[HR Max] jak zmierzyć.

[arek_wro]

@wkg Masz racje, słuchaj praktyków i swojego organizmu, a nie teoretyków. 

Jeżeli mam kilkaset podjazdów z wyścigów i tysiące podjazdów z treningów zrobionych na mocy i tętnie i jest wyraźnie przesunięcie tętna na wyścigach względem treningów, to wszyscy są sobie w stanie to złożyć do kupy. Ale nie Arni. Bo skoro tego nigdzie nie wyczytał, to tego nie ma. 

 

[Arni220]

23 minuty temu, wkg napisał:

Wiesz, wydaje mi się, że to nie bzdety. Podczas czytania tego tekstu już mi tętno skoczyło mimo, że nie wykonywałem żadnej pracy, nawet nie dotykałem klawiatury. 

Żartować sobie można, ale to tak nie działa jak on opisuje.  Możemy być podnieceni na starcie, ale po kilku/nastu minutach wszystko ustępuje i organizm działa poprawnie. On porównuje wyniki z labu gdzie otrzymał wartość progu beztlenowego AT z wartością FTP, która jest niższa. Logiczne zatem, że w FTP musimy mieć niższe tętno. Dwa, w labie jedziemy najczęściej test progresywny. By porównać tętno dla danej mocy trzeba by jechać kilkanaście minut na tej mocy czyli do czasu aż tętno się nam ustabilizuje. Trwa to ok. 5-6 minut. By to potwierdzić musiał by jechać w domu na uzyskanej w labie mocy AT przez kilkanaście minut i wyznaczyć jego średnią wartość po ustabilizowaniu się tego tętna na tej mocy. Jeśli wykonał by to w tej samej temperaturze, tak samo nawodniony i chłodzony, to uzyska dokładnie tę samą wartość. To wynika z tej liniowości wykresu tętna i generowanej mocy/prędkości biegu itp. Porównywanie tętna z zawodów w ogóle mija się z celem, bo zawody to nie jest idealnie równa jazda w mocy (poza niektórymi TT), są interwały, zmiany rytmu itd. W takiej jeździe zawsze uzyskamy wyższe tętno niż by nam wyszło z idealnie równej jazdy. Tak na dobrą sprawę nasze FTP można wyznaczyć po wykonaniu testu na znanej wartości tętna np. 83% gdzie wiemy, że dla tego tętna odpowiada moc 75%. Wystarczy pojechać 20/30 minut na tym tętnie utrzymując równą moc dla niego. Potem wykonać działanie matematyczne i uzyskamy dużą poprawność naszego FTP.

 

23 minuty temu, wkg napisał:

Po prostu chyba tętno (a rozumiem, że wciąż o tętnie piszemy) nie zawsze jest funkcją mocy, tak może być tylko na treningu w laboratoryjnych warunkach. I wiele osób - w tym praktycy - mi mówili, że na zawodach strefy idą się zaprzepaszczać.

Napisałem wyżej, jest funkcją mocy bo biegnie liniowo wraz ze wzrostem mocy. Ale problem polega na dryfie i interwałowej jeździe na zawodach. To tam tętno sobie nie radzi i zawsze wykaże wyższą wartość. Z tego powodu biegacze już od dawna biegają na tempo biegu, pływacy na tempo pływania, wioślarze na tempo uderzeń wioseł o wodę, a kolarze na generowana moc, której równe trzymanie daje ten sam efekt co np. równe tempo biegu. 

 

23 minuty temu, wkg napisał:

Po prostu wydaje mi się, że tętno niekoniecznie jest związane tylko z funkcją dostarczania tlenu do mięśni.

Generalnie jest, ale może urosnąć w zależności od przegrzania, odwodnienia czy zmniejszenia z czasem ilości wyrzucanej krwi. Są to czynniki wpływające na tzw. dryf tętna. W wysokiej temperaturze momentalnie się przegrzejemy, a wiec już po kilku minutach jazdy możemy mieć podniesione tętno. W normalnych warunkach pogodowych dryf pojawia się po ok. 30-60 minutach i może osiągnąć wartość nawet +20 uderzeń. To własnie z tego powodu trening oparty o tętno jest tak słabym pomysłem. Dopiero mając jednoczesny wgląd w moc można bardzo dużo powiedzieć o stanie naszego organizmu. 

 

23 minuty temu, wkg napisał:

Ideałem byłby pewnie trening w oparciu o poziom zakwaszenia ale nie mam jeszcze takiego pola w mojej Sigmie

To już wyższa szkoła jazdy. Zawodowi biegacze już od dawna badają sobie poziom zakwaszenia po wykonaniu danych ćwiczeń biegowych. Takie urządzenia do pomiaru laktatu kosztują już 600zł i są ogólnodostępne. Pytanie tylko, po co to amatorowi skoro on nie rozumie nawet zależności mocy i tętna, nie wie co to progi i co się w nich dzieje, a gdzie tu teraz badać sobie laktat???? 

 

23 minuty temu, wkg napisał:

Ale, że lepszego nie mam to pytam o nie bo jakoś chciałbym te strefy sobie poustawiać. Tyle, że każdy profesor ustawia je w innych przedziałach HRMax więc i tak cienko to widzę :/

Zrób tak jak ci napisałem, ale musisz to zrobić na mocy, bo to jest klucz do poprawności testu. Jak nie masz PM to zrób test Friela, ale wywal licznik sprzed oczu i schowaj go do kieszeni, by tylko rejestrował dane. Niestety i w teście Friela ważna jest idealnie równa jazda, której na ślepo praktycznie nie da się wykonać. Niestety tak to działa, bez wglądu w intensywność wysiłku te testy będą obarczone dużym błędem. Na oko jest tak jak napisalem w pierwszym poście, FTP ok. 166-167, VO2max ok. 180/181, LT1 ok. 89% tętna FTP lub 85% tetna VO2max, węglowodanowy 83 lub 75% i minimalna skuteczność treningowa 69 lub 65%. Są to wartości którymi w swoich strefach posługuje się Friel i Coggan, tu nic się nie zmienia, to działa tak samo, zmianie ulegają tylko numery poszczególnych stref. Wiesz, nie jest tez ważna przy tętnie idealna dokładność, bo samo wyznaczenie punktu odniesienia na ślepo da pewien błąd. Także pomyłka o 1 czy 2 uderzenia nie ma znaczenia w tym całym kontekście, a gdzie tu teraz próbować uwzględniać dryf czy powolne działanie podczas interwałów? W praktyce da się na tetnie zrobić regenerację, jazdę tlenową do LT1 i coś dłuższego pomiędzy progami. Powyżej FTP czyli wszelakie treningi na VO2 czy beztlen i tak nie będą miały racji bytu przy tej metodzie.  

[wkg]

Z tymi zawodami to chyba wszyscy mówimy to samo tylko innymi słowami: ) Trening na szybkość to trochę słabo bo zawsze jest inny wiatr a on wiele zmienia :/ Czujnik mocy w korbie to jednak koszt.

Wytłumacz mi tylko jedno - siedzę na fotelu, herbata z cytryną, włączam pasjonujący film i tętno skacze. I utrzymuje się przez godzinę.  Nie ma podjazdów, interwałów ...

Teraz, Arni220 napisał:

Pytanie tylko, po co to amatorowi skoro on nie rozumie nawet zależności mocy i tętna, nie wie co to progi i co się w nich dzieje, a gdzie tu teraz badać sobie laktat???? 

Chwilowo nie rozumiem, chwilowo  To na szczęście nie jest wiedza tajemna - jeden podręcznik podałeś.

Z tym badaniem jest inny problem - trzeba by je robić w trakcie a nie po treningu :/

 

[Arni220]

Teraz, wkg napisał:

Trening na szybkość to trochę słabo bo zawsze jest inny wiatr a on wiele zmienia

No tak, nie na rowerze, tak można w bieganiu gdzie prędkości są mniejsze i teren płaski. Tu tylko PM niestety lub dokładne rozpoznanie siebie na mocy i tętnie, a potem wdrożenie tego na samym tętnie. No ale jak się nie ma, to nic nie zrobisz. 

 

Teraz, wkg napisał:

Wytłumacz mi tylko jedno - siedzę na fotelu, herbata z cytryną, włączam pasjonujący film i tętno skacze. I utrzymuje się przez godzinę.  Nie ma podjazdów, interwałów

To pornos?  Gdybyś zaczął wykonywać wysiłek nagle, to tętno zacznie się zachowywać już poprawnie, zgodnie z fizjologią i w mocy FTP czy w VO2max uzyskasz już swoje wartości. No tak to zadziała. A jak masz podwyższone powyżej normy, to szukaj przyczyn może w czymś innym, w zmęczeniu, przetrenowaniu, w chorobie. Świetnym wskaźnikiem na treningu jest jazda na rozgrzewce w stałej, znanej mocy i sprawdzenie tętna dla tej mocy, Jeśli będzie wyższe niż normalnie, to będziemy mieli do czynienia ze zmęczeniem organizmu i pora będzie taki trening zakończyć lub dokończyć jako jazdę regeneracyjną. 

Cytat

Z tym badaniem jest inny problem - trzeba by je robić w trakcie a nie po treningu :/

No tak, podczas treningu np. bezpośrednio po zakończonej tempówce na 20 minut. Jak zacznie ci spadać laktat, to forma będzie rosła. 

[arek_wro]

Teraz, Arni220 napisał:

Gdybyś zaczął wykonywać wysiłek nagle, to tętno zacznie się zachowywać już poprawnie, zgodnie z fizjologią i w mocy FTP czy w VO2max uzyskasz już swoje wartości. No tak to zadziała

No tak to niestety nie zadziała. Ile wyścigów przejechałeś z miernikiem mocy i pulsometrem? Masz jakieś dane na poparcie tej tezy? Bo ja mam mnóstwo danych na jej nieprawdziwość. 

To prawda, że na pewnym poziomie wysiłku rozjazd między tętnem z dodatkowym pobudzeniem i bez zniknie. Tylko że to na jakim poziomie to sprawa mocno indywidualna i nawet koło FTP wciąż różnica może się utrzymywać. 

Gdybyś trochę dokładniej przeczytał to co napisał wkg, powinna ci się zapalić czerwona lampka. 80 minut z tętnem bliskim FTP nie musi oznaczać średniej mocy na poziomie FTP. To prawda. Średnia moc może być znacznie niższa. Ale co z NP? IF bliskie 1 po 80 minutowym wysiłku a nasz zawodnik mówi, że specjalnie się nie ujechał, bo celem było bardziej żeby dojechać? Ciekawe. Przejechałeś kiedyś wyścig z IF bliskim 1? Jak się czułeś? 80 minut z IF=0,9 to już nic przyjemnego.

Konkluzja jest prosta. Gdyby przejechał tę samą trasę, w tych samych warunkach, ale podczas treningu tętno byłoby znacznie niższe, bo w warunkach wyścigu było nienaturalnie podniesione w stosunku do mocy, którą generował. 

[wkg]

Myślę, że to co pisze @Arni220 ma zastosowanie do regularnych treningów - najlepiej na trenażerze z pomiarem mocy  - i tu się wszystko powinno pokrywać. Zresztą o to mi głównie chodzi. Zawody i tak się jedzie "na czuja" - w każdym razie przy moim mizernym doświadczeniu więc zawody to taka trochę boczna arabeska. Dodatkowo to co się robi jest zależne od tego co robią inni więc tu na moim poziomie nie wyobrażam sobie kalkulacji na współczynnikach  

Przyjąłem sobie 180 i na razie tej wersji będę się trzymał, może zgodzi się z próbą 6minut : ) Ale jak już tak daleko zaszliśmy - powiedzcie mi jeszcze proszę co zwyczajowo oznacza %HRMax w artykułach o treningach. Konkretnie - czy to procent liczony od HRMax o które pytałem czy też od różnicy HRMax-HRSpoczynkowe. Konkretnie zakładając spoczynkowe 60 a maksymalne 180 to interwały 60%/90% będą oznaczały odpowiednio tętno 0,6*180/0,9*180 czy też 60+0,6*(180-60)/60+0,9*(180-60). W skrócie - procent zwyczajowo podawany liczymy od tętna 0 czy też od spoczynkowego ?

Pytam, bo 0,8*180 to ja mam przez połowę czasu jak mocniej pocisnę 2x  w tygodniu i coś mi tu nie pasuje albo ja w ogóle bez sensu jeżdżę ... 

 

[arek_wro]

Jeżeli masz jakiś gotowy plan treningowy, to ktoś go opracował i z reguły mówi jak wyznaczyć intensywności treningowe. W przypadku mocy jest to z reguły dość jasne, bo najczęściej punktem odniesienia jest FTP. W przypadku treningu na tętnie, może być różnie, ale też powinno być to określone przez kogoś kto opracował plan. 

[Arni220]

15 godzin temu, arek_wro napisał:

No tak to niestety nie zadziała. Ile wyścigów przejechałeś z miernikiem mocy i pulsometrem? Masz jakieś dane na poparcie tej tezy? Bo ja mam mnóstwo danych na jej nieprawdziwość. 

Podałem ci źródło gdzie powinieneś szukać odpowiedzi, fizjologii pan nie zmienisz. 

 

15 godzin temu, arek_wro napisał:

Ale co z NP?

Z NP nic, to moc do niczego nieprzydatna poza wyliczeniami stresu treningowego. Nie odzwierciedla totalnie niczego, może posłużyć do szacunku FTP gdzie wykonamy godzinę bardzo mocnych interwałów lub wyścigu podobnego do kryterium. 

 

15 godzin temu, arek_wro napisał:

IF bliskie 1 po 80 minutowym wysiłku a nasz zawodnik mówi, że specjalnie się nie ujechał,

IF 1 z 80 minut jest praktycznie niemożliwe. Tyle sporadycznie da się osiągnąć w ok. 60 minut - patrz wyżej. 

 

15 godzin temu, arek_wro napisał:

Konkluzja jest prosta. Gdyby przejechał tę samą trasę, w tych samych warunkach, ale podczas treningu tętno byłoby znacznie niższe, bo w warunkach wyścigu było nienaturalnie podniesione w stosunku do mocy, którą generował. 

Bzdura, w warunkach wyścigu przejedziesz ją prawdopodobnie mocniej i to jest powód dla którego twoje tętno będzie wyższe. Przy tej samej intensywności nasze tętno zawsze będzie takie samo (pomijam dryf czy chorobę) niezależnie czy na zawodach czy na treningu, fizjologi nie zmienisz. Chcesz to sobie potwierdzić? Pojedz kiedyś na zawody TT, wystartuj i przejedź trasę w idealnie równej mocy. Potem wykonaj identyczną próbę na treningu, a zobaczysz o czym mowa.

 

14 godzin temu, wkg napisał:

Myślę, że to co pisze @Arni220 ma zastosowanie do regularnych treningów - najlepiej na trenażerze z pomiarem mocy  - i tu się wszystko powinno pokrywać.

To nie jest tak do końca. Pokrywa się zawsze, ale wszelakie zawody wprowadzają szereg zakłóceń w postaci interwałowej jazdy co mocno podbija tętno, które nie zdąży opaść po zakończeniu generowania podwyższonej mocy, a już nastąpi kolejne przyspieszenie. Dla tego nie da się tego w żaden sposób naocznie zauważyć, a jedynie można wyciągnąć z tego błędne wnioski jw. 

 

14 godzin temu, wkg napisał:

Zresztą o to mi głównie chodzi. Zawody i tak się jedzie "na czuja" - w każdym razie przy moim mizernym doświadczeniu więc zawody to taka trochę boczna arabeska. Dodatkowo to co się robi jest zależne od tego co robią inni więc tu na moim poziomie nie wyobrażam sobie kalkulacji na współczynnikach  

No dokładnie, zbyt dużo zmiennych rytmu, by tętno odpowiadało mocy. Tętno odpowiada mocy tylko podczas równej jej generowaniu, przy równym tempie biegu, pływania, wiosłowania, marszu itd. Ta liniowość trwa aż do uzyskania VO2max, dopiero powyżej się to rozjeżdża, ale jest to już taka intensywność, ze można tę niedogodność pominąć. Z automatu zatem, tętno jest tak świetnym wskaźnikiem wyznaczenia stref intensywności i będzie zawsze się z nią pokrywać zarówno na zawodach jak i na treningu o ile będziemy mieli stałą i równą intensywność. Rozumiecie teraz?

 

6 godzin temu, arek_wro napisał:

Jeżeli masz jakiś gotowy plan treningowy, to ktoś go opracował i z reguły mówi jak wyznaczyć intensywności treningowe. W przypadku mocy jest to z reguły dość jasne, bo najczęściej punktem odniesienia jest FTP. W przypadku treningu na tętnie, może być różnie, ale też powinno być to określone przez kogoś kto opracował plan. 

Nie jest tak do końca. FTP (poprawniej to moc krytyczna) to tylko marker, marker łatwy do wyznaczenia w sposób amatorski, prosty i łatwy. Najprawdopodobniej odpowiada MLSS. Co nas interesuje w strefach treningowych? Progi metaboliczne, a te dość łatwo w pewnym przybliżeniu określić za pomocą FTP lub tętna dla FTP. Wszyscy naukowcy czy trenerzy dokładnie te progi próbują wyznaczyć, jedni za pomocą tętna HrVO2max, drudzy za pomocą tętna w FTP, ale równie dobrze można by to zrobić za pomocą tętna w progu beztlenowym obierając inne wartości %. W każdym bądź razie za każdym razem próbujemy wyznaczyć te nasze progi metaboliczne (wykorzystując liniowość tętna i intensywności wysiłku), a szczególnie dwa najważniejsze czyli pierwszy skok laktatu ponad stan spoczynkowy i próg beztlenowy, a następnie pomiędzy nie wpisać nasze strefy intensywności często dzieląc je na podstrefy zwyczajnie na pół. Innych metod nie ma. 

https://treningbiegacza.pl/artykul/tetno-strefy-czy-tempo-co-wyznacza-intensywnosc-treningu

W artykule jest ten wykres:

Niebieska linia to pierwszy skok laktatu (LT1/AT1/AeT), żółta to próg beztlenowy (AT/AT2/AnT). Te dwie linie dzielą intensywność wysiłku na 3 strefy (na nich opiera się metoda spolaryzowanego treningu). Autorzy rożnych pomysłów dzielą dodatkowo te 3 strefy na podstrefy w różny sposób, często zwyczajnie na pół. Friel i Coggan strefę 1 podzielili tak, że uznali iż granica będzie tzw. próg węglowodanowy (75% mocy/83% tętna FTP/75% tętna VO2max) czyli najwyższe spalanie tłuszczy w przemianach energetycznych. Cały zakres pomiędzy linią niebieską (średnio 85% mocy/89% tętna FTP/85% tętna VO2max) a żółtą (ok. 103% mocy/102% tetna FTP/95% tętna VO2max), to ta tzw. strefa Threshold czyli podwyższony, ale jeszcze stabilny poziom laktatu (po prawdzie to kończy się to na MLSS/FTP). Powyżej żółtej linii jesteśmy już w przemianach beztlenowych, nasz laktat nieustannie rośnie mimo iż będziemy generować stałą intensywność wysiłku. W tej strefie uzyskamy zawsze VO2max o ile wysiłek nie będzie krótszy niż ok. 3 minuty.  To tyle. Na dobrą sprawę jak ktoś chce, to może sobie wyznaczyć nawet 50 stref treningowych, ale zawsze wspólną cechą wszystkich będzie ta żółta i niebieska linie jako dwa najważniejsze progi metaboliczne.

[arek_wro]

1 minutę temu, Arni220 napisał:

IF 1 z 80 minut jest praktycznie niemożliwe. Tyle sporadycznie da się osiągnąć w ok. 60 minut

Brawo! Wreszcie coś sensownego, a przy okazji właśnie zaprzeczyłeś temu co wypisujesz. 

[Arni220]

Nie, nie zaprzeczyłem, pokazałem tylko, do czego nadaje się NP i wyliczone z tego IF czyli do oszacowania z godziny interwałów na full max naszego FTP (z dokładnością +/-10W). Reszta jak na wstępie, tętno rośnie liniowo wraz z intensywnością wysiłku, widać to na powyższym wykresie i u ciebie na wykresie jest tak samo, bo tak samo jest u 7 miliardów populacji ludzkiej i żadna adrenalina tego nie zmieni. Ona co najwyżej zmusi nas do wykonania wyższego wysiłku, a dopiero ten wyższy wysiłek spowoduje odpowiedni wzrost tętna zgodnie z tym wykresem. Koniec, kropka, tak to działa nie inaczej.

[arek_wro]

Dalej nic nie rozumiesz. Tętno rośnie liniowo wraz z wysiłkiem ale funkcja opisująca tę zależność może mieć różny przebieg w zależności od tego czy jedziesz trening czy wyścig. A to oznacza, że dla tej samej mocy możesz mieć różne tętno w zależności od okoliczności. 

Proste sprawa. Jadę 20 minutowy test do wyrzygu i tętno stabilizuje się w okolicach 168. Jadę pierwszy jednostajny podjazd na wyścigu mający 20 minut i tętno stabilizuje się w okolicach 170, czyli wyżej niż na teście do wyrzygu, chociaż jadę z zapasem, co potwierdza zarówno subiektywne odczucie wysiłku jak i sporo niższa moc niż na teście do wyrzygu. Jadę WYRAŹNIE słabiej a tętno jest WYŻSZE. I tak na KAŻDYM wyścigu. Zanim zdążę się zmęczyć, zgrzać, odwodnić i zanim pojawi się dryf tętna. Nie widzisz, że te dwa wysiłki opisują dwie różne funkcje zależności mocy od tętna?  

[Arni220]

1 godzinę temu, arek_wro napisał:

Tętno rośnie liniowo wraz z wysiłkiem ale funkcja opisująca tę zależność może mieć różny przebieg w zależności od tego czy jedziesz trening czy wyścig.

Przedstaw literaturę naukową o tym mówiącą. Ja ci swoją pokazałem gdzie niczego takiego nie napisano, proszę zatem o dowód naukowy, a nie własne domysły. Prosiłem też o link do stravy z dowodami oraz wyniki badań w labie. Na tej podstawie ocenię twoje domysły, w przeciwnym wypadku należy, że nie masz racji.  

 

1 godzinę temu, arek_wro napisał:

A to oznacza, że dla tej samej mocy możesz mieć różne tętno w zależności od okoliczności.

Nie, wpływ na to ma dryf tętna, a ten zależy od przegrzania, odwodnienia, zmniejszeniu ilości wyrzucanej krwi z czasem przez serce. Nie znam innych przyczyn wpływających na dryf tetna:

https://treningbiegacza.pl/artykul/dryf-tetna-podczas-wysilku

1 godzinę temu, arek_wro napisał:

Proste sprawa. Jadę 20 minutowy test do wyrzygu i tętno stabilizuje się w okolicach 168. Jadę pierwszy jednostajny podjazd na wyścigu mający 20 minut i tętno stabilizuje się w okolicach 170, czyli wyżej niż na teście do wyrzygu, chociaż jadę z zapasem, co potwierdza zarówno subiektywne odczucie wysiłku jak i sporo niższa moc niż na teście do wyrzygu.

jw. poproszę o pliki. Gdybyś zrozumiał zagadnienie mocy krytycznej, to zrozumiał byś także i te zagadnienie. Bez tej wiedzy ciężko mi to wytłumaczyć, bo są bowiem metody naukowe pozwalające ocenić wysiłek. W skrócie - trzeba poznać spadek W'bal czyli spadek naszej pojemności beztlenowej w czasie. Jeśli nie ma ona równego spadku, to o kant takie porównanie. Co więcej, wysiłek 20 minutowy jest mocno podatny na stres, dla tego w testach mocy krytycznej nie wykonuje się dłuższych prób niż 15 minut. Także jw. poproszę o wykresy tych wysiłków, porównamy. Subiektywne odczucia, a realne możliwości organizmu może dzielić przepaść. 

1 godzinę temu, arek_wro napisał:

Nie widzisz, że te dwa wysiłki opisują dwie różne funkcje zależności mocy od tętna?  

Nie, nie widzę, dla tego poproszę o wykresy.

A tak mają wyglądać poprawne testy na wykresach, by można było je porównać. Zwróć uwagę na równe wydatkowanie W'bal. Jeśli nie uzyskasz takowego, bo zaczniesz za mocno lub za słabo, to nie uzyskasz dobrych wyników, by można je było porównać ze sobą. I to co napisałem wyżej, 20 minut o kant stołu potłuc, to za długi test do porównań, nie wytrzymasz w takim czasie na poziomie VO2max, a zatem nie da się tego porównać. A gdzie tu jeszcze jazda w zawodach gdzie na 1000% pojechałeś podjazd nierówno.

W powyższym teście uzyskałem VO2max, nie ma fizycznej możliwości w tak przejechanym teście uzyskać tętna wyższego niż VO2max, tym bardziej o kilka uderzeń niezależnie na jakich zawodach byś nie wystartował i w jakim labie się testował.

[arek_wro]

26 minut temu, Arni220 napisał:

Przedstaw literaturę naukową o tym mówiącą. Ja ci swoją pokazałem gdzie niczego takiego nie napisano

Widzisz, i tu leży problem. Dużo czytasz, ale przez to że jesteś wyłącznie teoretykiem, nic z tego nie wynika. Już raz ci podesłałem dane na priva mając nadzieję, że coś to da, ale niestety dalej nic. Masz czarno na białym wszystko co potrzeba żeby to zrozumieć. Trening 300W - tętno 168, Wyścig 280W - tetno 170. Dodam, że na treningu tętno przy 280W stabilizuje się w okolicach 162. Wszystkie wysiłki wykonane równo, bo z miernikiem mocy, więc daruj sobie W bal i to, że na pewno pojechane nierówno. Ta sama moc różne tętno, zanim zdąży pojawić się dryf tętna. Gdybyś choć trochę był otwarty na wiedzę inną niż to co można przeczytać w necie, to byś się zastanowił, że może coś jest na rzeczy. Może warto pogadać z innymi, wymienić się doświadczeniem. Ale nie. Nie przeczytałem o tym u swoich guru, to znaczy, że to bzdura. Na tym kończę, nie mam siły tłumaczyć czegoś co jest oczywiste dla każdego, kto ma choć odrobinę wiedzy PRAKTYCZNEJ.

[Arni220]

25 minut temu, arek_wro napisał:

Widzisz, i tu leży problem. Dużo czytasz, ale przez to że jesteś wyłącznie teoretykiem, nic z tego nie wynika.

W tym sęk że wynika. To co ci przedstawiam ma 100% odzwierciedlenia w praktyce i to nie tylko u mnie, ale i u innych. Nie ma fizycznej możliwości, by osiągnąć w VO2max tętno wyższe niż tętno dla VO2max, a tak sugerujesz. To najprostszy przykład którego w żaden sposób nie jesteś w stanie obalić. 

 

25 minut temu, arek_wro napisał:

Trening 300W - tętno 168, Wyścig 280W - tetno 170.

Żaden dowód, wystarczy w drugim przykładzie pojechać interwałowo, z nieco zmienianym rytmem, a uzyskamy taki wynik. To jest tylko dowód na to, że pomiar wysiłków opartych o tętno do niczego się nie nadaje. Nie zmienia to jednak faktu, że wykonując dwa idealne wysiłki jak na powyższym wykresie, uzyska się takie same wartości tętna niezależnie czy będą to zawody czy nie. 

 

25 minut temu, arek_wro napisał:

Wszystkie wysiłki wykonane równo, bo z miernikiem mocy, więc daruj sobie W bal i to, że na pewno pojechane nierówno. 

Poproszę o wykresy zatem. Nie pamiętam co mi kiedyś słałeś, daj jeszcze raz, zobaczymy ocenimy. I nie, nie daruję, skoro powiedziałeś A, to teraz powiedz B, a nie zasłaniasz się jakimś darowaniem. Dawaj przykłady kolego praktyku tak jak ja.

 

25 minut temu, arek_wro napisał:

Ta sama moc różne tętno

I co z tego że ta sama moc? Wystarczy pojechać nierówno, a mimo uzyskanej tej samej średniej mocy uzyska się inne wskazania tętna. Nadal poproszę o wykresy.

 

25 minut temu, arek_wro napisał:

Gdybyś choć trochę był otwarty na wiedzę inną niż to co można przeczytać w necie, to byś się zastanowił, że może coś jest na rzeczy.

Własnie dla tego, że jestem otwarty na wiedzę, którą przekazują naukowcy tacy jak prof. Żołądź, A. Coggan, Phil Skiba, Nathan Towsend wiem, że mam rację i w bardzo prosty sposób bym ci to udowodnił gdybyś raczył przysłać pliki lub chociaż wykresy do Stravy. Może być nawet na PW, wszystko jedno. 

 

25 minut temu, arek_wro napisał:

Na tym kończę, nie mam siły tłumaczyć czegoś co jest oczywiste dla każdego, kto ma choć odrobinę wiedzy PRAKTYCZNEJ.

I bardzo dobrze, bo ta twoja wiedza PRAKTYCZNA mija się jednak bardzo z tą prawdziwą, naukową na podstawie której w/w naukowcy napisali swoje książki i programy szkoleniowe. 

Dla niektórych to też jest równa jazda, bo z miernikiem? 

 

W tym przypadku zawodnik też zakończył test ujechany na maksa, ale nie osiągnął VO2max (a powinien). Nie wyczerpał całych zasobów beztlenowych przez co na końcu pozostało mu dużo zapasu mocy i przyspieszył. W ten sposób ujechał się, ale nie pojechał optymalnie, uzyskał niższą średnią moc, nie wywołał VO2max i nie osiągnął takiego tętna. Poprawnie wykonany test jak w pierwszym przykładzie da wyższą moc średnią i wyzwoli VO2max u zawodnika, który w tej intensywności automatycznie uzyska wyższe tętno. Proste. Nie jeździsz kolego optymalnie. Samo posiadanie PM jeszcze o niczym nie świadczy. 

[wkg]

@Arni220 wszystko fajnie ale jak wytłumaczysz przyspieszone tętno podczas oglądania filmu ? Albo przed maturą ? Zrób sobie kiedyś badania na HIV po ostrym weekendzie i pójdź z pulsometrem po wyniki - obserwuj siedząc w poczekalni  To działa nawet jak w ten weekend byłeś święty : ) Zbyłeś to pytanie dowcipem ale ja pytam serio. Moc=0. Może mózg wymaga dotlenienia ale to samo jest na zawodach. A mózgu do pomiaru mocy nie podłączysz. W stresie tętno szaleje i to potrafi tak długo - niektórzy podobno z emocji potrafią stracić przytomność.

Myślę, że ci uczeni skoncentrowani są na opisie w bardzo mechaniczny sposób fizjologii człowieka w typowych warunkach i wpływ np. stresu po prostu ich jeszcze nie zainteresował. Cóż - to proste pytanie sprawdzające - co z tętnem w stresie ?

Ten interwałowy charakter wysiłku na wyścigu też mnie do końca nie przekonuje. Fakt, puls nie spada momentalnie pod koniec mocnego odcinka, oddech też ale przecież dostarczony tlen nie idzie w próżnię. Jest przechowywany we krwi i w komórkach mięśni. Umożliwia to potem depnięcie i (odwracając sytuację) powolne nadążanie wzrostu pulsu za szybkim (praktycznie natychmiastowym) wzrostem mocy.

 

6 godzin temu, Arni220 napisał:

 

13 godzin temu, arek_wro napisał:

Jeżeli masz jakiś gotowy plan treningowy, to ktoś go opracował i z reguły mówi jak wyznaczyć intensywności treningowe. W przypadku mocy jest to z reguły dość jasne, bo najczęściej punktem odniesienia jest FTP. W przypadku treningu na tętnie, może być różnie, ale też powinno być to określone przez kogoś kto opracował plan. 

Nie jest tak do końca.

Sam piszesz dalej: 

6 godzin temu, Arni220 napisał:

tzw. próg węglowodanowy (75% mocy/83% tętna FTP/75% tętna VO2max) czyli najwyższe spalanie tłuszczy w przemianach energetycznych. Cały zakres pomiędzy linią niebieską (średnio 85% mocy/89% tętna FTP/85% tętna VO2max) a żółtą (ok. 103% mocy/102% tetna FTP/95% tętna VO2max),

Pytanie było bardzo techniczne i proste choć podstawowe to 75% to liczone od HRMax (czyli od 180) więc 135 czy od tętna spoczynkowego (czyli 60) a więc 60+0,75*(180-60) a więc 150. Różnie spotykam w literaturze a chcę zrozumieć co piszesz : )

[Arni220]

34 minuty temu, wkg napisał:

 wszystko fajnie ale jak wytłumaczysz przyspieszone tętno podczas oglądania filmu ? Albo przed maturą ?

To raczej nie ma nic wspólnego z fizjologią wysiłku 

[arek_wro]

1 godzinę temu, Arni220 napisał:

 Proste. Nie jeździsz kolego optymalnie. Samo posiadanie PM jeszcze o niczym nie świadczy. 

Ciekawe. Proszę bardzo więc, oto zrzut ze stravy z mojego testu 20 minut:

Dla twojej wiadomości VI (variability index) z tego lapa wynosi 1,0 

A teraz wyścig:

Tu także odcinek 20 minut i VI wynosi 1,0, więc nie ma mowy o interwałowym charakterze wysiłku. Oba wysiłki były równo pojechane (moc średnia = NP), a mimo to temu mocniejszemu o 25W (czyli znacznie mocniejszemu) towarzyszyło niższe tętno.  Nieco niższe tętno na początku pierwszego wysiłku nie ma znaczenia. Kiedy wyciąłem ten fragment, średnie tętno dalej było 167. Czyli niemal to samo tętno, a 25W różnicy. Albo jak kto woli, ta sama moc i różne tętno, bo chyba nie ma wątpliwości, że gdybym pojechał odcinek z pierwszego zrzutu na 278W, to tętno byłoby znacznie niższe niż 167. 

Co było do udowodnienia. Dziękuję, pozdrawiam, i dobranoc. 

 

I jeszcze jeden wyścig:

[Arni220]

35 minut temu, wkg napisał:

Myślę, że ci uczeni skoncentrowani są na opisie w bardzo mechaniczny sposób fizjologii człowieka w typowych warunkach i wpływ np. stresu po prostu ich jeszcze nie zainteresował. Cóż - to proste pytanie sprawdzające - co z tętnem w stresie ?

Odsyłam do wcześniej wymienionej lektury. Wiesz, gdyby to nie działało czyli tętno nie rosło by liniowo/równolegle w stosunku do intensywności wysiłku, to jakiekolwiek strefy wysiłkowe nie miały by sensu, nie miały by sensu badania wydolnościowe, testy itd. bo wszystko szło by się paść w zależności od stresu lub jego braku. Tak nie jest, nie jest bo są na to dowody choćby z wyników badań w labie pokazanych na powyższym wykresie. Był stres, a mimo to tętno rosło liniowo wraz z liniowym wzrostem intensywności wysiłku i tak będzie zawsze dopóki nie pojawi się dryf tętna, a ten pojawi się zawsze, bo to tylko kwestia czasu. Pany, nie da się osiągnąć tętna wyższego w VO2max, a jeśli komuś się tak wydaje że potrafi, to znaczy, że wcześniej został źle przetestowany. Zainteresujcie się mocą krytyczną, a wiele wam się wyjaśni, bo w większości przypadków okaże się, że jesteście niedoszacowani ze swoim FTP i nie wywołujecie VO2max na 105%. Zagadnienie jest bardzo proste, strefy treningowe Coggana są idealnie wyznaczone mimo, iż odzwierciedlają uśrednione wartości progów i mają działać u wszystkich, mają się sprawdzić u 100% trenujących, bo w poprawnie wykonanym teście (to jest klucz do sukcesu) tętno zawsze będzie się zgadzało z daną intensywnością wysiłku. Ten człowiek przebadał tysiące sportowców i takie wnioski wyciągnął i z tych wniosków wszyscy na co dzień korzystamy. Uważacie inaczej? Wasz wybór. 

 

51 minut temu, wkg napisał:

Ten interwałowy charakter wysiłku na wyścigu też mnie do końca nie przekonuje. Fakt, puls nie spada momentalnie pod koniec mocnego odcinka, oddech też ale przecież dostarczony tlen nie idzie w próżnię. Jest przechowywany we krwi i w komórkach mięśni. Umożliwia to potem depnięcie i (odwracając sytuację) powolne nadążanie wzrostu pulsu za szybkim (praktycznie natychmiastowym) wzrostem mocy.

Masło maślane, sorry. Odsyłam do wymienionej książki. Tlen nie jest nigdzie magazynowany w naszych organizmach, idzie od razu na przemiany energetyczne (transporterem jest hemoglobina) z tą różnicą, że w przemianach tłuszczowych (tlenowych), do MLSS nam go wystarcza na utylizację laktatu, a powyżej MLSS już jest go za mało, przez co następuje nieustanny wzrost zakwaszenia aż do momentu całkowitej odmowy. Gdy osiągniesz odmowę z niczego już nie depniesz, upadniesz na ziemię błagając o szybką śmierć. Musisz poczytać o przemianach energetycznych, progach metabolicznych, czym jest VO2max, MLSS, pierwszy skok mleczanu itd. Bez tej podstawowej wiedzy dyskusja jest dla mnie bardzo trudna. 

 

59 minut temu, wkg napisał:

Pytanie było bardzo techniczne i proste choć podstawowe to 75% to liczone od HRMax (czyli od 180) więc 135 czy od tętna spoczynkowego (czyli 60) a więc 60+0,75*(180-60) a więc 150. Różnie spotykam w literaturze a chcę zrozumieć co piszesz : )

Nigdzie nie pisałem o tętnie spoczynkowym, pisze cały czas o % tętna dla VO2max lub o % tętna dla FTP. Obie metody choć uśrednione dają bardzo zbliżone wyniki. 

Na przykładzie twoim:

VO2max = 180

FTP = 167

Uśredniony próg LT1 wyjdzie ci zatem na ~82/85% ze 180 lub na ~89% ze 167 czyli odpowiednio 147-153 lub 149. Czy będzie to zgodne z prawdziwą wartością dla LT1? Może tak, może nie, bo u każdego te miejsce wypada w innym miejscu, a co gorsza może się zmieniać wraz z wytrenowaniem. Te wartości procentowe to tylko uśrednione wartości z wykonanych tysięcy badań na sportowcach. Rozumiesz? Znacznie trafniej idzie określić nasz próg beztlenowy, bo tam odchyłka wyniesie +/- ze 2/3 uderzenia serca, a w LT1 może wynieść nawet +/-10 uderzeń. Jasne? Dla tego jak gdzieś znajdziesz, że 3 strefa kończy się na 80 lub 90% Hrmax (w myśli HrVO2max), to też nie będzie zmoki, bo będą ludzie na świecie co w tym miejscu będą własnie mieli swój LT1. Tak to działa, system ma się sprawdzać u wszystkich, a nie tylko u niektórych. 94% tętna FTP (lub 90% mocy FTP) gwarantuje, że 100% populacji ludzkiej przekroczy swój LT1, 92% już by tego nie robiło. To samo jest z intensywnością gwarantującą wywołanie VO2max. Jadąc na 105% mocy wszyscy badani wywołali u siebie VO2max po pewnym czasie, jadąc na 103% nie wszyscy by to zrobili mimo, iż uśredniona wartość progu beztlenowego wynosi własnie 103% mocy FTP. Poczytaj to:

https://akademiatriathlonu.pl/naukowo-o-treningu-tlenowym-i-hr-max/

[Arni220]

Arek, sorry, nie jestem w stanie najechać myszką na wykres, nie potrafię zatem ocenić cząstkowo generowanej mocy. Na oko widzę jednak, że w zawodach z czasem moc ci spadała (na końcu odpuściłeś niemal całkowicie), a początkowo podbite tętno już nie opadło tak bardzo. Nie wiem tez w którym momencie wyścigu to miało miejsce. Niestety ale lipa, winę spokojnie można zrzucić na dryf tętna, bo nie sądzę, by to miało miejsce zaraz po starcie, a ty na pewno nie mierzyłeś sobie temperatury wewnętrznej. Wyślij mi link do tych aktywności nawet na PW, tam sobie to posprawdzam dokładnie. 

To raz, a dwa, to skąd pewność, że na teście jak i na zawodach byleś tak samo mocny? Niestety, ale niczego nie udowodniłeś, są choćby te dwa wymienione proste wytłumaczenia (dryf i różny poziom formy sportowej). Ja kiedyś na zawodach w mega upalny dzień gdzie było +37st miałem tętno już na starcie podniesione o 15, a w godzinę przejechałem łącznie 9 czy 10 minut na tętnie równym lub wyższym niż VO2max. Nigdy wcześniej lub później mi to się nie zdarzyło. Adrenalina? Nie, żadna adrenalina, przegrzanie organizmu które wpłynęło na dryf serca i wzrost ilości skurczów mimo, iż wcale nie generowałem wyższej a niższą niż zwykle moc.

Prosty test, przejedź się w lato 3h na równej 75% mocy i obserwuj swoje tętno. Jak będzie upalnie to dryf złapiesz już po 15 minutach, jak będzie odpowiednio zimno, to złapie cię po godzinie czy nawet dwóch. To samo tyczy się testu w pomieszczeniu vs test na dworze. W pomieszczeniu łatwo się przegrzać, na dworze mamy inne chłodzenie więc o przegrzanie znacznie trudniej. 

Czy bierzesz pod uwagę zmęczenie i/lub przemęczenie organizmu? Czym się objawia? Podniesionym tętnem własnie. I tak, twoje przykłady dobitnie pokazują, że nie można opierać intensywności wysiłku na tętnie, bo nigdy się nie dowiemy kiedy i jak mocno dopadnie nas ten zakichany dryf.

Gdyby było inaczej niż piszę, to jadąc na zawodach TT na dystansie 15 minut z równą mocą od startu do mety i z odmową całkowitą na mecie, to przekroczył byś na końcu tętno VO2max co jest fizycznie niemożliwe, a tym bardziej o takie wartości jak 5 czy 8 uderzeń serca. Stał byś się terminatorem zwyczajnie, a cała literaturę naukową naukowa należałoby wyrzucić do śmieci, bo by się nie sprawdzała. Sorry, ale nowej teorii względności nie odkryłeś, na powyższe są dość proste wytłumaczenia. 

I jeszcze jedno, ten pierwszy zrzut ekranu nie jest testem prawidłowym. Jak mogłeś go zacząć na tętnie ~168? To tylko jakiś wycinek o nieznanym czasie aktywności. 

[wkg]

1 godzinę temu, Arni220 napisał:

To raczej nie ma nic wspólnego z fizjologią wysiłku 

Ano sam widzisz. Czyli tu potrzeba czegos wiecej niz fizjologii wysilku - dlatego piszę, ze ona w prosty, mechanistyczny sposob opisuje wysilek w labie. Na zawodach, w stresie tez dziala tylko z niewielkimi bledami jak widac. Tu potrzeba jeszcze pewnie neurologa, psychologa i diabli wiedza kogo jeszcze. Co oczywiscie nie zmienia faktu, ze jest super narzedziem do treningu

49 minut temu, Arni220 napisał:

Nigdzie nie pisałem o tętnie spoczynkowym, pisze.... 

Wiem, pytałem o stosowaną powszechnie w literaturze nomenklaturę, nieistotne w sumie, faktycznie w planach treningowych notacja powinna byc jednoznaczna

[arek_wro]

Teraz, Arni220 napisał:

Na oko widzę jednak, że w zawodach z czasem moc ci spadała (na końcu odpuściłeś niemal całkowicie)

Nie, nie spadała. To tylko chwilowe wahnięcie, bez wpływu na średnią. Nie czytasz uważnie - VI =1,0. Tak krótki fragment na 20 minutach jest bez znaczenia dla mocy czy tętna.

Teraz, Arni220 napisał:

Nie wiem tez w którym momencie wyścigu to miało miejsce. Niestety ale lipa, winę spokojnie można zrzucić na dryf tętna, bo nie sądzę, by to miało miejsce zaraz po starcie.

No niestety dla twojej teorii, był to jednak początek wyścigu. Pierwszy podjazd, więc nie ma mowy o dryfie tętna. Temperatura 15 stopni, czyli idealna. 

Teraz, Arni220 napisał:

To raz, a dwa, to skąd pewność, że na teście jak i na zawodach byleś tak samo mocny?

Byłem co najmniej tak samo mocny, a nawet mocniejszy, bo to był jeden z lepszych wyścigów. Czyli można spokojnie założyć że treningowo z tętnem 168 pojechałbym nawet mocniej niż 300W. 

Teraz, Arni220 napisał:

Prosty test, przejedź się w lato 3h na równej 75% mocy i obserwuj swoje tętno. Jak będzie upalnie to dryf złapiesz już po 15 minutach,

No znowu niestety, ale było koło 15 stopni. Temperatura, w której czuję się idealnie, początek wyścigu, czyli nie ma mowy o dryfie.

 

Teraz, Arni220 napisał:

Gdyby było inaczej niż piszę, to jadąc na zawodach TT na dystansie 15 minut z równą mocą od startu do mety i z odmową całkowitą na mecie, to przekroczył byś na końcu tętno VO2max co jest fizycznie niemożliwe, a tym bardziej o takie wartości jak 5 czy 8 uderzeń serca

Mylisz się bo robisz błędne założenie, że twierdzę, że przesunięcie wykresu tętno-moc z wyścigu i treningu jest takie samo w całym zakresie. Gdybyś czytał to co napisałem wcześniej w tym wątku to znalazłbyś to, że to przesunięcie się zmniejsza wraz ze wzrostem intensywności. Największe jest kiedy intensywność = 0, np stojąc w sektorze. Jak będziesz jechać na 100W będzie już mniejsze, na 200W jeszcze mniejsze, aż w końcu wykresy się zbiegną. W którym miejscu? Nie wiem, bo to kwestia indywidualna. Całkiem możliwe, że jeszcze poniżej VO2max. Natomiast załączone wykresy pokazują, że jeszcze w okolicach tętna jakie mam standardowo w okolicach FTP to przesunięcie jest, bo tętno, które mnie zabija po 20 minutach na treningu, na wyścigu nie jest intensywnością graniczną. W dużym uproszczeniu wygląda to tak jak poniżej. I powtarzam, to nie dotyczy każdego, a zaledwie część populacji, i do tego w różnym stopniu.

[wkg]

Teraz, arek_wro napisał:

VO2max. Natomiast załączone wykresy pokazują, że jeszcze w okolicach tętna jakie mam standardowo w okolicach FTP to przesunięcie jest, bo tętno, które mnie zabija po 20 minutach na treningu, na wyścigu nie jest intensywnością graniczną.

Fakt jest taki, że każdy to potwierdza. Zauważylem to u siebie i nieco zaskoczony konsultowałem z wieloma praktykami i każdy tak ma. Moze po prostu to kwestia psychiki i motywacji, nie mam pojęcia. 

 

A jak jest z mocą? Chyba nie tak jak z tętnem? 

[arek_wro]

Moc a tętno to dwie różne bajki. Wartość mocy pokazuje jaki wysiłek wykonujesz. Wartość tętna pokazuje tyko jak twój organizm reaguje na ten wysiłek. Tętno łatwo zaburzyć, moc jest jaka jest.  

[wkg]

:))) 

Widać niedokładnie sformułowałem pytanie :d Czy na wyścigu (analogicznie jak z tętnem) również jest łatwiej wygenerować większą moc niż na treningu? 

Na prawie każdym wyścigu są łatwe technicznie, typowo wysiłkowe odcinki i na nich chyba można sprawdzić... 

 

 

[arek_wro]

Nie jestem pewny czy dobrze rozumiem, więc weźmy przykład. Na treningu na podjeździe trwającym 2 minuty pojechałeś 450W. Pytasz czy na wyścigu jesteś w stanie pojechać go mocniej? Jeżeli te 450W było w trupa, to prawdopodobnie nie, bo być może masz już godzinę jazdy w nogach i zdrowo zakwaszone mięśnie. Po drugie, nie byłoby to zbyt mądre, bo po dwóch minutach wywali ci korki, i zamiast dalej jechać swoje przez kolejnych 5 minut będziesz dochodzić do siebie ze zwieszoną głową  

Co innego wyścig jako całość. Gdyby wziąć np. 20 minutową czasówkę, to przy założeniu, że twój maks treningowy w trupa z 20 minut to 330W, całkiem możliwe, że na wyścigu pojedziesz 340W. Po pierwsze dlatego, że twoja forma mogła pójść nieco w górę, po drugie dlatego, że w warunkach wyścigowych za sprawą większej motywacji być może będziesz w stanie tolerować większy ból niż w warunkach treningowych. Różnice będą jednak symboliczne. Na pewno z 330W nie zrobi ci się 370W. No chyba, ze w międzyczasie zrobiłeś mega progres, ale wtedy porównujemy gruszki z jabłkami. 

A tu jeszcze piękny przykład jak strefy tętna idą się walić na wyścigu. I mam takich przykładów kilkadziesiąt.