[HR Max] jak zmierzyć.

[Arni220]

Etam 3 testy, wcale nie trzeba tego tak często robić, ja zrobiłem w tym sezonie chyba tylko 3 i to na początku (do maja?). Potem masz super narzędzie w postaci GC gdzie na tych wykresach Stress lub na stronie głównej podsumowania treningu, otrzymujesz prognozę CP jeśli zszedłeś poniżej zera z W'bal. Wtedy można sobie drobnej korekty dokonać w CP (szybciej się zmienia CP niż W'). Inna metoda to test praktyczny właśnie, pojedziesz sobie TT na ok. 25min. i już coś będziesz wiedział. Trzecia i z niej bardzo często korzystam po jakichś dłuższych przerwach, to jazda na znanej wartości % tętna np. 83% CP z samego początku treningu. Te 83% tętna odpowiada dokładnie 75% mocy CP (Coggan to bardzo dokładnie ustalił w swoich strefach). Potem przeliczenie matematyczne z jakiej mocy CP wychodzi dana wartość mocy z testu i masz w dość dokładny sposób ustaloną wartość CP (niestety bez W'). Oczywiście moc pobieramy z wykresu po ustabilizowaniu się tętna na stałej wartości 83%, a sam test wykonujemy na szosie, prostej drodze itd. Tu dokładnie wykorzystamy liniowość tętna do mocy, ale zrobimy to odwrotnie czyli z tętna ustalimy moc, a nie z mocy tętno. Kluczem do sukcesu jest sam początek.

Także wiesz, testować się, ale też bez przesady, są inne metody robocze, by ciągle się tylko nie testować. W pewnym momencie i tak stajemy z formą, ciągłe potwierdzanie tego samego mija się z celem przecież. Z drugiej strony testowanie = trening, trening = testowanie

[mess]

a jak uwględniasz temp otoczenia wyciągając coś z tętna? albo jakość snu? Albo zmęczenie chroniczne? Albo dyspozycję danego dnia?

To co opisujesz z wyciąganiem z tętna ma taki sam sens jak podnoszenie ftp na oko.

Rzuć linkiem gdzie Coggan o tym pisze proszę, aż muszę to przeczytać.

 

[Arni220]

Na początku treningu, to jest słowo klucz, potem się pierniczy, tętno rośnie i jest d... Reszta zobaczysz, że specjalnie nie przeszkadza dopóki nie ma na dworze 30st. Takie próby zawsze można sobie powtórzyć w kolejne dni, no problem. Bardzo rzadko mam anomalie wskazań na początku treningu, jak są, to raczej będę zmęczony poprzednimi treningami, chorobą czy coś. Z reguły tętno bedzie jednak stałe, zobaczysz. 

 

Nie, nie ma. Piszą o tym książki od fizjologii, tętno biegnie liniowo aż do VO2max w stosunku do intensywności wysiłku, dla tego łatwo to zrobić w obydwu kierunkach. Nie będzie to dokładność taka sama jak testów na CP, ale dorywczo po jakiejś przerwie sprawdza się wystarczająco dobrze. Gdyby nie to, to żadne strefy czy pomiary tętna nie miały by sensu, ale jest ta liniowość i to zawsze wykorzystujemy.

 

Na 220 stronie książki od fizjologii zapodanej wczesniej lub w każdej tabeli stref treningowych Coggana. 55% CP to 69% tętna dla CP, 75% mocy to 83% tetna. Chcesz znać tetno dla 65% mocy? Tak, wyniesie połowę pomiedzy 69 a 83 czyli 76%. Proste. Tak samo idzie to dalej, aż do 105% mocy. Chcesz znać tętno dla 85% mocy? Nic prostszego, to ok. 88,5% To jest właśnie ta liniowa zależność intensywności wysiłku od tętna i dla tego latwo zrobić te przeliczenie odwrotnie wiedząc jednocześnie, że w skali roku i będąc w treningu, tętno jest praktycznie niezmienne do póki nie zakłóci go coś (dryf, zmęczenie, choroba itp).

[mess]

Teraz, Arni220 napisał:

Na początku treningu, to jest słowo klucz, potem się pierniczy, tętno rośnie i jest d... Reszta zobaczysz, że specjalnie nie przeszkadza dopóki nie ma na dworze 30st. Takie próby zawsze można sobie powtórzyć w kolejne dni, no problem. Bardzo rzadko mam anomalie wskazań na początku treningu, jak są, to raczej będę zmęczony poprzednimi treningami, chorobą czy coś. Z reguły tętno bedzie jednak stałe, zobaczysz.  

 

Nie, nie ma. Piszą o tym książki od fizjologii, tętno biegnie liniowo aż do VO2max w stosunku do intensywności wysiłku, dla tego łatwo to zrobić w obydwu kierunkach. Nie będzie to dokładność taka sama jak testów na CP, ale dorywczo po jakiejś przerwie sprawdza się wystarczająco dobrze. Gdyby nie to, to żadne strefy czy pomiary tętna nie miały by sensu, ale jest ta liniowość i to zawsze wykorzystujemy.

 

Na 220 stronie książki od fizjologii zapodanej wczesniej.

Przeczytaj najpierw pierwszy akapit i powiedz gdzie tam widzisz coś na czym można polegać. Serio, potrafisz się kłócić o 2ud tętna albo 10W a później piszesz takie rzeczy! Powinieneś się wstydzić :>

Druga sprawa, chcesz mi udowodnić, że tętno biegnie liniowo w stosunku do intensywności just like that na podstawie książki dla biegaczy? a ja uważam, że zbyt ogólnie podchodzisz do tematu i w kontekście tej dyskusji mylisz się bardzo mocno, na tyle mocno, że jest to zupełnie nieakceptowalne.

Do tego uderzasz w dyskusje o CP bez podawania całego backgroundu, przez co niestety mieszasz tylko ludziom w głowach. Chodzi mi o to, że używasz GC i tam potrzebujesz tego specyficznego podejścia, którego na dobrą sprawę jak się okazuje wcale nie stosujesz

Sor, ale uważam, że się zgubiłeś gdzieś w tej cyferkomanii!

[Arni220]

Nie chciałeś robić co 4 tyg. testów, to dostałeś odpowiedź. Każda z innych metod da tylko szacunek +/- dla CP, ale jak chcemy poznać dokładną wartość to tylko testy, bo nie ma nic lepszego, no poza labem oczywiście.

27 minut temu, mess napisał:

Druga sprawa, chcesz mi udowodnić, że tętno biegnie liniowo w stosunku do intensywności just like that na podstawie książki dla biegaczy?

Mess, no co ty. To podręcznik do fizjologii, dla słuchaczy i wykładowców AWF!!! Te zasady tyczą każdego rodzaju wysiłku, także biegania, pływania czy wioślarstwa. 

Dla czego w GC zrezygnowano z podawania na wykresie Extended wartości FTP? No właśnie jw. Poczytaj wpisy na szosie, tam cytowałem Coggana i jego wypowiedzi o poprawności mocy krytycznej, wczytaj się w wyniki badań naukowych na ncbi, nic więcej nie przekażę niestety.

Mozesz, masz prawo przecież i wcale się temu nie dziwię, bo nigdy się nie przetestowałeś. Wejdziesz w temat na nowy sezon, to zobaczysz, że to działa i to doskonale.

Podam wam jeszcze proste przykłady wynikłe z tych badań. Dla czego mamy strefę zakończoną na 105% mocy? Bo badania wykazały, że 100% przebadanych sportowców na 105% CP wywołało VO2max. Nie na 102, nie na 104, a na 105 właśnie i to CP, CP ustalonego z testów na 3/7/12min. 

Średnio LT1 znajduję się 20 sk serca poniżej AnT. AnT jest o 3% wyżej w mocy niż moc CP. Gdy to się odejmie od wartości tętna dla AnT, to wychodzi nam 89% tętna CP. Czy czasem 3 strefa tętna Friela tam się nie kończy? To samo z progiem weglowodanowym, on jest średnio 30sk serca poniżej AnT. Po przeliczeniu daje to właśnie 83% tętna. Kolejne bingo? Przypadek? Zgadłem to? Coggan i Friel całkowicie przypadkowo umieścili w tych miejscach granice swoich stref? No nie, to wynika z liniowości i tych wszystkich badań. Wystarczy potem podstawić dane do mocy i mamy.

Mess, jaką masz różnicę pomiędzy pierwszym skokiem laktatu, a progiem beztlenowym na protokole z badań co mi podesłałeś? 24. Mam kolegów z 24, 23, ale i z 18 jak i 14. Średnio jest to właśnie wartość 20 i tam się ustawia amatorom bez badań ich pierwszy próg, odpowiada to 89% tętna CP (Frielowa granica strefy 2 i 3) lub 85% mocy CP - GC tak ma to ustawione właśnie po konsultacjach Marka z tym prof. Stephen Seiler: https://www.researchgate.net/profile/Stephen_Seiler

Wszystko to jak widzicie jest wyliczane z mocy krytycznej, WKO to program bazujący na rozszerzonym modelu CP wymyślonym przez Coggana i nazwanym mFTP. Niestety nie mają one potwierdzeń naukowych tak jak modele 2par oparte o testy na 3/7/12min. 

Ok, kończę, kto chce to wnioski sobie wyciągnie.

[mess]

24 minuty temu, Arni220 napisał:

Mess, no co ty. To podręcznik do fizjologii!!! Te zasady tyczą każdego rodzaju wysiłku, także biegania, pływania czy wioślarstwa.

Chyba dalej nie rozumiesz co mam na myśli. Biorąc pod uwagę jak wiele czynników wpływa na odpowiedź tętna na wysiłek, to metoda która zasugerowałeś jest maksymalnie z dupy Nie wiem co chcesz przyjąć za intensywność, ale pojedź 200W na kad 60, 90 a i 130 i zobaczymy jaka będzie odpowiedź tętna.

Wez cyknij zdjęcie tej strony 220 i reszty tekstu, która się odnosi do liniowości.

Zrozum jedną rzecz, nie ma czasu na eksperymenty, robisz jeden test i kolejny za 4-6tyg, bo przez tyle wyniki KAŻDEGO testu są aktualne. Starasz się go zrobić w podobnych warunkach, podobny odpoczynek(w skali tygodnia przed testem) itd, ale i tak z tętnem to się nie zgra i nie widzę, po prostu nie widzę akcji typu ryzyko poprzez  stosowanie tak uzyskanego wyniku przez kolejne 4-6 tygodni. To jest strata czasowa zupełnie nie do zaakceptowania dla mnie. Procedura musi być powtarzalna i ja osobiście nie toleruje rzeźbienia I pod tym kątem wybieram też metody określania intensywności treningowych. To co napisałeś, nawet jeżeli tętno rośnie liniowo do mocy, to ta korelacja w stosunku do konkretnych wartości mocy jest aktualna przez na tyle krótki okres czasu, że nie ma zastosowania jako test do określania czegokolwiek na więcej niż jeden dzień.

W dniu 8.10.2019 o 08:13, and309l napisał:

Zajarałeś się liczbami, a ja postępami. Jeśli przyjmujesz moc jako konkretną liczbę to się nie rozumiemy.

piękne!!!!!!!!!!!!!

znów dyskusja prowadząca do nikąd

[Arni220]

1 godzinę temu, mess napisał:

Biorąc pod uwagę jak wiele czynników wpływa na odpowiedź tętna na wysiłek, to metoda która zasugerowałeś jest maksymalnie z dupy

Przecież ci napisałem wyżej, trzeba te czynniki wyeliminować czyli tak prosty test należny wykonać na samym początku treningu, na rozgrzewce. W ten sposób pominiesz dryf choć nie wykluczysz np. choroby czy przemęczenia poprzednimi treningami. Rozumiesz? Sama liniowość działa perfekcyjnie dokładnie, dosłownie co do jednego uderzenia serca i biegnie liniowo wraz ze wzrostem intensywności wysiłku, aż do 105% mocy gdzie wyzwolimy już VO2max i to się rozjedzie. Dla tego jedną z metod monitoringu przemęczenia jest obserwacja wartości tętna przy znanej intensywności, w naszym przypadku znanej mocy. Robi się to własnie na początku rozgrzewki, jeżeli tętno nam się rozjeżdża to mamy sygnał, że z organizmem coś jest nie tak i taki trening należy odpuścić lub dokończyć jako formę lekkiej regeneracyjnej jazdy. Jeśli z organizmem jest wszystko ok, to cały mechanizm trybi poprawnie i tę metodę można z dość dużym powodzeniem zastosować do roboczego wyznaczenia sobie mocy krytycznej. 

 

1 godzinę temu, mess napisał:

Nie wiem co chcesz przyjąć za intensywność, ale pojedź 200W na kad 60, 90 a i 130 i zobaczymy jaka będzie odpowiedź tętna.

jeżeli będzie inna to znaczy, że za każdym razem wykonałeś wysiłek o innej intensywności. Masz wątpliwości, to odsyłam do prof. dr. hab. medycyny J. Górskiego. Ja naprawdę nie potrafię inaczej tego wytłumaczyć, sorry.

Ale co jednak można wywnioskować? Że nawet zmiana kadencji powoduje zmianę intensywności wysiłku, tak samo jak trenażer vs jazda na zewnątrz, tak jak pozycja TT vs road, pozycja na MTB vs pozycja na szosie, jak jazda pod górę vs jazda pozioma. Dla tego właśnie mówi się, by testy były maksymalnie powtarzalne, aż do bólu, ta sama trasa, pozycja, może i kadencja, ten sam kierunek jazdy itd. itd. Te elementy wpływają własnie na zmiany w końcowych wynikach, bo zmianie może ulec intensywność choćby przez mniejszą lub większą ilość pracujących mięśni. Sama różnica mocy trenażer vs outdoor to ok. 5% in minus w mocy dla trenażera, to samo jest z pozycją TT vs road. Tak to działa, ma być tak samo i wtedy wszystko działa. Nathan o tym tez pisze w powyższej instrukcji testowania CP, żadna nowość, to sam Coggan i wielu innych pewnie.

 

1 godzinę temu, mess napisał:

Zrozum jedną rzecz, nie ma czasu na eksperymenty, robisz jeden test i kolejny za 4-6tyg, bo przez tyle wyniki KAŻDEGO testu są aktualne.

Rozumiem cię, ale pytałeś bo napisałeś, że nie wyobrażasz sobie testowania ciągłego na 3/7/12, więc otrzymałeś kilka podpowiedzi. Co wybierzesz, twoja wola. Wolisz testy 20 minutowe z dokładnością ok. +/-5%, proszę bardzo, wolisz testy 3/7/12 z dokładnością 1% proszę bardzo, wolisz uniknąć testowania, bo własnie jest koniec sezonu i nie ma to sensu, dobierz coś innego. Nikt nikomu niczego nie narzuca przecież. Jest 7 grzechów Coggana, one też w jakimś przybliżeniu większym lub mniejszym szacują moc krytyczną. Kto co chce niech robi, najdokładniej działa wszystko w protokole 3/7/12 który ma potwierdzenie naukowe w kontekście progów fizjologicznych itd. Tylko tyle chciałem przekazać, niczego nikomu nie narzucam przecież. Przy okazji odniosłem się tez do prostoty i zasad ustawiania progów w oparciu o tętno, to wszystko, nic więcej. 

 

Cytat

To co napisałeś, nawet jeżeli tętno rośnie liniowo do mocy, to ta korelacja w stosunku do konkretnych wartości mocy jest aktualna przez na tyle krótki okres czasu, że nie ma zastosowania jako test do określania czegokolwiek na więcej niż jeden dzień.

j.w.

Książka poszła mailem.

[mess]

23 minuty temu, Arni220 napisał:

jeżeli będzie inna to znaczy, że za każdym razem wykonałeś wysiłek o innej intensywności. Masz wątpliwości, to odsyłam do prof. dr. hab. medycyny J. Górskiego. Ja naprawdę nie potrafię inaczej tego wytłumaczyć, sorry.

Ale co jednak można wywnioskować? Że nawet zmiana kadencji powoduje zmianę intensywności wysiłku, tak samo jak trenażer vs jazda na zewnątrz, tak jak pozycja TT vs road, pozycja na MTB vs pozycja na szosie, jak jazda pod górę vs jazda pozioma.

j.w.

Książka poszła mailem.

1. Właśnie dlatego piszę, że zbyt dokładnie podchodzisz do cyferek, przy zbyt ogólnym punkcie widzenia na dane przypadki. Tętno w każdym z tych będziesz miał inne, pomimo tej samej (wg Ciebie) intensywności.

2. To nie jest "nawet" kadencja, i to jest zupełnie co innego niż trenażer vs jazda na zewnątrz, TT vs road itd

3. Książkę sprawdziłem, tam jest mowa o ciśnieniu tętniczym a nie tętnie  

Ale dzięki, kolejkę pozycji do przeczytania mam póki co i tak długą aby dorzucać kolejne pincet stron w iście nerdowskim stylu. Ale pewnie przyjdzie czas i kupię w wersji papierowej.

Resztę zostawiam. Odnośnie testów, na pewno jest to dobry sposób na określanie intensywności. Jeden z wielu. Czy najlepszy? Zależy dla kogo

[Arni220]

46 minut temu, mess napisał:

1. Właśnie dlatego piszę, że zbyt dokładnie podchodzisz do cyferek, przy zbyt ogólnym punkcie widzenia na dane przypadki. Tętno w każdym z tych będziesz miał inne, pomimo tej samej (wg Ciebie) intensywności.

No tak, tylko ja cały czas piszę o identycznym wysiłku, jak pojedziemy płaską szosę w tej samej pozycji co kiedyś się stestowaliśmy, to uzyskamy te same wyniki. To chyba jest dla wszystkich jasne, że nie możemy tego robić nagle na rowerze poziomym czy innym wehikule. 

 

46 minut temu, mess napisał:

Tętno w każdym z tych będziesz miał inne, pomimo tej samej (wg Ciebie) intensywności.

Nie, nie, nie tak to powinieneś napisać. Pomimo tych samych wskazań wartości Wat, twoja intensywność wysiłku uległa zmianie i odzwierciedla to zmiana częstotliwości skurczów serca. Co spowodowało ten wzrost tętna? Zmiana intensywności wysiłku, na który wpłynęła zmiana pozycji czy coś, a to spowodowało zmianę ilości lub rodzaju pracujących włókien mięśniowych. Rozumiesz? To inne zdanie niż ty napisałeś. Mimo tych samych wskazań mocy w watach na PM, można uzyskać różną intensywność wysiłku choćby poprzez zmianę pozycji lub dodanie zwykłego kręcenia ramionami. Dla tego jw. ma być identycznie, bo wtedy będzie ta wysoka gwarancja powtarzalności, a za razem końcowego wyniku. Będziemy kombinować, to system się rozsypie, logiczne. 

 

46 minut temu, mess napisał:

2. To nie jest "nawet" kadencja, i to jest zupełnie co innego niż trenażer vs jazda na zewnątrz, TT vs road itd

Może, nie wiem, autentycznie nie wiem.

Ja i chłopaki dosłownie za każdym razem możemy zrobić taki prosty test i za każdym razem uzyskamy ten sam wynik z ogromną dokładnością, robiliśmy to już wielokrotnie. Pojadę jutro na rozgrzewce sobie 20 minut na 55%, to po ustabilizowaniu się tętna uzyskam 114sk/min i mogę ten test powtarzać codziennie i codziennie taki wynik uzyskam no chyba, ze w końcu organizm zawoła wystarczy i podniesie mi tętno, ale to będzie dla mnie znak, ze jestem już zmęczony. Oczywiście zrobię to na równej szosie, na prostej, w pozycji i na rowerze na jakim się testowałem i na jakim codziennie trenuję. Niczego nie zmienię, a wtedy to zadziała. Potem na 65%CP - 124sk/min, 75%CP uzyskał bym 134sk/min, na 85%CP 144sk/min, na 105%CP 164sk/min. Wszystko to sprawdziłem i wielokrotnie przetestowałem, zawsze jest identycznie o ile wszystko zrobiłem powtarzalnie tak samo. Zauważcie zależność, 114, 124, 134, 144, 164 i w mocy 55%, 65%, 75%, 85%, 105%. Na 95% mocy będzie 154sk/min. To jest ta niesamowitość. A podstawiając to do tętna w CP = 161 i % stref Coggana i Friela: 70%CP - 113, 83%CP - 133,64, 89%CP - 143,3. 102%CP - 164. Widzicie? Przecinkowe niezgodności, w praktyce lecę z 4, a w procentach stref mam mniej o jakieś setne. Idzie liniowo? 164 - 20 = 144. Tadam, to jest uśredniona o 20sk/min wartość pierwszego skoku mleczanu. 164-30=134. Tadam, to jest próg weglowodanowy o uśrednionej wartości. Mało indywidualne, ale w amatorstwie wystarcza taka dokładność. Co jest jednak w tym dokładnego? Próg beztlenowy AnT, on jest w mocy 3% powyżej CP, a w tętnie o jakieś 2-3 skurcze. Zbyt małe odległości, by powstał ogromny błąd. Pomylisz się o 15W na minus w CP, to za żadne skarby na 105% mocy nie wywołasz VO2max. Dla tego tu jest ważna dokładność testów. 

 

Strona 222, drugi akapit:

"W czasie wysiłków dynamicznych HR wykazuje prawie liniową zależność od intensywności wysiłku (rys. 3.31). Podczas wysiłków o stopniowo narastającym obciążeniu zaznacza się jednak niewielkie zmniejszenie tempa przyrostu HR po przekroczeniu progu beztlenowego"  itd. 

200% prawdy jest w tym zapisie. 

[mess]

Arni, mi to się nie spina. Nie będę każdej wątpliwości kontrować bo życia mi nie wystarczy  Teoria jest ok, jednak to co lepisz w tych elaboratach z praktycznego punktu widzenia nie ma to zastosowania. Natomiast widzę sens całej idei CP i W'bal i mam zamiar nad tym się pochylić w nadchodzącym sezonie.

@and309l jednym zdaniem trafił w samo sedno  

[Arni220]

Wiem, nie dziwię się, często to słyszę, nie ty pierwszy, nie ostatni.

Ma w praktyce zastosowanie, choćby do kontroli stanu organizmu. Reszta i tak musi iść z tempa/mocy. Nic nie zrobimy, że kolarstwo do kontroli wysiłku potrzebuje miernika, a ludzie których na niego nie stać/nie chcą wydać tej kasy, z góry skazani są na niepowodzenie i tak naprawdę będą trenowali jak z początku XIX wieku. Tym niemniej, pewne zależności warto omówić i przedyskutować, a nie z góry je odrzucać. Tylko tyle. Sukcesów na nowej drodze

Wiadomo ze trafił, taki tego wszystkiego ma być końcowy efekt. 

[wkg]

W dniu 16.10.2019 o 11:44, Arni220 napisał:

Reszta i tak musi iść z tempa/mocy. Nic nie zrobimy, że kolarstwo do kontroli wysiłku potrzebuje miernika, a ludzie których na niego nie stać/nie chcą wydać tej kasy,

Tu już kilka błędów w jednym zdaniu : (

[Arni220]

Masz pod domem tor, by tempo jazdy mierzyć za pomocą czasu?

[wkg]

Nie o to mi chodzi, po prostu pisanie o tym czy kogoś stać czy nie niepotrzebnie podgrzewa atmosferę.

W sumie to mam ... przy małym wietrze i tej samej Formie na pętli czasy w ciągu miesiąca są bardzo zbliżone - na 40 km średnia  różni się o 0,2-0,3 km/h - jak jadę sam. Przy dobrej formie skacze o 2-2,5 do góry a przy słabej o 2 do dołu : ) Dosyć regularnie to się powtarza.

Myślę, że moc można też zmierzyć przy bezwietrznej pogodzie na równym, kilkuset metrowym podjeździe ... oczywiście pomiar mocy jest lepszy. Nie wiem natomiast, czy nieznajomość mocy z dokładnością do 1% cofa nas do średniowiecza ... 

[Arni220]

Może i podgrzewa, ale taka jest prawda, bo nadal na 100 osób trenujących jest może 5 do 10 PM i długo tak pozostanie dopóki ceny będą jakie są. 

Nie unikniesz powtarzalności warunków pogodowych, nie ma szans, a to tylko jedna pętla i jeden przejazd. Jak za pomocą tego trenować interwały gdzie indziej? Nie da się. By to robić, trzeba ciągle trenować w tym samym miejscu i tu najlepszy będzie owal niemal pozbawiony wad. Tam ustalimy sobie prędkości na podstawie czasu z jakimi uzyskujemy daną intensywność i tak będziemy trenować. Prosty przykład Campenaertsa czy Piotra Klina i ich godzinny rekord. Oni nie jechali pod moc, jechali pod czas okrążeń i tym kontrolowali intensywność wysiłku wiedząc wcześniej, na ile mogą sobie pozwolić.

Podjazd zniweluje wpływ aerodynamiki, a im stromszy tym bardziej, ale i tak jej się nie pozbędziemy. Do tego takie czynniki jak opory opon w zależności choćby od ciśnienia powietrza. Za dużo tego. Zresztą w tym treningu nie moc jest ważna, a intensywność i lepiej na takim podjeździe byłoby wykorzystać do tego czas. Dokładności 1% mocy i tak nie uzyskasz z jakichś kalkulatorów (powód jw), a z czasu wjazdu i po tętnie dało by się określić intensywność. Przecież biegacze tylko tak trenują, pływacy, wioślarze. No, tylko uzyskaj powtarzalność warunków??? To jest największy problem.

[wkg]

Spoko, będę miał pomiar mocy w trenażerze a kiedyś się pomyśli co dalej

Na razie mam inny problem, liczenie Relative Effort w oparciu o puls przez Stravę i hrTSS przez Trainingpeaks kompletnie się rozjeżdża, ale to kompletnie. Przykład:

1)Wczoraj wiatr, dosyć szybko 38,15 km, średni puls 145, czas 1h35min. RE=79 (intuicyjnie OK) , hrTSS=98 (intuicyjnie OK) - Pi x drzwi się zgadza.

2) Dzisiaj z lepszą połową spacerowo właściwie stojąc 34,5 km, średni puls 92 !!!, czas 2h42m. RE=19 (intuicyjnie OK), hrTSS=101 !!! 

To jakiś absurd, wczoraj musiałem się trochę przyłożyć a dziś wysiłek porównywalny z oglądaniem meczu w TV i ruszaniem palcem w kapciu a tu TrainingPeaks pokazuje wysiłek większy niż wczoraj. A przecież na tym TSS opiera się liczenie Fitness, Fatigue i Form !

Mam nadzieję, że Kickr Core potrafi się sparować ze Stravą i będę miał możliwość porównania RE i HSS w oparciu o moc i ze będa zbliżone bo TrainingPeaks bardzo mi się podoba ze względu na planowanie treningów, analizy, interface ale intuicyjnie czuję, że Strava lepiej szacuje wysiłek w oparciu o moc.

Takie to egzystencjonalne problemy

36 minut temu, Arni220 napisał:

Zresztą w tym treningu nie moc jest ważna, a intensywność i lepiej na takim podjeździe byłoby wykorzystać do tego czas.

Oczywiście, że myślałem o czasie. 

[arek_wro]

Teraz, wkg napisał:

Mam nadzieję, że Kickr Core potrafi się sparować ze Stravą i będę miał możliwość porównania RE i HSS w oparciu o moc i ze będa zbliżone bo TrainingPeaks bardzo mi się podoba ze względu na planowanie treningów, analizy, interface ale intuicyjnie czuję, że Strava lepiej szacuje wysiłek w oparciu o moc.

Przy treningach z mocą, Training Load ze Stravy niemal idealnie pokrywa się z TSS Training Peaks. 

Teraz, wkg napisał:

2) Dzisiaj z lepszą połową spacerowo właściwie stojąc 34,5 km, średni puls 92 !!!, czas 2h42m. RE=19 (intuicyjnie OK), hrTSS=101 !!! 

To jakiś absurd, wczoraj musiałem się trochę przyłożyć a dziś wysiłek porównywalny z oglądaniem meczu w TV i ruszaniem palcem w kapciu a tu TrainingPeaks pokazuje wysiłek większy niż wczoraj. A przecież na tym TSS opiera się liczenie Fitness, Fatigue i Form !

To nie jest absurd. Przy treningu z mocą miałbyś podobny wynik. Oprócz intensywności musisz wziąć pod uwagę też długość treningu. Zresztą łatwo to tak na szybko policzyć. Jeżeli to była lajtowa jazda to średnia moc i NP mogły być na poziomie 0,4 twojego FTP. Teraz pomnóż to sobie przez 2,6h czas trwania i wychodzi około 100 TSS. Wszystko się zgadza. 

[wkg]

Absurdalny wydaje mi się rozjazd tych metryk. 

Czyli mogę zrobić Fitness kręcąc leniwie kilka godzin dziennie ? Ja tak qźwa mogę w nieskończoność - ograniczeniem jest głód i inne potrzeby fizjologiczne 

Z tego co piszesz wynika, że "zużycie" organizmu jest mniej więcej proporcjonalne do włożonej pracy (w sensie kJ) - czyli intensywność treningu, średnia moc ma minimalne znaczenie. Trudno mi się z tym mentalnie pogodzić ale może i tak ma być ! Ale jak patrzę na zalecenia dotyczące TSS 400-600 to można to zrobić siedząc w fotelu w ten sposób ; (

[arek_wro]

Obciążenie organizmu jest funkcją zarówno intensywności jak i czasu trwania. Nie można wszystkiego sprowadzać tylko do intensywności. Natomiast z dużym przymrużeniem oka należy traktować wskaźnik fitness (Strava) lub CTL (Training Peaks) jako wyznacznik formy. Pewna korelacja oczywiście będzie, ale nie można sprowadzać i poziomu wytrenowania tylko i wyłącznie do zrobionych TSS-ów. Gdyby tak było, mistrzami świata byliby listonosze. 

Można powiedzieć, że to słabość tej koncepcji, ale nikt nie wymyślił jeszcze algorytmu, który brałby pod uwagę "jakość" treningu. Natomiast przyzwoicie się to sprawdza do wyznaczania poziomu zmęczenia i świeżości.  

[wkg]

Myślę raczej o związku Fitness (Strava czy TP) z RE i HSS. Tzn. o tym, że puls oba te pakiety traktują zupełnie inaczej. Wg Stravy listonosze byliby najwyżej idolami osiedla, TP ich awansuje do ligi krajowej

[arek_wro]

Dlatego pisałem żeby nie utożsamiać Fitness i CTL z poziomem wytrenowania. Wykres ten ma być głównie przydatny do szacowania zmęczenia i świeżości. 

I tu niestety wykres Stravy w oparciu o Relative Effort pokazuje swoją słabość. Kiedyś to było w oparciu o tętno i mam wrażenie, że było liczone inaczej. Teraz dają ten nieszczęsny Relative Effort i jak dla mnie wychodzą bzdury. Wystarczy wziąć trening z zarejestrowanym tętnem i mocą żeby zobaczyć, że czasami Training Impulse w oparciu o RE jest o 30% niższy niż ten w oparciu o moc, a czasami jest o 100% wyższy. Brak tu spójności, bo zależnie od tego co sobie wybierzesz, tętno czy moc, to Strava pokaże zupełnie inne obciążenie treningowe. 

Być może Training Peaks nie jest idealne, ale z jakiegoś powodu zawodowy peleton najczęściej korzysta właśnie z TP.

 

[Arni220]

11 godzin temu, wkg napisał:

1)Wczoraj wiatr, dosyć szybko 38,15 km, średni puls 145, czas 1h35min. RE=79 (intuicyjnie OK) , hrTSS=98 (intuicyjnie OK) - Pi x drzwi się zgadza.

2) Dzisiaj z lepszą połową spacerowo właściwie stojąc 34,5 km, średni puls 92 !!!, czas 2h42m. RE=19 (intuicyjnie OK), hrTSS=101 !!! 

Tak jak kolega ci napisał, TSSy to wypadkowa intensywności i czasu, a tu masz ponad godzinę różnicy. Dwa, przy intensywnym treningu interwałowym, a takim mógł być ten pierwszy przejazd, często hrTSS jest niedoszacowane i bywa, że są to spore różnice. Otworzyłem sobie taki trening ze Stravy i mam: hrTSS 97, TSS 164. S kolei jeśli przejedziesz cały trening równym w miarę tempem/stała intensywnością, to oba parametry będą do siebie zbliżone i to bardzo.

Co jeszcze zauważyłem, TP lepiej szacuje hrTSS w takich interwałach niż Strava i w tym samym treningu otrzymałem już 115hrTSS.

Nic nie zrobimy, ten system doskonały nie jest, bo i doskonały być nie może. Tętno reaguje na wysiłek jak reaguje i nawet najlepsze jego ustawienie faktu nie zmieni.

[wkg]

9 godzin temu, arek_wro napisał:

Być może Training Peaks nie jest idealne, ale z jakiegoś powodu zawodowy peleton najczęściej korzysta właśnie z TP.

Jasne. Ale niepokoi mnie różnica - przecież to nie jest tak, że w Stravie usiadł jakiś programista i przez kwadrans spod dużego palca określił wagi pulsów wzdłuż czasu licząc TSS  Skądś ten algorytm wzięli. 

Na szczęście nikt nie jeździ 3 godzin w tempie spacerowym szczególnie w zawodowym peletonie więc dla niech problem nie istnieje. Ja czasami jeżdżę - rodzina ma swoje prawa i trochę się obawiam, że mi te jazdy zaburzą całe wyliczenia. Niezależnie od tego, czy je uwzględnię czy nie.

32 minuty temu, Arni220 napisał:

Tak jak kolega ci napisał, TSSy to wypadkowa intensywności i czasu, a tu masz ponad godzinę różnicy.

Tak, wiem, oczywiście. Tyle, że wszystko się we mnie buntuje bo wynika, że ta sama trasa przejechana wolniej a więc dłużej daje większe lub podobne obciążenie treningowe w sensie TSS i Formy.

Wracając do HRMax z wątku -  Friel podaje inną  fajną metodę. Jedziesz pół godziny jak na wyścigu (ale nie może to być wyścig !). Średnie tętno z dwudziestominutowego odcinka 10minuta-30minuta to LT. Tak przyjąłem swoje LT i od tego tętna TrainingPeaks określiło strefy treningowe olewając HRMax.

 

[Arni220]

Strava wylicza hrTSS metodą Banistera, podobnie czyni Golden Cheetah, TP inną. Jaka to inna? Nie wiem.

Możesz się gotować, ale tak to jest i dość dobitnie to pokazuje, jak nieskutecznym jest próba pomiaru intensywności treningu za pomocą tętna. A wlicz teraz dryf? Zaczynasz na 200w i 130sk, a po 2h kończysz na 200w i 150sk. Jak to zmonitorować? No nie da się.

 

Tak, znana metoda określenia tętna dla FTP, ale raczej trudna do zrobienia na ślepo. Na moje zawyży wynik o...1-3sk/min. Schowaj licznik i nie patrz na niego, jedź na ślepo. Gonienie tętna da wlasnie taki efekt, zacznie się interwałowa jazda i podbijanie tętna. Zresztą on gdzieś na blogu też o tym pisze, schować i nie patrzeć na licznik.

W tej metodzie uzyskasz takie same wartości dla AeT i AnT (LT1 i LT2) jak z hrVO2max, gdzie średnio AeT bedzie na 89% tej wartości, a AnT na ok. 102%. I o ile beztlenowy AnT będzie dość dokładnie wyznaczony, o tyle tlenowy może mieć rozrzut +/-5 sk/min. Ale to nie wynika z niedokładności wyznaczenia tego tętna progowego, a indywidualnych cech osobniczych.

[wkg]

Teraz, Arni220 napisał:

Tak, znana metoda określenia tętna dla FTP, ale raczej trudna do zrobienia na ślepo. Na moje zawyży wynik o...1-3sk/min. Schowaj licznik i nie patrz na niego, jedź na ślepo. Gonienie tętna da wlasnie taki efekt, zacznie się interwałowa jazda i podbijanie tętna. Zresztą on gdzieś na blogu też o tym pisze, schować i nie patrzeć na licznik.

W ogóle nie patrzę na licznik. W tej próbie miałem ustawiony licznik kilometrów. Też coś czuję, że lekko zawyżony bo wyszło 168 przy HRMax 181 (nie w tej próbie oczywiście). Może się organizm nauczył ten kaltat wyrzucać   Tętno sobie sprawdziłem po fakcie w TrainingPeaks. Fajne w nim jest to, że zaznaczasz fragment jazdy i pokazuje dla niego statystyki. Bardzo mi się podoba ten program : )

O LT1 i LT2 to musze doczytać bo jeszcze do tego nie doszedłem