.

 

Co jest istotne w pracy zespołu łańcuch - zębatka? Podziałka. Kiedy podziałka się zmienia? Gdy ogniwa się od siebie oddalają. Kiedy się oddalają? Kiedy pin i gniazdo się wyrabia. Czy zużycie rolki lub jej całkowity brak wpływa na wydłużenie łańcucha? NIE! Rolki możesz zdemontować a łańcuch będzie miał taką samą długość i podziałkę, bo rolka tylko wspomaga pracę łańcucha, ogranicza dostawanie się brudu, zmniejsza opory itp. Ale dla podziałki łańcucha to czy rolka istnieje czy jej nawet nie ma - nie ma żadnego znaczenia. Dlatego też w miarę zużywania się rolek jeśli zaczniesz mierzyć odległości miedzy nimi i będziesz to robił jak 99% przymiarów dostępnych na rynku - to będziesz rolki rozpychał w przeciwnych kierunkach i przymiar się zmieści. Ale jeśli zmierzysz odległość miedzy rolkami po tej samej ich stronie, czyli dokładnie tej na której opierają się na zębach kasety - luz obu rolek się zniweluje, bo każda rolka w łańcuchu będzie miała takie same zużycie i pomiar pokaże o wiele mniejsze zużycie łańcucha niż przy badziewnych blaszkach.

 

 

Niestety, to jak z jazdą na rowerze czy innym pływaniem. Dopóki tego nie załapiesz i nie zrozumiesz to będziesz brnął jak ja w tłumaczenie, że zużycie rolki wpływa zmianę podziałki czyli zużywanie się łańcucha. A w pewnym momencie zaskoczysz i zrozumiesz w jakim błędzie byłeś i próbowałeś przekonać innych. Mnie przekonywał długo właśnie Arni, ale teraz mojej z nim wojenki znaleźć nie mogę.

 

Ciekawym tematem jest ten, w którym @GTZaskar1991 opowiada głupoty o tym jak rolki wpływają na wydłużenie łańcucha i wymyśla teorie o rolkach opierających się na pinach. Wtedy taki kit przeszedł, bo niewielu na 1x11 i 1x12 jeździło i widziało takie łańcuchy. Co ten temat wykazuje to to, że zużycie rolek nie ma żadnego wpływu na zmianę podziałki łańcucha a można nawet całkiem z rolek zrezygnować - łańcuch kulturalny i trwały nie będzie, ale do zębów będzie pasował i bez problemu można jeździć na łańcuchu bez rolek! 

 

Dobry przymiar, o ile takie istnieją MUSI opierać się na rolkach nie rozpychając ich a po jednej i tej samej stronie. Tak jak zęby opierają się na nich w trakcie pracy. Tu masz to wytłumaczone elegancko:

http://pardo.net/bike/pic/fail-004/000.html

 

"The usual approach is to spread several links of chain by pushing the rollers apart. However, roller wear is added to the measurement, even though it does not affect proper chain operation."

 

EDIT:

Zajrzałem jeszcze w link od @Punkxtr z tym Parktoolem CC-4. TO JEST TO! To jest właśnie przymiar, który ma prawo działać, bo jedna ręką trzymasz ogniwa naprężając łańcuch tak, aby blaszki pomiarowe opierały się po tej samej stronie rolek o czym piszę od początku. Filmik doskonale to prezentuje, moim zdaniem to powinno wyczerpać temat.

[kamfan]

8 godzin temu, cervandes napisał:

Co jest istotne w pracy zespołu łańcuch - zębatka? Podziałka. Kiedy podziałka się zmienia? Gdy ogniwa się od siebie oddalają. Kiedy się oddalają? Kiedy pin i gniazdo się wyrabia. Czy zużycie rolki lub jej całkowity brak wpływa na wydłużenie łańcucha? NIE! Rolki możesz zdemontować a łańcuch będzie miał taką samą długość i podziałkę, bo rolka tylko wspomaga pracę łańcucha, ogranicza dostawanie się brudu, zmniejsza opory itp.

No to kiedyś miałeś rację, a teraz się mylisz i mogę założyć się o każde pieniądze  Przeczytaj jak pisałem, o "rzeczywistej długości ogniwa". Jeżeli rolki mają luzy to "rzeczywista długość ogniwa" wydłuża się. Pamiętaj o tym, że zębatkę ZUŻYWAJĄ\ŚCIERAJĄ ROLKI , które coraz mocniej opierają się na kolejnych zębach zębatki licząc od pierwszego zęba na którym zahaczył się łańcuch. Z tego wynika, że kluczowym czynnikiem w szybkości zużywania się zębatki jest odległość miedzy zewnętrznymi powierzchniami rolek w ogniwie przy napiętych łańcuchu na zębatce. Na tą odległość wpływają zarówno LUZY NA ROLKACH jak i wycieranie się pinów/gniazd. Jaśniej tego nie da się napisać, przemyśl na spokojnie, jak nie zrozumiesz to ja Ci tego już lepiej nie wytłumaczę.

Weź rozkuj nowy łańcuch, wymień rolki na zużyte i zobaczysz, że taki łańcuch będzie skakał i szybko zniszczy zębatkę czyli identycznie jak przy "rozciągniętym" łańcuchu.

Inna kwestia, że w dobrych łańcuchach pojawianie się luzów na rolkach jest dużo wolniejszym procesem niż wycieranie się pinów i ich gniazd.

[cervandes]

Głupoty opowiadasz, bo w nowym łańcuchu odległość między tymi samymi elementami wynosi pół cala. Czy to sworzeń do sworznia, tulejka do tulejki czy blaszka do blaszki. Zawsze pół cala. To jest właśnie podziałka.

Jeśli wsadzisz w nowy łańcuch rolki ze starego łańcucha, to nadal odległość między nimi wyniesie pół cala i tak samo się będą opierały o zęby. no chyba, że użyjesz bezużytecznej blaszki do pomiaru (te za dyszkę) o jakich pisaliśmy tyle razy, że każdy powinien się połapać.

 

A że tego nadal nie potrafisz pojąć - nie mój problem.

[kamfan]

EDIT:

Inna kwestia, że po dokładnym przeczytaniu Twojego postu mylisz pojęcia, przyczyny ze skutkami. Chodzi mi o to, że luzy na rolkach nie wpływają na całkowite wydłużenie się łańcucha, ale zauważ, że te luzy wpływają na zużywanie się zębatki, a przecież całkowite wydłużenie łańcucha mierzy się po to, żeby zapobiegać zużywaniu się zębatek. Rozumiesz?

12 minut temu, cervandes napisał:

Głupoty opowiadasz

LOL, masakra  Weź zrób ten eksperyment z łańcuchem, ciekawe jak wytłumaczysz efekt, zmierz też odległości między zewnętrznymi powierzchniami rolek w kilku różnych ogniwach w zużytym łańcuchu - najlepiej suwmiarką, odległości będą różne m.in. przez to, że rolki nie zużywają w symetrycznie i identyczny sposób. Jak można mówić, że luzy na elementach ścierających zębatkę nie mają wpływu na jego ścieranie. Z mojej strony koniec dyskusji, jak to mówi mój dobry znajomy "nie jest moim celem uczyć ziemniaka teorii względności" xD

[cervandes]

19 godzin temu, Punkxtr napisał:

@kamfan ...aby nie dodawać do pomiaru luzu między rolką, a ślizgiem/łożem (jak zwał, tak zwał) pinu. Przymiary rozpychające rolki względem siebie dodają do pomiaru ów luz przez co wynik będzie błędny. Podczas jazdy na rowerze rolki są odpychane przez zębatki w jednym kierunku i na takiej samej zasadzie działają prawidłowo skonstruowane przymiary (Shimano, nowy Park). Istotne jest zużycie między pinem, a ślizgiem pomijając ekstremalne przypadki. 

 

19 godzin temu, kamfan napisał:

...z powyższym postem się w 100% zgadzam

 

Zabawne. @Punkxtr pisze o braku wpływu luzu rolki na wyciągnięcie a ty się z nim "w 100% zgadzasz".

Mi natomiast odpowiadasz, że rolki mają wpływ na zużycie bo ci się jakieś odległości zmieniają (ciekawe jakie!) i proponujesz zakłady. Bez względu na zużycie rolek a nawet ich brak twoja 'rzeczywista długość ogniwa' się nie zmienia. Zużyte rolki ustawiają się po prostu niesymetrycznie względem osi sworznia.

 

Prosty test o ile potrafisz używać suwmiarki. Weź najbardziej zużyty łańcuch, taki o 1%. Rozciągnij go. Zmierz całe ogniwo blaszka do blaszki, czyli z pominięciem rolek: wyjdzie ci 1,01 cala, tak? Teraz drugi pomiar zgodnie z twoją teorią o wpływie rolek na rzeczywistą długość ogniwa. Zmierz rolka do rolki na całym ogniwie, ta sama odległość. Wg ciebie będzie ona większa, bo jest jakiś 'luz rolki'. A ja ci mówię, że wyjdzie dokładnie to samo co na blaszkach: 1,01 cala. Rolki choćby były wychlastane na amen, klepały jak cholera - nie zmieniają podziałki łańcucha i nadal będą się tak samo opierały o ząb zębatki. Nie istnieje żadna większa rzeczywista długość ogniwa przy zużytych rolkach.

[SoloTM]

Chodzi o to, żeby w dobrych kluczach nacisk na rolkę był tylko z jednej, właściwej strony. Te tanie przyrządy napinają ( rozpychają ) rolki z obu stron ogniwa przez co w teorii pokazują większe zużycie niż de facto jest. Płytki oczywiście że się nie wyciągają, ale ścierający się materiał na rolkach + gniazdach rolek ( te wypustki na wewnętrznych stronach płytek ) powodują wydłużenie łańcucha ( poprzez zwiększenie odległości pomiędzy rolkami - bo rolka zapiera się o te gniazda - a gniazda się zużywają, materiału coraz mniej wraz ze zużyciem ) Jak powiesisz na gwoździu ten sam łańcuch nowy i używany to używany będzie dłuższy. Przy całym łancuchu typu 108 ogniw, ( oba po 108 ogniw ) taki zużyty będzie o 1 cm dłuższy.

rolka nowa i z mocno używanego łancucha :

[woojj]

Ta dyskusja ma może sens w wypadku zmiany łańcucha na nowy, i tu ta dokładność może by miała znaczenie, choć moim zdaniem jak i producentów nie należy przekraczać 0,5 przy napędach 11/12. Co to oznacza, ano tyle że czym szybciej to zrobimy tym lepiej i czekanie do granic wytrzymałości to pewne ryzyko że nowy się jednak nie przyjmie. Oczywiście że chodzi o wyznaczenie tej granicy, ale czynienie tego w punkt nie ma sensu przy metodzie rotowania łańcuchów. A przynajmniej ma mniejszy niż się wydaje. Ja i tak zmieniałem te kiety co jakieś 0,8-0,9......uwzględniając że miarka jest obarczona błędem i wskazuje że nowy łańcuch to 0,2-0,5 ;-((

Mi przy tradycyjnej metodzie udało się założyć 4 nowe łańcuchy na nową kasetę- 5 nie ma szans bez zmiany 11t ;-)) ale ta jest tania. Ale ja ważę 90 kg a rower MTB. Pytanie jest takie : czy już rotować?? Ja założę jeszcze jeden nowy ze zmianą 11t.....choć zapas łańcuchów rośnie i rotowanie 5-6 łańcuchami ma jeszcze sens??? Wybiorę 3 najlepsze.

Czy dokładniejszy pomiar spowoduje że złożę 5 nowy łańcuch- raczej nie.  Strzelam że wydłużę przebiegi kosztem kasety jednak. Oczywiście optimum wydaje się 3 łańcuchy do rotacji, bo przy większej ilości już pomału staje się to koszmarem. 

11 godzin temu, SoloTM napisał:

rolka nowa i z mocno używanego łancucha

Patrząc na zużycie tych rolek sensowne było by obracanie łańcucha ;-))) 

[cervandes]

No to u mnie podobnie, kaseta 1x11 łyka 4 łańcuchy, 5 się już nie przyjął i zacząłem rotować. Ale najciekawsze dla mnie jest to, że o tych 0,5% to ja mogę zapomnieć, łańcuchy to mam dłuższe o 2-3mm względem nowego. Ledwie ruszone. A i tak koronki 11 i 13 zjedzone na tyle, że nowy skacze. Prasowanie materiału, kilometraż - to u mnie zjada zębatki. I to lubię w XT, za 60pln reanimuję dół kasety i mam ją jak nową.

 

W piwnicy już czeka komplecik koronek i cztery nowe HG701 bo tym razem po 2 Sramach i 4 KMC mam ochotę zjeździć kilka Shimano i się dowiedzieć ile są tak naprawdę warte.

[luker87]

Jak odwrócę łańcuch na drugą strone, będzie mniej wyciągniety mierząc przymiarem?

[cervandes]

Nie. To robi różnicę tylko na zagięciu, prosty łańcuch w którą stronę by nie był założony będzie miał taką samą długość.

 

Łańcuch oplatając pod naporem korbę i kasetę łamie się w jedną i tę samą stronę, przez co widać na tym obrazku wyżej niesymetryczne zużycie. O ile nie ma się kierunkowego łańcucha to można się tak bawić, dzięki temu rzeczywiście odrobinę dłużej napęd wytrzyma a po rozebraniu "szkody" będą bardziej symetryczne.