[Gravel] do weekendowych wypadów

[djzwierzak]

1 minutę temu, Zubrr napisał:

A zobacz tutaj, są nowe Jari 1.5 za 4,5k PLN (ale nie wiem jak rozmiar), i 2.5 za 3,2k PLN.

podeslij linka bo cos sie nie wczytal.

 

[Zubrr]

https://sklepzrowerami.pl/413-Rowery-gravel

[Poochaty]

Ale powiedzcie mi tylko jedną rzecz: Ja tutaj widzę, że przewija się temat Tribana RC520, Fuji i marina. Cena podobna. Ja wiem, że tak naprawdę to są różne rowery, bo fuji stalowy to jest dla wyprawowca rower, z masą mocowań itd, a triban to jest komfortowa szosówka z możliwością montażu większych opon, ale zakładając, że klient będzie jeździł wokół komina, nie będzie jechał przez europę załadowany po dach, tylko od czasu do czasu coś wrzuci na bagażnik, to w zasadzie wszystkie typy tutaj są niezłe. Zastanawiam się tylko, gdzie porównanie np. tego fuji, skoro jest na ósemkowym clarisie, mechanicznych hamulcach i korbie bez osi zintegrowanej, o widelcu nie wspomnę. Mówię pod kątem uniwersalności tego roweru, bo zdaję sobie sprawę, że na wyprawy bikepackingowe fuji będzie lepszy, ale przy wycieczkach i dojazdach do pracy rurki reynoldsa, które na pewno sa wliczone w cenę, raczej są zbędne...

[wkg]

2 godziny temu, djzwierzak napisał:

Bo np 1.5 w sklepie stacjonarnym to juz 5 k wydatku...

????????????? Całej roboty to my za Ciebie nie odwalimy ...

https://rower.com.pl/fuji-jari-1-5-1764692

Przed negocjacjami

Edytowane 31 Lipca 2019 przez wkg

[Mateusz30]

Jeśli chodzi o obręcze wew. 17mm to nadają się tylko do opon szosowych. Nie daj sobie kitu wcisnąć, że założysz na to szeroką oponę i że będzie taki rower się dobrze prowadził, bo nie będzie. Opony do graveli są skonstruowane do obręczy 25mm wew. i szerszych. Nawet w szosie nowe obręcze pod opony 28mm mają w tej chwili zewnętrznie szerokość ponad 40mm ze względu na aerodynamikę w carbonie.

 

Jeśli chodzi o pedały m520 mają grube osie, na których opiera się bieżnik buta, wyciera osie oraz sam but też się zużywa w tym miejscu. Zdecydowanie lepiej dołożyć do 540tek, które już na etapie wyjęcia z pudełka wyglądają na droższą konstrukcję.

Na kilka kpl. 520tek, które kupiłem praktycznie wszystkie wymagały regulacji na dzień dobry. Mam kilka 540tek i nie wymagają serwisu na dzień dobry, ani nawet po sezonie. Są zdecydowanie lepiej wykonane. Prócz tego urwałem oś w m520 plastikową przy odkręcaniu w prawidłową stronę. Nie polecam i sam już nie kupię m520.

 

Kupując gravela powinieneś sobie zdawać sprawę, że nie pojedziesz szybciej, niż teraz w zauważalny sposób.

Posiadam kilka rowerów i różnice w prędkości między mtb i gravelem sprowadzają się do zastosowanych opon. Jeśli założysz opony z bieżnikiem do gravela, to nie pojedziesz szybciej, niż na mtb do xc. Moim gravelem jeżdżę szybciej po lepszych nawierzchniach i asfalcie, niż mtb, bo założyłem opony 47mm roadplus. Kiedy robi się nierówno, dziurawo, korzenie, to szybciej jest na mtb. Do ostrzejszej jazdy taki gravel się nie nada, bo przednie koło nie ma przyczepności, ale do szybkiej turystyki bieżnik w warunkach polskich nie ma najmniejszego sensu.

Osobiście nie widzę najmniejszego sensu stosowania bieżnika w oponach graveli, ale to tylko moje zdanie. W naszych warunkach szutrów jest niewiele. Głównie mamy polne drogi, leśne i asfalty. Gravel, jako rower turystyczny, to rower idealny. Ale powinien mieć laczek 1.9 do 2.2 zupełnie łysy. Wtedy ma to sens. Wtedy jest dużo szybszy od mtb.

Edytowane 31 Lipca 2019 przez Mateusz30

[some1]

Teraz, Mateusz30 napisał:

Kupując gravela powinieneś sobie zdawać sprawę, że nie pojedziesz szybciej, niż teraz w zauważalny sposób.

Bez przesady, w porównaniu ze starym mtb gravel będzie szybszy, wiadomo, że nie tak jak normalna szosa.

No chyba, że mówimy o jeździe w terenie. 

[Mateusz30]

Gravel nie jest rowerem do jazdy w terenie. Do starego mtb założysz opony typu race king i nie pojedziesz szybciej na gravelu. Pozycja gravel mtb xc jest identyczna. Na mtb uginasz ręce w łokciach i nic więcej nie wystajesz zza kierownicy. Tani gravel będzie miał ciężkie koła i nic szybciej nie pojedzie.

[some1]

Aha, i jedź tak sobie na mtb z tymi ugiętymi łokciami przez godzinkę albo dwie. Autor napisał w pierwszym poście, że ma pseudo mtb z Decathlonu, więc prawdopodobnie nie ma toto nawet geometrii XC, tylko jakąś rekreacyjną jak to bywa w tanich "góralach".

Co ma niby waga kół do osiąganej szybkości? Bo chyba się innej fizyki uczyłem w szkole...

 

Edytowane 31 Lipca 2019 przez some1

[Poochaty]

21 minut temu, Mateusz30 napisał:

Nawet w szosie nowe obręcze pod opony 28mm mają w tej chwili zewnętrznie szerokość ponad 40mm ze względu na aerodynamikę w carbonie.

Że jak? Może ja źle rozumiem, ale... 40 mm szerokość obręczy w szosie? To koła plus w mtb tyle chyba nie mają...

[wkg]

Gravel będzie szybszy - nie ma co gadać. Może zbliży się do niego ścigacz XC na kołach 29 z założonymi szybkimi oponami. 

Bzdur o szerokości obręczy szerszej od opon nawet nie ma co komentować, to samo z rozstawem ramion. Przesiadając się na gravela pierwsza myśl to "o, jak wąsko", po chwili się człowiek przyzwyczaja. Gravel jest niższy więc i opory powietrza są mniejsze. Do tego trzy różne chwyty kierownicy.

Waga kół ma oczywiście związek z szybkością - szybciej nabiera się prędkości na lżejszych kołach i średnia wychodzi wyższa. 

Co do ugiętych łokci - czasem na mtb godzinkę czy dwie a czasem 5 czy 7 - rożnie bywa.

[hulk14]

Ja mam sporo wyższe średnie na gravelu niż na crossie (przy czym cross jakieś 2 półki słabszy), na tej samej trasie, 100% asfalt (ale różnej jakości), 52 km, różnica pół godziny. Na gravelu łatwiej się rozpędzić i utrzymać wysoką prędkość. Na gravelu 700x35c, na crossie 700x40c. Co prawda na crossie jechałem tą trasę sezon wcześniej, ale nie sądzę bym miał teraz tak znacznie lepszą kondycję niż wówczas.

Edytowane 31 Lipca 2019 przez hulk14

[wkg]

Pół godziny na 52 km asfalt to nie może być kwestia sprzętu. Różnica jest masakryczna. Chyba, że na tym crossie miałeś pionową pozycję.

[hulk14]

Totalnie pionową nie, ale pozycja jest dość "turystyczna".

W każdym razie tak pi razy oko muszę włożyć tyle samo energii na 25km/h w crossie co na 29-30 km/h na gravelu.

Edytowane 31 Lipca 2019 przez hulk14

[wkg]

To by oznaczało, że jadąc z tą samą prędkością na gravelu wkładasz około 30% mniej mocy. I to by się chyba zgadzało ... 

Nigdy nie rozumiałem idei  roweru crossowego  Pół godziny na takim dystansie to można zjeść obiad, uciąć drzemkę i pojechać dalej

Ale w sumie - do takiego leniwego kręcenia może i jest dobry.

 

Edytowane 31 Lipca 2019 przez wkg

[some1]

Godzinę temu, wkg napisał:

Waga kół ma oczywiście związek z szybkością - szybciej nabiera się prędkości na lżejszych kołach i średnia wychodzi wyższa. 

Średnia zmieni się pewnie gdzieś na drugim miejscu po przecinku. W zawodowym kolarstwie bywa to różnica między zwycięzcą a peletonem, ale w rekreacyjnej jeździe człowiek kichnie, straci rytm pedałowania na chwilę i cały zysk z lekkich kół pójdzie w las. 

Dobra, odbiegamy od tematu

[wkg]

To poczytaj sobie praktyków wyżej. Ty piszesz z autopsji czy z netu ?

 

[some1]

Z podręcznika do fizyki. No, podpierałem się trochę obliczeniami, które zrobił @uzurpator

[wkg]

 

Uzurpator zwykle pisze bajki (stosownie do nicka). Nie ogarnia podstawowych założeń, do tego jest niepotrzebnie agresywny. A na logiczne argumenty niestety nie odpowiada. Pisz może o własnych doświadczeniach a fizykę to zostaw w spokoju  bo jeszcze musiałbyś ogarniać podstawowe założenia ; )     

Ale na wypadek gdyby ktoś to przeczytał - a piszesz na publicznym forum - to zważ sobie przeciętne koła z roweru mtb za około 4-5 tysięcy (taki budżetowy mtb) - potrafią mieć z dętkami, oponami, kasetą i tarczą grubo ponad 5 kg. Lekkie koła niewiele ponad 3kg a nawet niżej. Potem pościgaj sie na jednych i drugich i dopiero potem pisz bo tak to wypisujesz za kimś dyrdymały bez cienia pojęcia.

Ja mam 2 komplety kół. Jedne ważą 4600 drugie 3600. Różnica jest kolosalna choć to tylko stosunkowo budżetowy upgrade. Przy różnicy 1,5 kg którą jeszcze można sobie kupić w miarę rozsądnych pieniądzach róznica będzie jeszcze sporo większa.  EDIT: A przy ponad 2 kg różnicy to miazga. Maleje znacznie podczas jazdy po płaskim ze stałą prędkością ale kto tak jeździ ...

Edytowane 31 Lipca 2019 przez wkg

[some1]

Chętnie dowiem się jakich to podstawowych założeń nie ogarniamy. Serio

[wkg]

1) Rożnica w wadze kół. W obliczeniach przyjął 100 albo 200 g a nie 1500-2000 g. Ogarniasz różnicę ? Już powinieneś po poprzednim poście. Niby jedno zero ale na końcu a nie na początku - to spora różnica. Do 500 g to można zejść na jednej oponie i dętce

2) Fizjologia człowieka. Zakładając, że przeciętny amator przez jakieś dwie godziny potrafi generować średnią moc powiedzmy 250 W to gdy jedzie z żonką na romantyczny spacer po parku z mocą 80 W przyrost kilku procent jest dla niego niezauważalny. Gdy się ściga to różnica powiedzmy 10-15% w wadze roweru czy 2% w masie roweru z rowerzystą (co najmniej podwojona ze względu na moment pędu kół rotujących) jest kolosalna. 4% mocy to 10 W a 250W - 260W to różnica jednego - dwóch sektorów.

3) Psychologia człowieka Na ciężkich kowadłach po dohamowaniu na zakręcie czy po wspinaczce na szczycie o wiele trudniej się rozpędzić - masz bardzo zmęczone mięśnie, możesz wygenerować nie 250 ale - powiedzmy 120 W zanim odsapniesz i wyregulujesz oddech a uda przestaną palić. Wtedy przez tą różnicę 10 W która odniesiona do chwilowych 120 W jest już olbrzymia wszyscy Ci odjeżdżają i zostajesz jak taka samotna piz.a walcząc z przygnębieniem i - już samotnie - z oporem powietrza zastanawiając się co oni biorą, że tak zap....ją. I co Ty wogóle tutaj robisz wśród tych wymiataczy.

Koniec lekcji. Najważniejsze jest jednak byś pisał to co wiesz i sam sprawdziłeś a nie kopiował zasłyszane mity czy przeczytane gdzieś bajdy.

Edytowane 31 Lipca 2019 przez wkg

[some1]

1) Nie liczyłem dla kół lżejszych o 200 g. Liczyłem dla kół, które są nieważkie. Tak prościej. Może nawet rąbnąłem się o rząd wielkości, ale to i tak będzie jedno miejsce po przecinku w średniej prędkości, zamiast dwóch.

2,3). Ale my tu nie rozmawiamy o ściganiu, gdzie kilka procent a nawet promili to różnica pomiędzy zwycięstwem a odpadnięciem z grupy. Pisałem o tym wyżej. Nie mówimy nawet o jeździe w terenie XC. Mowa o jeździe rekreacyjnej gravelem, czasem po mieście, czasem z bagażem, tak jak opisał to autor tematu. Szybko bo szybko, ale nigdzie nie widziałem sugestii, żeby gdzieś z kimś się ścigał. W takim scenariuszu człowiek nie zatrzymuje się i rozpędza do 30 non-stop, tylko raczej utrzymuje stałą prędkość przez minutę albo i kilka. W mieście może i częściej się przyspiesza, więc różnica procentowo będzie większa, ale też średnia prędkość niższa, więc i tak będą to ułamki km/h.

Swoją drogą piszesz jak wielką różnicę zrobiły Ci lżejsze koła. Zmierzyłeś sobie średnią prędkość na tym samym odcinku w tych samych warunkach? 

A cała dyskusja zaczęła się, bo ktoś napisał że "Tani gravel będzie miał ciężkie koła i nic szybciej nie pojedzie, niż MTB". Ech, internet

[wkg]

1) Nieważkie koła powiadasz ...  5 kg nie zrobi Ci różnicy ? Człowieku ... jeżeli masz bagażnik to zakup sobie w Biedronie 5L wody Żywiec Zdrój, wstaw na bagażnik, pojedź miesiąc a potem zdejmij. Już o masie rotującej nie wspomnę. Tak jak w tym dowcipie o Rabinie i kozie. Będziesz miał wrażenie, że rower sam spod tyłka wyjeżdża  Ty to piszesz poważnie ?

2,3) Nie. Promile to czasem odpadnięcie z grupy. Kilka procent to różnica 2 sektorów. Tzn na 800 startujących jestes powiedzmy 300-etny lub 600-etny. To taka różnica. I nie pisz o rekreacyjnej jeździe - wszyscy tu jeździmy amatorsko i rekreacyjnie. Rozumując po twojemu to można by kupić za 5 000 Ukrainę bo w sumie wszystko jedno - przecież nie jeździmy zawodowo. Zawodowcy to mają rowery za kilkadziesiąt a nie kilka tysięcy.

Słuchaj, to nie ma sensu. Po prostu ja wiem co byś myślał gdybyś sam spróbował.  Przechodziłem przez to więc mogę się tylko uśmiechnąć.

11 minut temu, some1 napisał:

Swoją drogą piszesz jak wielką różnicę zrobiły Ci lżejsze koła. Zmierzyłeś sobie średnią prędkość na tym samym odcinku w tych samych warunkach? 

No widzisz, to jest dosyć trudne pytanie. Bo niestety bardzo trudno jest sprokurować "takie same warunki". Pal licho wiatr i ciśnienie oraz wilgotność podłoża - raczej chodzi o formę i psychikę, czy gdzieś przede mną jest jakiś koleś którego gonię czy nie. Tak, oczywiście, mam swoje pętelki pomiarowe. 47km, 37km, 8km, 8km, 4km. Te lekkie koła to koła startowe więc je oszczędzam a właściwie oszczędzam lekkie opony LiteSkin z leciutkimi dętkami   - na kamorach daleko od domu wolę ciężkie ale mocne. Ale każda z tych pętelek zrobiłem po kilka razy.

Na krętych, może nawet technicznych sekcjach gdzie czasem trzeba dohamować ale często prawie przestać kręcić i potem znowu ogień, kilka zakrętów, korzenie, dohamowanie, ogień, czasem 100-200 m ogień, znowu ciasne zakręty między drzewami różnica wynosi 23-21= 2 km/h. Na długich pętlach trochę po ścieżkach, czasem ciasne zakręty, czasem światła, czasem pani po jednej stronie z pieskiem po drugiej a smycz w poprzek, połowa po szutrze ale generalnie teren na gravela bardziej niż na mtb różnica wynosi 26-24,5=1,5 km/h. Jeden raz nawet 27,2 ale to jakaś anomalia więc odrzucam - albo wiatr tak kręcił albo nie wiem co. Niestety nie potrafię powiedzieć w jakim stopniu jest to zasługa kół a  jakim wytrenowania, psychiki, dnia, wiatru, podłoża ... to raczej niesprawdzalne. To średnie z 3 pomiarów. Ciekawe, że lżejsza opona jest mniej agresywna więc na zakrętach czuję się na niej mniej pewnie - wyniki bardzo mnie zdziwiły.

O wiele wyraźniej widać to na maratonach - tu jedziesz w sektorze z mniej więcej równymi Tobie i widzisz gdzie zyskujesz a gdzie tracisz. Na lekkich oponach uśmiecham się na widok interwałowych podjazdów i zjazdów (pod górę kilkanaście a z góry 45 km/h) albo zakrętów - szczególnie po długich dojazdówkach gdzie jest mocne dohamowanie i skręt 90 stopni w polną drogę z której zawsze naniesie się piachu - nikt nie chce zaliczyć szlifa. Tu zyskuję. Na ciężkich kołach traciłem w takich miejscach a nadganiałem na prostych - oczywiście sektor niżej. Tu wszystko widać jak na dłoni.

 

 

Edytowane 31 Lipca 2019 przez wkg

[some1]

Nigdzie nie napisałem że różnica w masie nie zrobi różnicy, ale wpływ na średnią prędkość będzie niewielki. Ułamki. 

Już pal licho całą tą fizykę, ale po prostu policz procenty. Odchudziłeś koła o 1 kg. To bardziej 1% zestawu rower+jeździec, ale przyjmijmy optymistycznie 2%. I optymistycznie przyjmijmy, że masa rotująca liczy się podwójnie. No to 4%. Cztery procent przy 25km/h średniej to dokładnie 1 km/h. A Ty już na wejściu piszesz, że średnia przejazdu wzrosła o 1,5 czy 2km/h, więc coś tu się zaczyna grubo rozjeżdżać. Tyle, że masz świadomość jak trudno to wszystko zmierzyć w sposób "laboratoryjny", tu pełna zgoda. 

A teraz policzmy bardziej realistycznie. Ubytek masy daje zysk przy podjeżdżaniu pod górę i przyspieszaniu. Przy jeździe po płaskim już nieszczególnie. Jaki procent trasy przyspieszasz, żeby masa rotująca miała znaczenie? Jaki procent swojej trasy podjeżdżasz pod górę? Jaki procent nachylenia? Jak to wszystko przemnożysz, to ostateczny wynik wyjdzie z zerem przed i po przecinku. Może trochę więcej na trasie maratonu. Oczywiście nie są to obliczenia "po bożemu", ale we wzorach fizycznych na prędkość, energię, przyspieszenie, zmiana masy liniowo zmienia wynik, więc przynajmniej rząd wielkości można w przybliżeniu w ten sposób ustalić. 

I owszem, nawet tak mała różnica w średniej prędkości już oznacza, że na trasie kilku godzin zyskujemy sekundy albo i minuty. Albo że w odpowiednim momencie uda się kogoś wyprzedzić. Rzeczy oczywiste, tylko, że ja sobie, Ty sobie. Temat jest o gravelu do 3000 do jazdy z sakwami i po mieście, a zeszliśmy na maratony XC. 

 

[wkg]

Cóż - ja wiem o czym piszę a Ty teoretyzujesz.  Spróbuj sam i napisz jak wrażenia. A 1 km/h  to bardzo dużo. Oczywiście w samotnej jeździe bo w peletonie to miazga.   Nauczyłeś się chociaż tyle, że to już 1 km a nie  coś tam w promilach po przecinku ; )

Myślę, że skoro nie chcesz zaakceptować faktów to przynajmniej inni czytający wyciągną wnioski.

[some1]

Teraz, wkg napisał:

Nauczyłeś się chociaż tyle, że to już 1 km a nie  coś tam w promilach po przecinku ; )

Tego też nigdzie nie napisałem (wręcz przeciwnie), ale z mojej strony EOT, dalsza dyskusja nie ma sesnu. Skoro masz fajne koła i dobrze Ci się jeździ oraz ściga, to się nimi ciesz, przecież nie bronię.