[FTP] Już nic z tego nie rozumiem.

[Green_Pavel]

Przeczytałem książkę Friel'a o treningu z pomiarem mocy i im więcej jeżdżę tym więcej rzeczy się nie zgadza. Więc można powiedzieć jedno- całe te dane z tego sezonu (który był próbnym - tak to określę) tj. TSS czy tam CTL można wyrzucić do kosza. 

Podstawowa sprawa to wyznaczenie FTP. Próbowałem różnych metod i powiedzmy, że się pokrywają i niech będzie to 250 W. Jest to wartość średniej mocy,ktora wg autora = NP, gdybyśmy jechali równym tempem. Więc NP godzinne np. z kryterium = FTP. 

I tu pojawia się problem,bo dziwnym trafem takie 250 W pojadę godzinę stałym tempem, ale NP potrafię pojechać nawet 300 W/ 1h. Więc wg teorii autora FTP też wynosi 300 W? Otóż nie. Sprawdzając przez godzinę na stałym tempie już tyle nie wyciągnę. Bardziej mi do charakterystyki Sprinter niż mikrusa więc w tym układzie wszelkie TSSy i wyliczenia tracą sens. 

Wniosuje z tego dwie rzeczy. IF powinno być liczone od mocy AVG a nie NP, ponieważ jak, wspominałem w ciągu godziny NP potrafi być mega większe od FTP co sugerowałoby więc dobrze rozwinięty beztlen,a słaby tlen. I co ciekawe treningi (interwałowy) z dużą mocą znormalizowaną wcale mnie tak nie męczą jak stałe tempo na granicy FTP.

Tak więc po całym sezonie mam metalik w głowie i nie wiem jak dalej trenować, bo ten cały pomiar mocy w ogóle się nie zgadza. A więc wiadomo, że w tym wypadku wszelkie próby wyliczeń formy robią się bez sensu. 

Więc albo ja tu czegoś nie rozumiem albo większość ludzi trenuje źle w nieświadomości tylko wg tego co ktoś im wcisnął zbytnio nie podwążając pewnych teorii. 

 

[heavy_puchatek]

Ta wielkość z testu FTP to tylko cyferka i wcale nie oznacza, że wytrzymasz tak godzinę. To może być 1,5h albo 15 minut. Ogólnie to jest mniej więcej taki punkt, w którym osiągasz podobne tempo akumulacji kwasu mlekowego i jego usuwania - pojedziesz trochę mocniej i stężenie będzie tylko rosnąć. A krzywa moc "typowa" nie musi się pokrywać z twoją więc możesz mieć np. proporcjonalnie mocniejsze krótkie wysiłki albo odwrotnie. To tylko cyferki, a co z nimi zrobisz to już twoja rzecz

[Green_Pavel]

Ale odpowiedź. To w takim razie wyrzucam pomiar, bo już lepiej się jeździło na czuja. Myślałem,że pomiar ma pomagać samemu większość dylematów rozwikłać. Przecież nie będę latał co chwila do laboratorium badać jakiegoś kwasu, bo to kolejny pomiar, który sprawdzi się w labo a nie na drodze. To w takim razie skoro to tylko cyferki to nic one nie znaczą, bo i tak z nich nie idzie ustalić stref (bo pewnie ftp i tak się nie zgadza), a posiadanie pomiaru mocy to tylko kolejny gadżet, który nam wmówili, że musimy posiadać. 

[1415chris]

Szukasz dziury w calym. Czemu ma sluzyc mieszanie zupelnie dwoch roznych pomiarow, FTP i NP? W tym co pisze Friel nie ma nic dziwnego. Jadac 1h rownym tempem FTP bedzie takie jak NP.  Roznice beda pojawiac sie gdzie wystepuja chwilowe duze skoki mocy, np w crits. 

Z tego co piszesz, dopiero zaczynasz zabawe z pomiarem mocy, wiec skup sie na FTP i zastanow sie co chcesz osiagnac.

Odnosnie przejechania 1.5h ze srednia moca rowna FTP, oznacza to tylko jedno, albo FTP bylo zle wyznaczone albo wzrosla forma i czas powtorzyc test aby wyznaczyc nowa wartosc FTP.

[Green_Pavel]

No dobra jak przejadę ze stałym tempem 1h to FTP będzie = NP- to logiczne. Ale jak jedziesz nierówno (interwały) to AVG i NP się rozjeżdża i nie powiesz mi, że jest inaczej. I wyjdzie tak, że to AVG będzie poniżej FTP a NP powinno się wtedy równać FTP. Tyle. I już nie wnikam i nie słucham waszych "mądrości".

Nie potrzebnie po prostu narobiłem paniki. Okazało się źle liczyłem FTP. Te wasze głupie testy 20 min- 5 % czy 2x8 min x 90 % to można sobie między bajki wsadzić. Nie miałem odwagi zrobić testu 30 min i to było powodem pomyłek. No cóż. Pierwszy sezon po długiej przerwie był sezonem testowym (jak sobie założyłem i miałem prawo do błędów) więc zimą i za rok w sezonie letnim będę trenował już prawidłowo.

Zrobiłem 30 min równym tempem bez żadnego odejmowania (przy okazji ustaliłem strefy, tętna które też były o jedno uderzenie zaniżone) i wszystko jest ok. Teraz wszystko się prawie pokrywa więc już czaję o co chodzi. A Tobie proponuje pojechać wyścig, najlepiej kryterium i patrzeć na moc średnią to na pewno daleko zajedziesz. He

 

[1415chris]

A ja bym ci zaproponowal, przede wszystkim nauke czytania albo, jak to sie potocznie mowi, czytania ze zrozumieniem. Po twoim komentarzu wnioskuje, ze albo nie czytales tego co zostalo powyzej napisane albo czytales i nic nie zrozumiales.

Do tego wszystkiego, piszesz jakbys mial pretensje do kogos kto ci chce troche rozjasnic w glowie.....

 

 

[Green_Pavel]

Do rozjaśnia ia głowy jest książka. Widać źle ja zrozumiałem, ale teraz zaczyna się to zmieniać. Natomiast to wy wprowadzacie zamieszanie. Sami zacznijcie czytać, bo widać na przekór rozumiecie to co w książkach. Z resztą jak się nie czytało to wszystko tylko leci drogą pantoflową i tym co usłyszycie w necie,a to nic wartościowego. Forum to miejsce frustratów i mądrali. Ja tam wolę robić swoje i to się jednak sprawdza. Swoją "wiedzę" odnoście do siebie. Nie do mnie. Już nigdy tu nie wejdę. I nie odpisujcie, bo i tak tego nie będę czytał. Szkoda energii na takie coś. Lepiej zachować ją na trening. 

[heavy_puchatek]

Wszystkim będzie smutno.

Przyszedł, zapytał, nawrzeszczał, nie zrozumiał odpowiedzi i oznajmił, że jednak wszystko wie. Nie to co my - nieoczytany motłoch, nie startujący w wyścigach, nie trenujący, sfrustrowani, postępów nie robiący

 

[wkg]

Kolega faktycznie przyszedł, namieszał i poszedł ale niestety jest coś w tym, co pisze.

Wiele osób uważa, że nie można pojechać  godziny, (czy tez 40 minut  - pozostańmy dla uproszczenia przy godzinie, zakładając, że TTE to godzina) z IF > 1. A mi się wydaje, że można. Dlatego, że - jak wielokrotnie zauważałem - łatwiej mi pojechać trening Over/Under niż to samo (z tą samą średnia mocą) na progu jak przy pomiarze FTE. A że Over/Under zawsze będzie miało wyższą moc znormalizowaną niż średnią, to i IF (moc znormalizowana/FTE) zawsze będzie większe niż 1. 

Coś tu w każdym razie nie gra

 

[arek_wro]

Za wyliczeniem mocy znormalizowanej kryje się pewien algorytm. Ale to tylko algorytm. Dla jednego organizmu wartość ta będzie zaniżona, dla innego zawyżona. Być może nawet dla tego samego organizmu będzie raz zawyżona, a raz zaniżona w zależności od zakresu mocy, którego dotyczyć będzie kalkulacja. Ludzkiej fizjologii nie da się tak łatwo skwantyfikować. Wszystkie modele, to tylko przybliżenie oparte na wartościach najbardziej typowych. 

[mkuthan]

Żeby było trudniej to tych algorytmów jest więcej, ja kojarzę NP i xPower - oba są liczone nieco inaczej i dają różne wyniki. Co kto lubi: Coggan-a czy Skibę.

https://science4performance.com/tag/xpower/

[wkg]

A kto to jest Skiba ?

Ten "Training Impulse based on heart rate" to dopiero jest kosmos

[Arni220]

W dniu 9.05.2020 o 19:05, arek_wro napisał:

Za wyliczeniem mocy znormalizowanej kryje się pewien algorytm. Ale to tylko algorytm. Dla jednego organizmu wartość ta będzie zaniżona, dla innego zawyżona. Być może nawet dla tego samego organizmu będzie raz zawyżona, a raz zaniżona w zależności od zakresu mocy, którego dotyczyć będzie kalkulacja. Ludzkiej fizjologii nie da się tak łatwo skwantyfikować. Wszystkie modele, to tylko przybliżenie oparte na wartościach najbardziej typowych. 

Generalnie tak. Algorytm obliczeniowy jest zawsze ten sam, ale nie jazdy osobnik np. na 120% FTP ujedzie 6 minut. Będą tacy co ujadą tylko 5, a pojawią się i tacy, co dadzą radę nawet 7. Z automatu, ten co potrafi wygenerować znacznie wyższe moce beztlenowe łatwiej uzyska w treningu interwałów IF=1 niż ten drugi, który może nawet do tej wartości się nie zbliżyć. System został obliczony dla uśrednionych profili, a nie dla wszystkich, szczególnie tych skrajnych. 

 

W dniu 9.05.2020 o 21:43, wkg napisał:

A kto to jest Skiba ?

Ten "Training Impulse based on heart rate" to dopiero jest kosmos

Żaden kosmos. Jego algorytm wyliczający NP jest niemal identyczny co Coggana. Zmieniono jedną wartość tylko i dzięki temu bardziej jakby pokrywa się to z wykresem hr. W konsekwencji wykresy PMC maja niemal identyczny przebieg, rozbieżności sprowadzają się do pojedynczych punktów. 

 

dr. Phil Skiba to naukowiec, obecnie jest zatrudniony jako trener przygotowania fizycznego reprezentacji Kataru do MŚ w Piłce Nożnej. Trenował wielu olimpijczyków, medalistów. On reprezentuje znany od kilkudziesięciu lat model mocy krytycznej, ale w sposób znacznie dokładniejszy niż jego pierwotna forma Monoda, z której korzystał Coggan opisując swoje FTP. To wszystko, to cała różnica, nadal mówimy o tym samym czyli o mocy krytycznej i pojemności beztlenowej co hucznie jeden nazwał po swojemu FTP czy FRC

[wkg]

38 minut temu, Arni220 napisał:

pojemności beztlenowej co hucznie jeden nazwał po swojemu FTP

Nazwa "FTP "świetnie oddaje ideę ; ) Moc funkcjonowania na progu

41 minut temu, Arni220 napisał:

łatwiej uzyska w treningu interwałów IF=1

Mi się wydaje, że z definicji w interwałach IF>1. W każdym razie tak to u mnie wygląda.

[Arni220]

Może se oddawać co chce, w świecie nauki o fizjologii nic nie znaczy poza tym, że koleluje z progiem beztlenowym i tylko wtedy, jeśli wykona się odpowiedni test. 

 

Nie wiem co z jakiej definicji. 

[wkg]

5 godzin temu, Arni220 napisał:

w świecie nauki o fizjologii nic nie znaczy poza tym, że koleluje z progiem beztlenowym

A to oznacza bardzo wiele. Nad progiem wytrzymasz krótko, pod progiem długo, na przemian tez całkiem całkiem  Sprawdź na sobie - sam się przekonasz : )

Katar gra w piłkę ? 

[Arni220]

Doczytaj, doczytaj dokładnie ile da się jechać na poszczególnych progach i zapewniam cię, że w beztlenowym nie wytrzymasz nawet 20 minut, w ftp 30, w MLSS nie dotrwasz do godziny, a w LT nie ujedziesz więcej niż 75 minut. 

Zakładam, że wiesz jak zlokalizować te miejsca na krzywej mleczanowej? 

 

Te bardzo długo to wynik starej koncepcji niejakiego Monoda, tak układało się to na jego modelu parabolicznym, ale nie ma to odzwierciedlenia w praktyce i stąd powstały modele złożone, które wprowadzały już znacznie poprawniej te wartości czasu choć odbyło się to niestety kosztem dokładności innych danych. 

[wkg]

Teraz, Arni220 napisał:

w ftp 30

??????

No to to jest dziwna informacja.  Czas do odmowy w FTP to w zależności od wytrenowania  40min - 1,5h. To jak Ty mierzysz to FTP skoro tylko 30 min ? Ja tam mam swój pewny sposób : )

[Arni220]

Nie kolego, do ok. 75 minut da się wytrzymać w progu LT czyli na zakwaszeniu ~2mmol. FTP koreluje z progiem beztlenowym VT2, a tam zakwaszenie wynisi ~5/7mmol. Pomiędzy tymi miejscami jest jeszcze MLSS czyli maksymalny stan równowagi mleczanowej. To zakwaszenie +1mmol od LT, ale nadal poniżej progu beztlenowego. 

W FTP wyliczanym z zalecanogo przez Coggana i wielu, wielu innych testu mocy krytycznej, to średni czas 23 minut +/-7,5min. Na 105% tej mocy wszyscy muszą wywołać u siebie VO2max i zrobią to w czasie 13 minut +/-5 czyli przekroczą próg beztlenowy VT2. VT2 znajduje się średnio na 103% FTP.

MLSS to średnia moc 91,1% +/-3,5 FTP czyli należy jej szukać w zakresie SS 88-95% FTP.

 

To wszystko, tak to się przedstawia na krzywej mleczanowej i czasu. 

Jeśli przyjmiesz FTP jako średnią moc z ~60 minut, to za żadne skarby na 105% nie wywołasz u siebie VO2max, nie, nie ma na to najmniejszych szans. 

[wkg]

To ja cały czas piszę o LT - mleczanowym. Czyli o maksymalnej mocy przy której "zakwaszenie" nie rośnie. A poniżej spada - co się wyraźnie czuje zmniejszając moc.  I tu mniej więcej od tych 45 min do 1,5 h (rekordzista podobno jakiś kosmos).

Cały czas rozumiałem - może błędnie - muszę doczytać, że FTP czy Functional Treshold Power - Moc Funkcjonowania na Progu to właśnie ta maksymalna moc przy której tyle samo laktatu się produkuje co usuwa. Ma to o tyle sens, że można zmierzyć bez kłucia w domu i bez respiratora : )

Teraz, Arni220 napisał:

Jeśli przyjmiesz FTP jako średnią moc z ~60 minut, to za żadne skarby na 105% nie wywołasz u siebie VO2max, nie, nie ma na to najmniejszych szans. 

Oczywiście

[Arni220]

Nie, LT nie jest na mocy FTP, jest średnio na 85% tej mocy, a konkretniej gdzieś w zakresie 80-90% i nie da się tego wyznaczyć dokładnie takimi testami, trzeba iść do labu po to. 

 

To co piszesz o laktacie stabilnym, to MLSS, ale to nadal za niska moc, by na jej 105% wywołać VO2max. MLSS jest na ok. 91% dopiero. 

Nie jest oczywiście, to jest warunek, by strefy pokrywały się z fizjoligią. 

 

Nie ma kilku LT, jest jeden, jest to wartość laktatu, ktora w teście progresywnym zaczyna nagle skama" o więcej niż 0,5mmol. Najczęściej wynosi 1,5/1,8mmol choć może i więcej. Potem laktat rośnie ale jest nadal stabilny. Ostatnim miejscem tej stabilności jest MLSS właśnie i wynosi +1mmol od LT. Dalej laktat rośnie jeszcze gwałtowniej i cały czas mimo, iż mocy nie zwiększymy. Gdzieś tam wyżej jest dopiero próg beztlenowy VT2 i to z nim koreluje moc FTP. I to jest wartośćmniej więcej stała, w tetnie FTP jest ok. 10-12 poniżej tętna VO2max, a próg beztlenowy o 1-2 jeszcze wyżej. 

[wkg]

@Arni220 to Ty mi powiedz co to jest co wyznacza Zwift albo swoim testem progresywnym (rampowym) albo też po solidnej rozgrzewce max średnia moc z 20min * 95 %. Bo on to uważa za FTP i od tego właśnie liczy wszystkie interwały. Suffer Test zdaje sie liczy to 90% z 2x 10min. I mi się to wszystko co do joty zgadza.

Bo jeżeli pójdę tropem twojego rozumowania i FTP to :

14 minut temu, Arni220 napisał:

W FTP wyliczanym z zalecanogo przez Coggana i wielu, wielu innych testu mocy krytycznej, to średni czas 23 minut +/-7,5min.

to mam zaniżone FTP o jakieś 5% (licząc za Zwiftem 0,95 * Moc 20min). A wtedy większości interwałów  bym nie dojechał. Niektóre i tak dojeżdżam prawie martwy.

Jeżeli zaś :

Teraz, Arni220 napisał:

Nie, LT nie jest na mocy FTP, jest średnio na 85% tej mocy, a konkretniej gdzieś w zakresie 80-90%

To mam zaniżoną o 15 % a wtedy nie dojechałbym żadnego interwału : )

Nie mówiąc już, że dwa powyższe twoje sposoby liczenia są sprzeczne - raz wychodzi 5 a raz 15 % różnicy

Teraz, Arni220 napisał:

Nie, LT ............. nie da się tego wyznaczyć dokładnie takimi testami, trzeba iść do labu po to. 

A to sie właśnie da najłatwiej wyznaczyć moim zdaniem ; )

[Arni220]

Teoretycznie FTP, ale wynik ma się nijak do LT, a i korelacja z progiem beztlenowym jest średnia. Wielu ta wartość się zgodzi, ale i wielu się nie zgodzi, a błąd może wynieść nawet 5%. By powiedzieć, że wynik ci się zgadza, musiał byś pojechać na 105% i wywołać tętno w VO2max. Zapytasz, a jakie to tętno? Tętno max z próby do odmowy o stałej intensywności w czasie od 3 do 12 minut. Jeśli na 105% tego nie osiągniesz, to znaczy, że nie przekroczyłeś progu beztlenowego nadal i twoja wartość ftp jest za niska. 

 

Nie patrz na interwały, one nie są wyznacznikiem, bo każdy z nas ma inną krzywą mocy i ty na 120% wytrzymasz powiedzmy 5 minut, ale Janek wytrzyma tych minut 6, a Ziutek tylko 4. Liczy się próg beztlenowy  jako granica ćwiczeń beztlenowych opartych o glikolizę oraz próg LT oddzielający ćwiczenia tlenowe oparte na dużej ilości WKT i w którym następuje zmiana pracujących włókien mięśniowych. 

[wkg]

To ja już nie rozumiem, to co piszesz jest wewnętrznie niespójne. Piszesz, że wg Coogana 23 min to FTP,  wg Zwifta 0,95% * 20 min a to 5% różnicy.  Bo moc 20 min a 23 minuty +- 7,5 to to samo.

VO2Max to wiem jakie mam - już o tym pisaliśmy.

Z tym LT - ja mam na znalezienie LT (które Zwift nazywa FTP) prosty patent. Robię sobie ćwiczenie Over/Unnder 3 min 10W nad progiem/3 min 10W pod progiem i to wszystko x3 - razem 18 min, potem kilka minut małej mocy i znowu. I co tydzień o 1 W więcej. Wyraźnie widać kiedy nad progiem zalewa i piecze  i jak potem pod progiem odpuszcza powoli. Po 18 minut jest się na granicy padnięcia. 

O tyle jestem przyzwyczajony do tej metody, że od tego LT (FTP wg Zwifta i innych) niej mam wszystkie programy treningowe SweetSpot, Over/Under itd. Tymi beztlenowymi to sie nie przejmuje bo na razie mam krótkie 30 sek interwały w okolicach 200% FTP więc mniej istotne te kilkanaście Watów.

[Arni220]

Sredni czas to 23 minuty, ale +/-7,5min. W uproszczeniu FTP należy szukać w zakresie 20-30 minut. Jak pojedziesz na 20 minut i twój czas to także 20 minut, to po dokonaniu korekty - 5% uzyskasz zaniżoną wartość i na 105% nie wywołasz 100% VO2max. Korekta 5% w teście jest błędna, bo zakłada, że wszyscy ujadą dłużej niż 20 minut, a to nie prawda. FTP tak naprawdę nie ma jednostki czasu i nie da się tego zbadać robiąc taki test, bo można popełnić spory błąd. Zalecany przez Coggana, a wymyślony już w 65 roku test mocy krytycznej, udoskonalony potem przez Skibę nie podaje jednostki czasu, a gotową moc. Moc ta uwzględnia nasze zdolności beztlenowe właśnie i koreluje dokładnie z progiem beztlenowym (dla tego pojedyncze testy robi się do wywołania VO2max). Tu błąd wyniesie do 1% tylko pod warunkiem, że test wykona się poprawnie. Dopiero znając tę moc można sobie pojechać TT do odmowy i ustalić nasz indywidualny czas dla niej, który zawrze się właśnie w podanym wyżej czasie. 

 

Nie, nie, wymarz z głowy jakoby FTP = LT. Nie, to nie te miejsce. LT czyli te ~2mmol jest znacznie wcześniej, szukaj tego na ok. 85% mocy i tętna VO2max, a rozpoznasz to po zmianie oddechu. Jak bedziesz zaprzestawał mowy, to bedziesz w LT właśnie. W FTP/VT2 jesteś już na zakwaszeniu 5 czy 7mmol, to znacznie, znacznie więcej. 

 

Polecam dokładne wysłuchanie wszystkich odcinków z Ryszardem Szulem, a temat LT stanie się jasny choć zagadnienia progu beztlenowego nie liźnie: