[Kondycja CTL] Jak to liczyć ?

[Green_Pavel]

Witam.

Jestem już prawie po całym sezonie zabawy z CTL, ATL , TSB i można dzięki temu nieźle zaplanować sezon i szczyt formy. Kiedy zaczynałem w marcu można powiedzieć jedno- kondycja była kiepska, bo było praktycznie 4 miesiące bez roweru. Wiedziałem wtedy, że CTL (kondycja) = 0. Dojdę na koniec sezonu powiedzmy (koniec października) do CTL=70, ale zrobię sobie potem miesiąc przerwy i później będę trenował na trenażerze do wiosny. I skąd będę wiedział do ilu mi spadnie CTL, gdybym nie sprawdzał wykresu ? Skąd w ogóle wiadomo czy dobrze zacząłem notowania TSS w tym sezonie skoro zanim zacząłem jeździć w marcu na rowerze, wcześniej biegałem i też jakieś TSS'y były. Jak w ogóle to ustalić jeśli wcześniej nie monitorowało się zmęczenia itp. ? Czy jak już jeden sezon źle zacznę liczyć to już będzie się to ciągnąć latami, a wykresy dla mnie w trainingpeaks będą i tak iluzoryczne ? Czy czekać 70 dni bez treningu zimą aż forma spadnie do zera (średnio CTL leci w dół o 1 przez jeden dzień) ? Proszę o pomoc doświadczonych treningowców, bo nie wiem czy czasem sam się nie oszukuję.

Jak wy to liczycie ?

 

[arek_wro]

Punkt początkowy ma właściwie znaczenie tylko w pierwszym sezonie i to głównie w jego pierwszej części. Potem wszystko się wyrównuje. CTL szybko rośnie z niskich poziomów i szybko spada z wysokich. Im niżej CTL spada, tym dynamika spadku się zmniejsza. Im wyższy poziom CTL osiągniesz, tym trudniej go przebić w górę. Tak więc to czy zacząłeś faktycznie od zera czy od nieco wyższego poziomu, nie ma praktycznie żadnego znaczenia. A już na kolejne sezony absolutnie żadnego. TSS liczy ci na podstawie tętna czy mocy?

[mess]

Pamietaj, ze CTL to po prostu suma obciążeń i nic więcej. Im więcej będziesz jeździł tym większe CTL będzie, ale to nie znaczy, że będziesz wtedy najszybszy. Np już w sezonie wyścigowym jak masz wyścig co tydzień, robisz jakiś mocny akcent pomiędzy bo na więcej nie ma miejsca i sensu w sumie, to ctl będzie spadał, a Ty będziesz coraz mocniejszy.

TSS są wyliczane na podstawie FTP, więc żeby to wszystko działało jako tako, musisz testy robić regularnie. Zaraz tu wskoczy Arni i zacznie Ci sypać testami jakie masz wykonać a tak serio, nie traktuj tego jako wyznacznika, tylko jako pomoc i zawsze sobie ufaj przede wszystkim.

[Green_Pavel]

TSSy liczę na podstawie mocy (jedynie pierwszy miesiąc tego sezonu liczyłem orientacyjnie na podstawie tętna, bo jeszcze nie miałem miernika). Testy robię regularnie co 3, góra 4 tygodnie tak więc TSSy są już raczej dokładne.

Jeśli chodzi o CTL to zauważyłem, że tak do 50 rosło sobie regularnie, później musiałbym dokładać coraz więcej TSS w tygodniu i tak robiłem, ale skończyło się zmęczeniem ATL na poziomie ok. 75 i tętno spoczynkowe urosło z minimalnego 46 do około 54-56, co już też jest niezłą oznaką zmęczenia.

Czyli w ogólnym rozrachunku liczą się proste obserwacje samego siebie i odczucia, a pomiary mocy są tylko wsparciem. Więc wracamy tak naprawdę do punktu wyjścia, czyli korzeni.

Z tego co piszecie wnioskuję by po sezonie zrobić sobie z 2-3 tygodnie totalnej przerwy od roweru i wtedy przyjmę sobie, że moja forma wynosi zero i zacznę liczyć sobie od nowa nie przejmując się tym zbytnio, bo i tak nigdy dokładnie nic nie będzie wyliczone i nie ma się co łudzić.

Z drugiej strony czuję, że forma i tak nigdy nie spada do zera i zawsze nam coś zostaje z poprzedniego sezonu więc logicznie z roku na rok i tak jesteśmy mocniejsi bo do resztek starej formy dodajemy później tą z nowego sezonu i tak bym to na razie widział.

[mess]

2-3 tyg totalnej przerwy od roweru? potrzebujesz resetu psychicznego? aż tak dużo jeździsz?

[arek_wro]

Ja nie bardzo rozumiem po co zakładać, że CTL spada do zera po przerwie. Skoro wiesz ile wynosi twój CTL obecnie, to rozumiem, że używasz jakiegoś programu w stylu training peaks lub choćby strava. A skoro tak, to przecież one pokazują jak spada CTL i nic nie trzeba zakładać. Inna sprawa, że tak jak pisał mess CTL niekoniecznie jest wyznacznikiem formy. Skoro masz miernik mocy to nie ma lepszego narzędzia, żeby się przekonać, gdzie dokładnie jesteś.

[Arni220]

W dniu 11.08.2019 o 14:46, mess napisał:

TSS są wyliczane na podstawie FTP, więc żeby to wszystko działało jako tako, musisz testy robić regularnie.

Tak, od poprawności wyliczenia FTP wszystko w tej całej zabawie się zaczyna. Błąd rzędu kilkunastu Wat, a cała ta zabawa bierze w łeb. Testy i to poprawne, od tego trzeba zaczynać. 

Czy CTL ważny? Hmmm, bardziej mnie interesuje Stres Balance i zmieniony/utrzymany profil mocy. 

[Green_Pavel]

To jak mi wytlumaczysz taki fakt. Średnia moc ze stałego tempa /60 min, czyli FTP wynosi u mnie 246 W, a NP przy interwałach z 60 min wynosi 294 W. Więc nijak tu się ma mówienie o IF skoro NP nie równa się FTP po godzinie jazdy. Więc nie ma tu już w ogóle opcji o dobrym wyliczeniu czegokolwiek, bo wtedy teoria mówiąca o wyliczaniu TSS z NP można wyrzucić do kosza a wychodzi na to, że IF pasowało by liczyć z AVG. Taki mój wniosek obserwując swoje dane. 

[1415chris]

Odpisalem w sasiednim temacie. Moja porada, poczytaj wiecej czym jest FTP, a czym NP, bo z tego co piszesz wnioskuje, ze nie czujesz blusa.

[safian]

Godzinę temu, Green_Pavel napisał:

Średnia moc ze stałego tempa /60 min, czyli FTP

https://przemekzawada.com/2019/02/26/o-ftp-nigdy-zbytwiele/

[Green_Pavel]

Już nie rób z tego FTP nie wiadomo czego. Ja po prostu opisuje to co Friel napisał w książce, a jak już ktoś obala twoją wizję to już problem. Może nie wiem co to FTP ? Dobre.

[arek_wro]

No chyba nie wiesz, skoro piszesz:

W dniu 22.09.2019 o 16:03, Green_Pavel napisał:

Średnia moc ze stałego tempa /60 min, czyli FTP wynosi u mnie 246 W, a NP przy interwałach z 60 min wynosi 294 W.

 

[Green_Pavel]

Widać za to, że Ty wiesz. Mój cytat i twoja głucha cisza mówi sama za siebie. Skoro tak wiesz to wytłumacz. Po prostu widzę jak się nie rozumie związku między avg a np. Ale ok. Ja mam swoją teorie, która pokrywa się z książka a jak to komuś nie odpowiada to niech sobie żyje swoją teorią, a nie od razu zawiść i zniszczyć gościa, bo myśli inaczej. Typowe polskie podejście. 

Po co w ogóle tu wchodzić? Człowiek jak sam pomyśli to do wszystkiego dojdzie. A tu to tylko krytyka i krytyka. Zaraz kogoś zbluzgam w afekcie i znowu się skończy zawieszeniem i moderator będzie mógł poszpanowac swoją "władzą" - kolejny typowy polski objaw. 

[arek_wro]

Trening to dość skomplikowane zagadnienie i nie wystarczy poczytać trochę jedną książkę, żeby mieć choćby podstawową wiedzę. Do tego nie zauważasz nawet ewidentnego braku logiki w tym co piszesz. Skoro NP z godzinnego wysiłku interwałowego jest o 50W wyższe niż to co uważasz za swoje FTP,  to powinna ci się zapalić czerwona lampka, że coś tu nie gra. W teorii przynajmniej maksymalna NP jaką jesteś w stanie osiągnąć w trakcie godzinnych interwałów, powinna być równa średniej mocy jaką jesteś w stanie osiągnąć maksymalnym jednostajnym wysiłkiem w tym samym czasie. Nawet jak się to nie zgra idealnie, a pewnie się nie zgra, to na pewno nie będzie to 50W różnicy. Do tego FTP to nie jest moc ze stałego tempa z 60 minut. Odnosisz się do tego co pisał Friel w zamierzchłych czasach i do tego opierając się na danych od zawodowych kolarzy. Zawodowiec może i uciągnie swoje FTP przez 60 minut, ale pokaż mi amatora, który jest w stanie to zrobić. Poczytaj trochę nowsze rzeczy. Zobacz co to jest TTE, czyli time to exhaustion. Dostałeś linka do poczytania, gdzie jest to dość przystępnie i krótko przedstawione, ale zamiast poczytać wolisz strzelić focha. Trochę dystansu. 

[Arni220]

W dniu 28.09.2019 o 16:34, arek_wro napisał:

Do tego nie zauważasz nawet ewidentnego braku logiki w tym co piszesz. Skoro NP z godzinnego wysiłku interwałowego jest o 50W wyższe niż to co uważasz za swoje FTP,  to powinna ci się zapalić czerwona lampka, że coś tu nie gra. W teorii przynajmniej maksymalna NP jaką jesteś w stanie osiągnąć w trakcie godzinnych interwałów, powinna być równa średniej mocy jaką jesteś w stanie osiągnąć maksymalnym jednostajnym wysiłkiem w tym samym czasie.

gdyby tylko ftp mialo odzwierciedlać moc dla godziny, niestety tak nie jest. 

Green, nie słuchaj tych bredni, to jest jak kłamstwo, ktore powtarzane wielokrotnie odbierane jest w końcu jako prawda.

Dobrze pisałeś, NP z 1h bardzo ciężkich interwałów lub wyścigu typu kryterium, może odzwierciedlać wartość FTP. To jeden z 7 grzechów Coggana, jedna z metod wyznaczenia właśnie FTP. FTP nie ma jednostki czasu, to tylko marker, dobrze koreluje z progiem beztlenowym AnT, jest od niego niższy średnio o 3% tylko. FTP to nic innego jak moc krytyczna, najprawdopodobniej równa jest MLSS, idealna wartość do wyznaczenia stref treningowych, ale nie ma określenia czasowego. Badania wykazały, że w tej mocy ludzie wytrzymują maksymalnie 22,9min +/-7 minut. Już po tym widać, że FTP może być na czasie 18 jak i 28 minut. Do godziny zatem tej mocy bardzo daleko. Godzinę, to wytrzymają ludzie na ok. 90% FTP.

Dobrze ci radzę, nie czytaj domorosłych naukowców, czytaj twórcę metody, który tu pozwolił sobie dokonać wyjaśnienia powyższych, nieustannie powielanych bzdur:

http://marktallonphd.com/the-myth-of-functional-threshold-power-ftp/

 

Na temat CTL, TSB i ATL poczytaj na blogu J. Friela, w 3 wpisach dość dokładnie to wyjaśnił.

 

O planowaniu sezonu, CTLi itd wysluchaj Arka Koguta:

 

 

[arek_wro]

Naucz się czytać ze zrozumieniem, bo widzę, że masz z tym duży problem. Gdzie napisałem, że FTP ma cokolwiek wspólnego z godziną? Przeczytałeś do końca co napisałem? 

W dniu 28.09.2019 o 16:34, arek_wro napisał:

Do tego FTP to nie jest moc ze stałego tempa z 60 minut.

 

W dniu 28.09.2019 o 16:34, arek_wro napisał:

Zobacz co to jest TTE, czyli time to exhaustion

Wielokrotnie już pisałem, że FTP nie ma nic wspólnego z godziną. Wyluzuj, bo widzę, że za wszelką cenę szukasz dziury w całym.

 

 

[Arni220]

9 godzin temu, arek_wro napisał:

Gdzie napisałem, że FTP ma cokolwiek wspólnego z godziną? Przeczytałeś do końca co napisałem? 

W teorii przynajmniej maksymalna NP jaką jesteś w stanie osiągnąć w trakcie godzinnych interwałów, powinna być równa średniej mocy jaką jesteś w stanie osiągnąć maksymalnym jednostajnym wysiłkiem w tym samym czasie.

To jest nieprawda, nie ma takiej teorii, NP niczego takiego nie reprezentuje, zawsze bedzie wyższą wartością od średniej mocy z równej jazdy w tym samym czasie. Logiczne zatem, że NP z 1h równe mocy FTP, nie może reprezentować czasu trwania FTP, bo ten czas będzie krótszy zawsze dla tego drugiego. Sam sobie zatem zaprzeczyłeś w konsekwencji. Resztę napisałeś dobrze, super, ale czytający laik nie wyłapie co jest poprawne, a co nie i zrobisz mu masło maślane w głowie.

Tak na marginesie, mFTP z WKO niedoszacowuje mocy FTP, dla tego czas TTE wychodzi im większy niż 30 minut. To model złożony, taki sam jak Extendet w Golden Cheetah, one tak mają niestety, dobrze idzie z nich wyczytać czas przewidywany dla jakiejś mocy (do godziny czasu), ale niestety niedoszacowują FTP/CP. W rzeczywistości jest tak jak napisałem wyżej, 23min +/-7. Nie ma na świecie nawet zawodowca, który by targnął na tej mocy godzinę, najlepsi z nich dotrwają może do 40/50 minut, każdy inny kolarz zmieści się tylko w tym czasie co wyżej. 

[arek_wro]

Znowu nie czytasz tego co piszę, tylko sobie coś dopowiadasz. Nie ma tam nic o FTP. 

Oczywiście, że NP z tego samego treningu będzie wyższe niż moc średnia. Tylko nie do tego się odnosiłem. Napisałem, że jeżeli pojedziesz jednostajnie w trupa przez godzinę, oraz jeżeli zrobisz mega ciężkie interwały przez godzinę, to średnia moc z pierwszego treningu i NP z drugiego powinny być w miarę zbliżone, a nie różne o 50W. Nie oznacza to że będą równe FTP, bo wyraźnie napisałem, że jazda przez 60 minut nie ma nic wspólnego z FTP. Gdyby autor wątku miał FTP 246W jak twierdzi, oraz NP z godziny = 294W, to zrobiłby godzinny trening z IF=1,2. I na to zwróciłem uwagę. Czytaj to co piszę w konkretnym kontekście. 

[Arni220]

46 minut temu, arek_wro napisał:

Nie ma tam nic o FTP. 

Jest, bo skoro wg twojej teorii NP z 1h interwałów wyznacza moc z jaką możemy w równej jeździe utrzymać przez godzinę, a jednocześnie 1h NP z takich interwałów = FTP, to automatycznie musi być, że FTP to czas dla godziny. 

 

49 minut temu, arek_wro napisał:

Napisałem, że jeżeli pojedziesz jednostajnie w trupa przez godzinę, oraz jeżeli zrobisz mega ciężkie interwały przez godzinę, to średnia moc z pierwszego treningu i NP z drugiego powinny być w miarę zbliżone,

No nie, nie będą zbliżone. Nie utrzymasz tej średniej mocy aż przez godzinę. Zaprzeczasz sam sobie pisząc to zdanie. Przecież dalej napisałeś, że czas FTP reprezentuje TTE, a ten nie jest równy godzinie, jest krótszy. Ja tylko dodałem, ze znacznie krótszy, ze wynosi średnio 23 minuty. Ale nie zmienia to faktu, że moc 1h NP z mega interwałów może być równa lub bardzo zbliżona do mocy FTP. Moce tak, ale czasy nie i to bardzo na nie. Analogicznie zatem, jeśli pojedziesz w trupa równo przez 60 minut, to masz szansę uzyskać moc o nawet 50W niższą, niż moc NP1h. Rozumiesz? Masz dwa wyjścia, albo pojedziesz na mocy NP, a wtedy nie uzyskasz czasu 1h, albo pojedziesz przez godzinę, ale wtedy na niższej mocy i będzie to ok. 90% FTP.

 

Nie wiem co autor wątku miał, jeśli w 1h uzyskał NP 294W, to jego FTP gdzieś w tej okolicy się własnie znajduje (+/-10W???), z automatu zatem, wartość 246W nie jest jego prawdziwym FTP, jest zaniżona nie oznacza to jednak, ze na 294W byłby w stanie pojechać równo aż godzinę, było by to mniej, ok. 90% tej wartości czyli ok. 260 także +/-10W.

[arek_wro]

Dyskusje z tobą są bardziej męczące niż potrójny ironman.

Teraz, Arni220 napisał:

Analogicznie zatem, jeśli pojedziesz w trupa równo przez 60 minut, to masz szansę uzyskać moc o nawet 50W niższą, niż moc NP1h

Skoro jesteś w stanie pojechać przez godzinę na ok. 90% FTP, a NP z godziny jest bliskie FTP, to jakie trzeba mieć FTP żeby między avg i NP wyszła różnica 50W? Tak, bingo -  500W. Chciałbym, ale chyba jeszcze daleka droga przede mna, szczególnie, że waże niecałe 65 kg 

[Arni220]

Omg, co ty teraz wyliczasz, przeczytaj raz jeszcze co napisałeś, a zrozumiesz.

 

NP 1h - 300w 

FTP - 300w = ~23min

90% FTP = 270w = ~1h

Tak to się układa na krzywej mocy. 

 

A wg ciecie:

NP 1h = 300w  = FTP = 1h TT na 300w

A potem: FTP jest krotsze niż godzina

No to jak jest zatem? NP reprezentuje moc na 60 minut TT czy jednak nie, bo jesli tak, to w FTP jednak pojedziesz przez godzinę. Musisz się zdecydować. 

Chcesz więcej zależności czasowych na krzywej mocy? Dopisz sobie zatem:

105% FTP ~ 13 minut TT

~103% FTP - próg beztlenowy

100% FTP - MLSS

~85% FTP - próg LT1 (pierwszy skok mleczanu, koniec tzw tlenu) ~90 minut TT

~75% FTP - próg weglowodanowy (chyba czas na IM). 

Tak to się uklada na profilu mocy w kontekście czasu i progów, podstawa podstaw. 

Powodzenia w trawieniu. 

[arek_wro]

1 godzinę temu, Arni220 napisał:

NP 1h - 300w 

FTP - 300w = ~23min

90% FTP = 270w = ~1h

Tak to się układa na krzywej mocy.

No to przecież to samo napisałem i nawet policzyłem ci ile musiałby mieć autor wątku FTP żeby różnica między NP 1h a avg 1h wyszła mu 50W --> FTP = 500W

Parafrazując ciebie:

NP 1h - 500w 

FTP - 500w = ~23min

90% FTP = 450w = ~1h

Tak to się układa na krzywej mocy  

[Arni220]

Brawo, choć nie widzę gdzie autor wątku mówi o 500W w NP i FTP. Ale ok, jak to masz na myśli dokładnie, to teraz spoko choć te zdanie:

W teorii przynajmniej maksymalna NP jaką jesteś w stanie osiągnąć w trakcie godzinnych interwałów, powinna być równa średniej mocy jaką jesteś w stanie osiągnąć maksymalnym jednostajnym wysiłkiem w tym samym czasie.

nadal jest błędne i nie oznacza tego samego co napisałeś teraz

Tak na marginesie, można mieć 50W różnicy 1hNP vs 1hTT przy niższych wartościach. 90% to wartości uogólnione, średnie, skrajnie może być to z pewnością +/- kilka %.