[HR Max] jak zmierzyć.

[Arni220]

Powoli kapujecie. Te zaburzenie najczęściej powstaje z powodu właśnie dryfu. Zawody to dzida od startu, organizm pracuje na fula od samego początku, dygamy na ponad 100% mocy walcząc o pozycje, organizm zaczyna się przegrzewać i odwadniać. Bez problemu złapiecie jakiś dryf po kilku minutach jeśli było gorąco. Wykonanie zatem jakiegoś podjazdu po tych kilku minutach na takiej samej mocy jak kiedyś na treningu, gdzie byliśmy jeszcze wychłodzeni i napojeni, a wcześniej próba poprzedzona była tylko rozgrzewką, musi przynieść efekt podwyższonego tętna. I to właśnie wszyscy obserwujemy. Tym niemniej do momentu gdy organizmu naszego dryf nie złapał, a może to trwać różnie, tętno i intensywność idą liniowo i świetnie nadają się do monitoringu. Rozumita? To nie jest żadna adrenalina, to zwykły dryf, który rozwala cały system i dla tego trenuje się w oparciu o tempo, a tego odpowiednikiem w kolarstwie jest moc. 

Znając swoje tętno dla danej mocy można zatem doskonale monitorować organizm. Na rozgrzewce momentalnie się dowiemy czy jesteśmy zmeczeni po wcześniejszych sesjach treningowych, na długich treningach lub zawodach, czy złapał nas już dryf. Jeśli wartości będą duże, a dochodzą nawet do 20 uderzeń, to będzie to odpowiedni sygnał co robić. Po zważeniu się dowiemy się nawet jaki wpływ na to miało odwodnienie. 

Tak to pany działa niestety. 

[arek_wro]

Tak, dryf, przegrzanie i odwodnienie na pierwszym podjeździe przy 15 stopniach, i tak na każdym wyścigu. Ręce opadają.

[Arni220]

Tak kolego. Wykonałeś wcześniej rozgrzewkę 20-40 minut? Pewnie tak, a zatem rozgrzaleś organizm, podwyższyłeś jego temperaturę wewnętrzną, ale termometrem jej nie zmierzyłeś z pewnością. Ważyłeś się po tym, że odżucasz stanowczo spadek wagi, a zatem początki odwodnienia? Z pewnością nie. Podjazd był 15s po starcie czy kilka minut po nim? Jak zatem możesz stanowczo odrzucić dryf skoro nie masz podstaw? 

[beskidbike]

2 godziny temu, arek_wro napisał:

Tak, dryf, przegrzanie i odwodnienie na pierwszym podjeździe przy 15 stopniach, i tak na każdym wyścigu. Ręce opadają.

Przecież teoretyk-Arni tak powiedział i nie ma ch... nie pogadasz. Szkoda czasu...na każdym forum to samo...

Szkoda że linka do jego Stravy, aby poparł teorię praktycznym doświadczeniem się w życiu nie doprosisz. Ja i wielu innych też to przerabiali.

Miernik mocy widział tylko na zdjęciach, ale będzie się kłócił na ten temat do upadłego... Zresztą nie tylko w tym temacie. Wszystko poparte "wiedzą" wyczytaną z postów gimbazy i innych "wiarygodnych źródeł"

[Arni220]

Jest, odnalazł się i nasz konfident 

I tradycyjnie, nic w temacie, czysty spam. 

[arek_wro]

3 godziny temu, Arni220 napisał:

Wykonałeś wcześniej rozgrzewkę 20-40 minut? Pewnie tak, a zatem rozgrzaleś organizm, podwyższyłeś jego temperaturę wewnętrzną,

A wziąłeś pod uwagę to, że przed odcinkiem treningowym, który wrzuciłem też się rozgrzałem? Nie wziąłeś, bo ten oczywisty fakt nie pasuje do twojej walącej się właśnie układanki. Dlaczego tam nie było dryfu? 

3 godziny temu, Arni220 napisał:

podwyższyłeś jego temperaturę wewnętrzną, ale termometrem jej nie zmierzyłeś z pewnością. Ważyłeś się po tym, że odżucasz stanowczo spadek wagi, a zatem początki odwodnienia? Z pewnością nie.

Oczywiście, zawsze jeżdżę na wyścigi z termometrem i wagą  

3 godziny temu, Arni220 napisał:

Zawody to dzida od startu, organizm pracuje na fula od samego początku, dygamy na ponad 100% mocy walcząc o pozycje, organizm zaczyna się przegrzewać i odwadniać. 

Wiesz co to jest maraton MTB? Dzida od startu to jest na XC, a nie na maratonie jak masz szeroki 20 minutowy podjazd na początek i perspektywę 3 godzin przed sobą. Widziałeś wykres mocy? 

3 godziny temu, Arni220 napisał:

Bez problemu złapiecie jakiś dryf po kilku minutach jeśli było gorąco

Pisałem już, że było 15 stopni? A tak, już dwa razy. No to napiszę po raz trzeci. Było 15 stopni. 

36 minut temu, beskidbike napisał:

Przecież teoretyk-Arni tak powiedział i nie ma ch... nie pogadasz. Szkoda czasu...na każdym forum to samo...

Masz rację. Ile razy wdam się z nim w dyskusję, zastanawiam się co mnie k..wa podkusiło żeby to zrobić. Dlatego koniec. 

[Arni220]

To teraz drogi Arku udowodnij mi, ze u ciebie adrenalina wydzielana jest cały czas w maksymalnych ilościach przez 3 godziny i cały czas masz jej wysoki poziom. 

Ja uważam tak: adrenalina działa, podnosi tętno, ale stosunkowo krótko. Zobaczymy jej efekt przed startem i pewnie kilka minut po nim. Potem wszystko się normuje, spada jej ilość i zachodzą już normalne funkcje w organizmie opisane wcześniej. Nie sądzę byś był w stanie wytrzymać 3h w takim stresie, który powoduje ciągły i maksymalny wyrzut adrenaliny. Nie bez powodu się mówi, ze to hormon walki, którego największe ilości wydzielane są w sytuacjach zagrożenia życia. Maraton 3h i ciągły wyrzut maksymalny adrenaliny? Melisę brać na uspokojenie.

2 godziny temu, arek_wro napisał:

Oczywiście, zawsze jeżdżę na wyścigi z termometrem i wagą  

No widzisz, nie robisz tego, a twierdzisz, że twój organizm się nie przegrzewa ani nie odwadnia. Na jakiej podstawie zatem odrzucasz te czynniki???

 

2 godziny temu, arek_wro napisał:

A wziąłeś pod uwagę to, że przed odcinkiem treningowym, który wrzuciłem też się rozgrzałem? Nie wziąłeś, bo ten oczywisty fakt nie pasuje do twojej walącej się właśnie układanki. Dlaczego tam nie było dryfu? 

A umiesz czytać ze zrozumieniem? To są dywagacje, wątpliwości, których nie należy odrzucić, a ty to stanowczo robisz. Błąd. Organizm ludzki jest zbyt skomplikowany, nie działa tak zero-jedynkowo. 

 

2 godziny temu, arek_wro napisał:

Wiesz co to jest maraton MTB? Dzida od startu to jest na XC,

To teraz będziemy sobie wybierali poszczególne dyscypliny? Wcześniej była mowa o zawodach jako pojęciu ogólnym, a teraz już zawężamy temat? Nadal poproszę o wykresy, zobaczymy czy wystartowałeś na luzaku, kiedy był ten magiczny podjazd, jak wyglądała rozgrzewka, sprawdzimy temperaturę powietrza itd. Potrzebny jest plik, a nie słowa.

 

2 godziny temu, arek_wro napisał:

Pisałem już, że było 15 stopni? A tak, już dwa razy. No to napiszę po raz trzeci. Było 15 stopni. 

Monitorujesz się? Masz dokładnie wyznaczone tętno dla poszczególnych intensywności? Wiesz jakie masz tętno dla 55% mocy, jakie dla 65% itd? Pisałem ci wcześniej, dryf łapie nas różnie i z różną siłą, raz wcześniej raz później, raz będzie to tylko +5sk po 3h, a innym razem +15 po 90 minutach.

A teraz jadę się pościgać czyli zrobić coś, o czym Beskiduś konfident nie ma zielonego pojęcia.

[wkg]

12 godzin temu, arek_wro napisał:

Co innego wyścig jako całość. Gdyby wziąć np. 20 minutową czasówkę, to przy założeniu, że twój maks treningowy w trupa z 20 minut to 330W, całkiem możliwe, że na wyścigu pojedziesz 340W. Po pierwsze dlatego, że twoja forma mogła pójść nieco w górę, po drugie dlatego, że w warunkach wyścigowych za sprawą większej motywacji być może będziesz w stanie tolerować większy ból niż w warunkach treningowych. Różnice będą jednak symboliczne. Na pewno z 330W nie zrobi ci się 370W. No chyba, ze w międzyczasie zrobiłeś mega progres, ale wtedy porównujemy gruszki z jabłkami. 

OK, dzięki, tego sie obawiałem ; )

Adrenalina i stres może zmanipulować tętno - to oczywiste, widzę to jako kierowca choćby dziś na autostradzie - ale z mocą ta sztuczka nie przejdzie :/

[beskidbike]

7 godzin temu, Arni220 napisał:

To teraz drogi Arku udowodnij mi...

A teraz jadę się pościgać czyli zrobić coś, o czym Beskiduś konfident nie ma zielonego pojęcia.

Prosisz. Ludzie wklejają, udowadniają...to teraz teoretyk-Arnuś udowodni nam, że to nie tylko teoria i w praktyce pokaże nam jak wyglądało to ściganie

Prosimy o link do Stravy, lub inny z wykresem, plik z wynikami wyścigu...cokolwiek

Czekamy... 

[Arni220]

Komu? Takiemu baranowi jak ty dla ktorego 4w/kg to szczyt szczytów na górce za kioskiem pani Jadzi? Przestań matole inwigilować ludzi po necie, bo jeszcze nigdy nie wyczytałem żadnej konkretnej odpowiedzi z twojej strony. Poszedł won, a nie...... się między wódkę a zakonskę. Zaczniesz coś sobą prezentować sportowego, to zobaczysz moje dane, na razie nie mam ochoty z turystą dyskutować, nie ten poziom za który już Cię chlopaki na szosie nie raz spunktowali. 

[sznib]

Panowie, prośba jest o merytoryczną dyskusję i trzymanie nerwów na wodzy.

P.S. pisze się "zakąskę", nie" zakonskę".

[beskidbike]

21 godzin temu, Arni220 napisał:

Komu? Takiemu baranowi jak ty dla ktorego 4w/kg to szczyt szczytów na górce za kioskiem pani Jadzi? Przestań matole inwigilować ludzi po necie, bo jeszcze nigdy nie wyczytałem żadnej konkretnej odpowiedzi z twojej strony. Poszedł won, a nie...... się między wódkę a zakonskę. Zaczniesz coś sobą prezentować sportowego, to zobaczysz moje dane, na razie nie mam ochoty z turystą dyskutować, nie ten poziom za który już Cię chlopaki na szosie nie raz spunktowali. 

A ty jaki poziom prezentujesz? Chyba nie tylko ja jestem ciekawy. Pewnie takim samym specem jesteś od diety? I układasz dla całej rodziny 

[and309l]

Często tu piszecie o VO2max... poczytajcie o korelacji między HRR a VO2R oraz HR a VO2max. Jak to wygląda u elity, jak to wygląda przy umiarkowanych wysiłkach.... oczywiście na zagranicznych stronach...
Niezależnie od drogi wyboru, najlepiej i najbezpieczniej jest trenować w oparciu o dwa wskaźniki, np. pulsu i mocy (jak nie ma miernika to kadencji), powtarzalności pomiaru (im więcej tym lepiej) i zmian przesunięć tych wartości na wykresie. Każdy z nas jest inny i samo poszukiwanie metod treningowych nie będzie stratą czasu, wydłuży się czas ale zyskamy doświadczenie i jak dobrze trafimy, satysfakcję...

Arni masz dużą wiedzę, i to się ceni, ale nauka nie wszystko wyjaśnia i wówczas trzeba się opierać na swoim doświadczeniu.

[wkg]

Kurcze, no z ta kadencją to nie mam pojęcia jak by miała moc zastąpić : D

[and309l]

To proste: moc = siła/czas, to wszyscy wiemy, z kolei czas jest ściśle związany z kadencją.Każdy obrót wykonujemy w jakimś czasie. Bardzo łatwo ten czas jest wyliczyć i jest zależny od kadencji. Na trenażerze bez miernika mocy, moc zastąpi nam kadencja i poziom oporu (przełożenie).

[wkg]

To daj mi jeszcze rower z czujnikiem momentu (nie mylić z oporem)    Resztę sobie sam wyliczę.

Rany, czego to nie można się dowiedzieć w internetach : )

Do reszty baboli się nie przyczepię, szczególnie w pierwszym zdaniu bo są tak oczywiste, że wstyd komentować.

 

[and309l]

Zajarałeś się liczbami, a ja postępami. Jeśli przyjmujesz moc jako konkretną liczbę to się nie rozumiemy.

[Arni220]

W dniu 7.10.2019 o 13:24, and309l napisał:

Często tu piszecie o VO2max... poczytajcie o korelacji między HRR a VO2R oraz HR a VO2max. Jak to wygląda u elity, jak to wygląda przy umiarkowanych wysiłkach.... oczywiście na zagranicznych stronach...

https://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4831852/&prev=search

Wszystko ładnie i pięknie problem w tym, że nie ma metod chałupniczych pozwalających nam z dużą dokładnością wyznaczyć pierwszy skok mleczanu czy najwyższe spalanie tłuszczy. To miejsca na profilu wysiłkowym tak mocno indywidualne, że można się grubo zastanawiać czy inna metoda oparta na Rezerwie ma większy sens niż ta oparta o tętno VO2max czy FTP. Jak ludzie chałupniczo wyznaczają sobie LT1? Obserwując oddech. Wzrost częstotliwości oddychania, a przy tym utrudnienie w mowie = potrzebie dostarczenia większej ilości tlenu do organizmu w celu utylizacji większej ilości wydzielanego laktatu. Ten punkt przypada własnie w LT1 tylko w labie zrobią to dokładniej analizując wydychane gazy, a my w domu nie mamy takiej możliwości.

W dniu 7.10.2019 o 13:24, and309l napisał:

Niezależnie od drogi wyboru, najlepiej i najbezpieczniej jest trenować w oparciu o dwa wskaźniki, np. pulsu i mocy (jak nie ma miernika to kadencji), powtarzalności pomiaru (im więcej tym lepiej) i zmian przesunięć tych wartości na wykresie.

W pełni się zgadzam, dopiero HR + Power daje pełny obraz i pozwala wyciągnąć jakiekolwiek wnioski. 

 

W dniu 7.10.2019 o 22:32, wkg napisał:

To daj mi jeszcze rower z czujnikiem momentu

Nie musi, napisał przecież wyżej. Opór regulujesz sobie manetką trenażera, a kadencja utrzymywana przy stałym oporze spowoduje, że uzyskasz pewną intensywność wysiłku, która po zczytaniu tętna da pewną wartość. Przypiszesz tę wartość HR strefie treningowej i masz wynik. Oczywiście nie jest to takie proste, szybkie i łatwe jak jazda z PM (nie zawsze chcemy jeździć z tą samą kadencją), ale jest to pewna metoda, która ma szansę się sprawdzić. 

[mess]

nie dałem rady dokładnie tego tematu przeczytać  ale widzę, idziecie na noże  

z tego co wyłapałem, niemożliwe było dla mnie w sobote uzyskać IF na poziomie 0.96 z 1h50min wysiłku.

muszę sprawdzić co poszło nie tak... jakbym do kalkulacji użył mocy ważonej zamiast NP to bym miał 0.92, bardziej realne? no ale przeciez IF z NP się liczy, a 30min wyścigu jechałem w Z1  A każdy kto ćwiczy na mocy wie co z NP się dzieję w przypadku sporej ilości skoków.

@Arni220 ? Ciekaw jestem co wywnioskujesz  NP z tej jazdy wyszło 328, reszta poniżej

 

[Gość]

@mess 300W z 2h jazdy, proste -> zepsuty pomiar mocy ! albo conajmniej rozkalibrowany ;-PP 

[Arni220]

Wiesz co? Nic Sam musisz to wiedzieć ile dla ciebie dana wartość to dużo, a ile mało. Co więcej, wartość NP zależy od poprawności wyznaczenia FTP, a wiesz jakie mam zdanie na jego temat jeśli chodzi o powszechne testy 20 minutowe. 

0,96 na 1:50h jazdy? Raczej niemożliwe lub totalnie na granicy możliwości. Ja w 60 minut chyba tylko 2x przekroczyłem wartość 1 i to o niewielką wartość. Na zawodach raczej niemożliwe, nie zarzniesz się niemal do odmowy 15x, by to zrobić, a suma summarum stracisz na prędkości odpoczywając po czymś takim.

IF 1 to moc krytyczna (FTP), a badania wykazały, że w tej mocy wytrzymamy raptem 23min średnio. W przyblizeniu odzwierciedla to NP z jednej godziny. 96% z aż 1:50? Sam sobie odpowiedz. To tak jakby na 96% FTP zamiast 23 minut pojechać aż 45. Dasz radę jechać prawie 2x dłużej na tylko 4% niższej mocy?

Teraz, cinol123 napisał:

@mess 300W z 2h jazdy, proste -> zepsuty pomiar mocy ! albo conajmniej rozkalibrowany ;-PP 

Absolutnie nie, nie dla niego, bo jego FTP moim zdaniem wynosi w szczycie formy ok. 370-375W, a jesli w tej jeździe też miał taką wartość, a w ustawieniach 10 czy 20w mniej, to normalnym będzie zatem, że uzyskał tak ogromną wartość IF z 1:50h.

[mess]

spoko, tylko to było przejechane na dogorywaniu w końcówce sezonu

zobacze, w sezonie 1920 postaram sie robic testy 3 i 20min bede wyznaczał wg tego. Na dzień dzisiejszy GC mi pokazuje 30kJ i 342CP, czyli cp takie jak strava. Zobaczymy jak to będzie wyglądało kiedy podejdę do testów bardziej precyzyjnie. Sam wiesz Arni, że dziwne rzeczy potrafią mi wychodzić...

w wakacje walnąłem mocne 4min, wyszło 491W, przy 364W z 30min -> co mi wylicza monod? 344CP i 35,4kJ (!), co wg Ciebie nie jest realne. Nawet jak dam NP zamiast bezwzględnej dla 30min, czyli 375 to wychodzi 357CP i 32123kJ, co wg Ciebie też nie jest realne. Dam z 20min... 371W i wychodzi 341CP i 36kJ... nierealne tak? Wiesz, ze z tych 20-30min 360-370 praktycznie zawsze pykne o ile jeżdżę, takie mocne 4min, które mógłbym uznać za test raz w tym roku zrobiłem.

Mania cyferek jest zgubna moim zdaniem, serio, a finalnie i tak liczy się rezultat na wyścigu. 

 

[Gość]

27 minut temu, Arni220 napisał:

Absolutnie nie, nie dla niego, bo jego FTP moim zdaniem wynosi w szczycie formy ok. 370-375W,

Przeciez se podsmiechujki robie... pare razy patrzylem co wyprawia... ;-)  

[Arni220]

2 godziny temu, mess napisał:

spoko, tylko to było przejechane na dogorywaniu w końcówce sezonu 

A skąd mnie to wiedzieć? Dla tego sam to oceniaj.

3 i 12-15 nie 20. Nikt nie wytrzyma 20min na poziomie VO2max i ty także. Dostałeś kiedyś wyjaśnienia Nathana dla czego.

2 godziny temu, mess napisał:

Na dzień dzisiejszy GC mi pokazuje 30kJ i 342CP, czyli cp takie jak strava.

Dane z 3 miesięcy, jaki model i czy są tam osobne próby maksymalne w w/w czasach? Extended to także te prognozy z prawej u góry, to nie jest dobry model do wyznaczenia CP. Jak już to 2 parametrowy patrz, ale jak nie ma prób maksymalnych, to i tak wszystko jest błędne.

 

2 godziny temu, mess napisał:

Sam wiesz Arni, że dziwne rzeczy potrafią mi wychodzić...

Eee, dobrze ci wychodzi, tylko ja zawsze szukam CP u kogoś już po czasie trwania testu, nie redukuję tego o x %.

 

2 godziny temu, mess napisał:

wakacje walnąłem mocne 4min, wyszło 491W, przy 364W z 30min -> co mi wylicza monod? 344CP i 35,4kJ (!), co wg Ciebie nie jest realne.

Nie pamietam już tamtej rozmowy, ale sam zobacz, ludzie targają w CP 23min +/-7 czyli 30 minut to skraj czasu w jakim ktoś da radę, a więc twoje CP szybciej będzie wynosiło 364w niż 344w. Rozumiesz? Nasze CP/FTP znajduje się gdzieś w czasie pomiędzy średnią mocą na 20 a 30 minut. Po prostu tamten test powinien być wykonany na szosie, prostej i równej drodze, bez zakrętów itd, a ty to chyba na mtb trzaskałeś w terenie. Mimo iż ten teren był łatwy technicznie, to i tak zaniżył ci moc. + zmęczenie psychiczne w tak długiej próbie także powoduje zaniżenie wyniku końcowego, zatem jesli twoje CP było wtedy na czasie np. 25min, to na ile byś pojechał? 370w? No tak +/- pewnie by było. Testuj się na szosie, na prostej w miarę drodze, bez zakrętów, na odpowiednich czasach, a zobaczysz, że mówię prawdę.

 

2 godziny temu, mess napisał:

Mania cyferek jest zgubna moim zdaniem, serio, a finalnie i tak liczy się rezultat na wyścigu. 

Nie, poczytaj wyniki badań naukowych do których min. Coggan, Skiba czy Towsend się odnoszą na stronie ncbi, a zobaczysz, że nikt tam nie ustala CP na podstawie testów 20/30 minutowych, a na 3/7/12 minut. Właśnie dla tego jesli podstawisz wynik z tak długiej jazdy, twoje CP zostaje zaniżone. Jadąc 20 minut twoja srednia moc jest bliższa prawdziwej CP niż próba ustalenia tego z 3 i 30min. 

 

Przeczytaj to proszę, a wszystko zrozumiesz:

https://groups.google.com/forum/m/#!msg/golden-cheetah-users/LTBUzE6JAtU/-oR-l5p6dbkJ

Nasze FTP/CP jest tak dokładne jak dokładne są przeprowadzone przez nas testy. Tam jest instrukcja, która ma potwierdzenie naukowe. Tego nie da się obalić ot tak, powaga, to naprawdę działa i to niesamowicie dokładnie.

 

A to, że finalnie liczy się końcowy wynik zawodów, to niepodważalna prawda, to jasne jak słońce. My teraz jednak rozmawiamy o drodze do tego sukcesu na której chcemy, by wszystko było jak najlepiej zrobione. Dla tego nie jeździmy/biegamy na tętno, a na moc/tempo. Jeśli w jednym popełnimy błąd, to ten błąd się powieli w innych miejscach, w progu beztlenowym, w i tak mocno szacowanym progu tlenowym, w wyliczeniach CTL, TSS itd itd.

[mess]

napisałem Ci ścianę tekstu odpowiedzi i kliknałęm odśwież niechcący

w każdym razie spróbuję przyszły sezon oprzeć na tych torturach i zobaczę czy jest to warte tej zrytej psychiki, bo 3 testy co 4-6 tygodni zostawią mnóstwo blizn.