[Koła] Zestaw kompletnych kół - koszta

[bts]

W dniu 23.06.2019 o 00:40, uzurpator napisał:

Dla zobrazowania - przy nachyleniu 10%, praktycznie cały wysiłek rowerzysty idzie na walkę z wagą. Po prostu, wagą - siebie, roweru, bidonu, wody w bidonie, kart kredytowych w portfelu itd. Jeżeli masz budżet 250W w pedałach, to jakieś 230-240 idzie w nabieranie energii potencjalnej, jakieś 15-20W na mechanikalia napędu i opory toczenia. Pojedyncze waty odpowiedzialne są za zmiany energii kinetycznej roweru. I z tych pojedynczych watów "oszczędzasz" 0.2% oszczędzając 200g "na kole".

No jasne, jak się jedzie pod górę to większość generowanej mocy idzie na nabieranie energii potencjalnej. Ale nie jest to prawdą przy jeździe po płaskim terenie, gdzie 0% mocy idzie w energię potencjalną, za to całość idzie w energię kinetyczną i pokonywanie oporów powietrza.

Z własnego doświadczenia oceniam, że opór powietrza przy typowej średniej prędkości dla jazdy po lesie (ok. 15 km/h) można zaniedbać. Nawet na szosie jeśli tylko nie ma wiatru w twarz, to przy 15 km/h opór jest żaden. Śmiało można założyć że jadąc po płaskim ze zmienną, ale niewielką prędkością większość energii poświęcasz na budowanie energii kinetycznej.

Do tego jadąc w MTB praktycznie nie ma 10 sekund żebyś utrzymał idealnie stałą prędkość, jazda w terenie to ciągłe przyspieszanie i zwalnianie. Przez nieidealne tłumienie na każdym korzeniu wytracasz część zdobytej energii kinetycznej, którą musisz chwilę później odzyskać chcąc utrzymać stałą prędkość. Takich krótkich spadków-przyrostów jest masa, dlatego też zrobienie na szosie treningu 100 km to pestka, a na MTB to już epicki ultramaraton. Jakbyś chciał to dobrze i dokładnie zamodelować, to powinieneś prędkość traktować nie jako funkcję stałą ani liniową, ale funkcję z całą masą wyższych składowych. Twój gimnazjalny model uwzględnia tylko najbardziej podstawowe fakty, stąd też prowadzi Cię do błędnych konkluzji.

 

[wkg]

Wszytko oczywiście racja ale drażni mnie słowo "epicki" . Teraz weekendowa 100km  przejażdżka po lesie jest już "epicka" a alpejska kilkudniowa przejażdżka po terenie na który na skiturach nawet bym nie spojrzał bo i nie ma na co w tym tłoku turystów od transalpów to pewnie "ultraepicka" albo "megaepicka"  Te egzaltowane "...picki" są strasznie pretensjonalne

Tak nawiasem - komplet kół (z oponami, dętkami lub mlekiem, tarczą, kasetą) w rowerze 13 kg waży 4,5 kg z tego ze 3-3,5 kg po obwodzie - to tak a'propos gimnazjalnych modeli : ) Opona 650g (jak fabryczna drutowa to 850g !!!), dętka 220, obręcz 550, szprychy, taśma, nyple też kontrybuuja do obwodu. To jest 33% wagi roweru a po obwodzie prawie 25%. Na kołach można zaoszczędzić spokojnie 1 kg na oponach, dętkach i obręczach + szprychach i to jest najlepsza inwestycja zaraz po hamulcach. A zdjęcie 1 kg z kół ze średniego roweru robi szybki rower - widać to szczególnie jak trzeba mocno depnąć po wyjściu z zakrętu - jak żałośnie odstają kolesie z fabrycznymi kołami. To samo po dojechaniu do górki gdzie na końcu wypycha się na stojąco, prędkość spada z 30 do powiedzmy 10, górka się kończy - lekkie koła odjeżdżają a ciężkie zostają z zadyszanymi rowerzystami. Potem nie do odrobienia. To samo przy przyspieszaniu - jedziesz za gościem, regulujesz oddech, facet zaczyna wymiękać - depczesz i odjeżdżasz. I to tak na pełnej piźd.ie żeby mu psycha siadła bo jeszcze ostatkiem sił zacznie gonić i masz kłopot bo ci będzie siedział na kole ... 

Ale co tu dyskutować z teoretykami futbolu : )

[uzurpator]

Godzinę temu, bts napisał:

Śmiało można założyć że jadąc po płaskim ze zmienną, ale niewielką prędkością większość energii poświęcasz na budowanie energii kinetycznej.

Z czego ubicie 200g na kole oszczędza 0.2% tejże zmiany. CBDU. Energii kinetycznej nie "budujesz" dla prędkości X energia kinetyczna wynosi Y. Jeżeli prędkość rośnie o delta X, to energia rośnie o delta Y. 0.2% delta Y to energia kinetyczna kół "oszczędzona" za pomocą 200g.

[bts]

Teraz, uzurpator napisał:

Z czego ubicie 200g na kole oszczędza 0.2% tejże zmiany. CBDU.

Chyba CNBDU, bo mówimy o tym o ile bardziej gram na kołach wpływa na jazdę niż gram na ramie. Tu ma znaczenie tylko stosunek (energia zaoszczędzona na kołach / energia zaoszczędzona na ramie). Przecież sam policzyłeś, że to 2.5!

Teraz, uzurpator napisał:

Energii kinetycznej nie "budujesz" dla prędkości X energia kinetyczna wynosi Y.

Jak zwolnisz o 0,5 km/h i chcesz wrócić do dawnej prędkości, to musisz z powrotem wygenerować moc żeby "odbudować" energię kinetyczną. A przez to że w MTB cały czas ją wytracasz, nawet przy prędkości 15 km/h,  toteż "budujesz" ją ciągle.

[wkg]

W tych wyliczeniach jest więcej baboli w przyjętych założeniach. Ale tu by potrzeba kogoś od medycyny sportowej czy po AWF. Podstawowe - błędne -  założenie to takie, że zmęczenie narasta liniowo z pokonywanym ciężarem. Bo 2x wieksza masa roweru + kolarza daje 2x większą moc a mniejsza moc daje odpowiednio mniejszy przyrost odbudowanej energii kinetycznej podczas przyspieszania. A człowiek tak nie jest zbudowany - większość mocy generowanej przez organizm (okł. 1 kW) idzie na pokonanie własnego ciężaru a tylko reszta na przyspieszenie (średnio załóżmy 250W dla kolarza amatora). Gdyby te założenia były prawdziwe to ciężki, otyły facet (powiedzmy 120 kg) który jakoś z ledwością wdrapie się na 8-me piętro z bagażem 120kg w tym samym czasie wdrapałby się na 4-te. A on nawet tego ciężaru nie uniesie.

Po prostu kg dodatkowej masy roweru a kg masy ciała to nie to samo - na co dzień chodząc uczymy mięśnie dawać sobie radę z własną masą a już z przyspieszaniem na rowerze nie bardzo. Dlatego odchudzamy rowery a najbardziej zależy nam na kołach.

Ale takie to wady gimnazjalnych modeli i rozpowszechnianych przez nie mitów 

[Brombosz]

27 minut temu, wkg napisał:

jedziesz za gościem, regulujesz oddech, facet zaczyna wymiękać - depczesz i odjeżdżasz. I to tak na pełnej piźd.ie żeby mu psycha siadła bo jeszcze ostatkiem sił zacznie gonić i masz kłopot bo ci będzie siedział na kole ...

Warte zapamiętania. Ja to bym się cieszył z samego manewru, a tu proszę... jeszcze taki trick. 

[uzurpator]

7 minut temu, bts napisał:

Chyba CNBDU, bo mówimy o tym o ile bardziej gram na kołach wpływa na jazdę niż gram na ramie. Tu ma znaczenie tylko stosunek (energia zaoszczędzona na kołach / energia zaoszczędzona na ramie). Przecież sam policzyłeś, że to 2.5! 

I rzeczywiście oszczędzisz 2.5% jeżeli zredukujesz wagę "inercyjną" kół do zera. 200g z 2000g, to 0.25%. Co znowóż zgadza się z przewidywaniami teorii.

31 minut temu, wkg napisał:

Tak nawiasem - komplet kół (z oponami, dętkami lub mlekiem, tarczą, kasetą) w rowerze 13 kg waży 4,5 kg z tego ze 3-3,5 kg po obwodzie - to tak a'propos gimnazjalnych modeli : ) Opona 650g (jak fabryczna drutowa to 850g !!!), dętka 220, obręcz 550, szprychy, taśma, nyple też kontrybuuja do obwodu. 

No i? To z 0.2% zmieńmy na 0.3%. A idźmy po całości. 0.4%. Poza tym to każdy szanujący się krosiarz jeździ na lateksowych dętkach, oponach 450g i obręczach karbonowych. Inercja, inercją, ale wagę trzeba zbijać.

13 minut temu, bts napisał:

Jak zwolnisz o 0,5 km/h i chcesz wrócić do dawnej prędkości, to musisz z powrotem wygenerować moc żeby "odbudować" energię kinetyczną. A przez to że w MTB cały czas ją wytracasz, nawet przy prędkości 15 km/h,  toteż "budujesz" ją ciągle.

No i? Energia kinetyczna nie znika. Każda nadwyżka zostanie zużyta na pokonanie następnej przeszkody. Zresztą - policz sobie całkę po mierzonej mocy od x do y i wyjdzie CI moc skuteczna na danym odcinku. Jeżeli masz miernik mocy, to on już to robi.

Zresztą, jeżeli masz tam zmiany prędkości odpowiadające wahaniu energii kinetycznej o 10%, to kwestia "oszczędzenia na kołach" odpowiada za 0.2% tych wahań, czyli 0.02% całkowitej energii kinetycznej roweru.

Nie zapomnij teraz napisać, że każdy obrót korbą to mikro-przyśpieszenie. Zwykle na tym etapie dyskusji trafia ten "argument"

Teraz, wkg napisał:

Po prostu kg dodatkowej masy roweru a kg masy ciała to nie to samo

A co waży więcej, kilogram pierza, czy kilogram żelaza?

Swoją drogą, jako osoba która schudła swego czasu 40 kilo. Zapewniam Cię, że kg masy ciała to dokładnie to samo co kg roweru

[wkg]

Nie kombinuj bo już się zupełnie pogubiłeś.  Kompletnie nie rozumiesz o czym piszesz - kolega zakładający watek chciał zamienić fabryczny zestaw na lekki. Taki komplet pozwoli zejść z 4,5 kg do 3 kg a więc o 1,5 kg czyli o 12% masy roweru. Bo fabryczne koła to 1/3 masy roweru. To inny kosmos. Mało który rower jest sprzedawany fabrycznie z lateksowymi dętkami, oponami 450g i karbonowymi obręczami. I nie każdy "krosiarz"  - cóż to za nowomowa ? jeździ na takim zestawie. Tak jeżdżą zawodnicy bo takie odchudzenie kół daje piorunujący efekt - stąd Ci się wydaje, że "każdy szanujący się". Powiedziałbym raczej "każdy świadomy i raczej majętny".

OK, ale żeby Cię naprowadzić: zrób eksperyment zamiast zapewniać - bo widać, że dopiero się uczysz. Zrób sobie rozgrzewkę, włącz stoper i wbiegnij na 8 -me piętro. Potem odpocznij, zrób rozgrzewkę, weź na plecy ciężar równy swojej wadze - np. 70 kg I zobacz, czy zajmie Ci to 2x dłużej. To nie porównanie pierza do żelaza ale kwestia pracy organizmu pod dużymi obciążeniami. Organizm nie jest liniowy niestety.

 

18 minut temu, uzurpator napisał:

No i? To z 0.2% zmieńmy na 0.3%. A idźmy po całości. 0.4%. Poza tym to każdy szanujący się krosiarz jeździ na lateksowych dętkach, oponach 450g i obręczach karbonowych. Inercja, inercją, ale wagę trzeba zbijać.

Idąc po całości to 33% A dodawanie masy rowerzysty nie działa - przeczytaj o nieliniowości organizmu i zrób ćwiczenie z 8-ym pietrem.

[Brombosz]

22 minuty temu, uzurpator napisał:

A co waży więcej, kilogram pierza, czy kilogram żelaza?

A co spadnie szybciej? Kilogram pierza czy kilogram żelaza?

[wkg]

34 minuty temu, Brombosz napisał:

Warte zapamiętania. Ja to bym się cieszył z samego manewru, a tu proszę... jeszcze taki trick. 

Heheh ... ale tak jest. Nie ważne jak słaby/mocny jesteś bo statystycznie jesteś w sektorze z podobnymi sobie. A te maratony jeżeli nie jesteś w czubie to mają to do siebie, że często jedziesz jeden za drugim i nie ma jak wyprzedzić ... wtedy regulujesz oddech i odpoczywasz w czyimś cieniu aerodynamicznym. I cała sztuka to wykorzystać to okienko kiedy możesz wyprzedzić albo obronić się jak Ciebie chcą wyprzedzić. Obrona jest trudna bo do dobrego tonu należy puszczanie szybszych. Ale jak już wyprzedzasz to tak, żeby nie było wątpliwości a potem łapiesz następnego zająca i siadasz mu na kole. To w sumie fajna zabawa : )

Cała sztuka to, że jak już się zbierasz do wyprzedzania to mobilizujesz te resztki nieliniowych rezerw i to ma być blitzkrieg - stąd masa rotująca jest tak piekielnie ważna. Depczesz i choćby ściany sra.y to pełna piz.a - najlepiej ze trzech od razu - niech się między sobą ścigają.  Inaczej Ci koleś będzie psuł krew a w końcu wyprzedzi i cała ta energia pójdzie się zaprzepaszczać : )

[Brombosz]

Muszę kiedyś spróbować. Zazwyczaj jak wybieram się na rower to nawet jak wmawiam sobie, że to tylko wycieczka to i tak potem lecę na 101%, a nigdy w życiu się nie ścigałem. Mało tego, myślę, że fizycznie jestem nawet przygotowany. Jedyne czego się obawiam to to, że mnie byka prawie 100kg te szczypiory moment zostawią w tyle i właśnie psycha siądzie. A bardzo nie lubię przegrywać.  Na start to będzie musiało być coś łatwego... no i trzeba będzie kupić jakiegoś 29era.

[wkg]

Szczypiory to jadą w pierwszych sektorach - Ty zaczniesz z 10-o. Razem z gośćmi na składakach którzy traktują to jak zabawę. Bo to fajna zabawa. Na pierwszy raz potraktuj za sukces żeby nie być ostatni. Nie będziesz. Potrenuj trochę ale na 3 dni przed zawodami już nic nie rób, najwyżej tak lajtowo. Dzień, dwa  przed zawodami ładuj spaghetti bolognese i się wysypiaj. Przed startem rozgrzewka ale nie za mocno, lekkie śniadanie. To rady @michalr75 i dobrze na nich wyszedłem. Weź bidon ale  nie plecak. 

Wybierz zawody (przed zawodami zawsze jest opis trasy i są relacje z poprzednich lat) gdzie nie ma korków. Jak jest jakiś techniczny zjazd czy podjazd to wszyscy grzecznie zsiadają z roweru i stoją - możesz zrobić siku, zajarać - i tak wszystko jedno  Nie awansujesz do wyższego sektora.  Nie pompuj opon za bardzo, nie spinaj się na starcie na 101% ale i nie odstawaj i będzie dobrze. 

[Pietern]

W dniu 22.06.2019 o 17:33, Viniciuss napisał:

Sądząc po ciszy to jednak chyba nie ma za bardzo tu osób którzy sobie koła wymienili będąc niedzielnymi rowerzystami.

Khem, noo... Ja sobie wymieniłem. Co prawda jeżdżę również w soboty, wtorki i czwartki, ale określenie "niedzielny" jednak pasuje.

Ja wymieniałem głównie dlatego, bo miałem kaprys i jakby tego było mało, to mi się tylne gięło z lekka. Dodatkowo dosyć wąskie były (fabryczne Alexrims MD17). Kupiłem za "pińcet" kółka Alexrims DP20 na piastach (baaardzo już niemodnych) Shimano XT. Kółka plus dwie opony Michelin Wild Racer'R, zwijane - dokładnie z dostawą do mnie 530 zł. Wagowo mam to samo (poprzez lżejsze opony i dętki), ale kółka sztywniejsze dużo. Trzepię nimi trochę po kamieniach i korzeniach i wszystko jest OK, ale ja nigdy nie słyszałem o "masie rotowalnej" i innych tego typu obrazkach dla onanizmu sprzętowego.

PS. No i, zanim je kupiłem to zrobiłem kilka tysi na fabrycznych.

[wkg]

W takim razie kupno kół które się nie gną to jaki rodzaj onanizmu ?

[Pietern]

Przy tych kółkach, wyjątkowo postąpiłem pragmatycznie.  Trzeba było wymienić i chociaż serce się rwało do niskiej wagi rotowalnej, to sobie dałem siana. 

PS. Ale oponek Michelin Wild Racer'R nie polecam. 

[TjakTomek]

Zainwestuję kiedyś w koła, jak aktualnie używane będą już niedomagać czy piasta bo to może zdarzyć się wcześniej. Jednak oprócz tego aby były mocne chciałbym przynajmniej do 2kg zejść z tych 2,35kg.

Opony na przyszły sezon ważą 130g mniej (sztuka) od obecnych RR.

[wkg]

Jak Ci wystarczy 30 mm to https://daveo.pl/kola_dt_350dt_xm481_27.5_pillar-875i - masz urwane 600g

Jak musi być 40 mm to https://daveo.pl/kola_dt_350_boostdt_xm551_27.5_pillar-1370i - masz urwane 360g

Normalnie w stosunku do fabrycznych kół, opon i dętek liczę, że powinno się zbić o 1 kg, czasem więcej jeżeli chce się mieć pancerne a nie wylajtowane - czyli okł. 8% wagi roweru a biorąc pod uwagę, że to rotuje to kilkanaście do 20 % . Ja liczę, że w kołach urwana masa to x2 - 2.5. Pewnie w takim secie jak twój i przy takiej jeździe to mniej zauważalne ale w wielu zastosowaniach to miazga ... 

[TjakTomek]

2050zł za koła to dla mnie za duży wydatek. Wazę 65kg więc to nie musi być koło dla 110kg dzika. Musi zostać 40mm, opona się na tym świetnie układa. Jeżdżę na bardzo niskim ciśnieniu. Bez dętek, na mleku. 260g opony + 360g koła = 620g zysku. System bezdętkowy jakieś 150g (?) - mleka wlewam po 120ml na koło.

[wkg]

Nie, no jasne : ) Ja też nie kupiłem takich kół bo mój wąż w kieszeni nie pozwala. Do tego mam rower bez boosta i na przyszłość byłyby już bezużyteczne choć zszedłbym do 1500g z obecnych 2100. Myślę jednak, że 30mm by wystarczyło. Ale tu nie jestem ekspertem - nigdy nie jeździłem na tak szerokich oponach. A dla lekkiej osoby waga roweru ma większe znaczenie. Na mleku to się nie oszczędzi, nawet więcej waży niż lekka dętka :/ Zresztą na mleku nie jeżdżę bo kłopot ze zmianą opon i wszystko jest uwalone : (

Nie namawiam Cię, ale prostuję mity tworzone przez kolegę który w obliczeniach pi....ął się o rząd wielkości. 

 

[TjakTomek]

Tak jak napisałem, jak popsuję to wymienię wtedy na lepsze. Z tym, że budżet bliżej 1500zł niż 2000zł. Na fanaberię w postaci wymiany nieuszkodzonych kół mnie nie stać. Teraz został mi już tylko zakup układu hamulcowego ale z tym też nie ma pośpiechu bo póki co poczciwe Tektro jeszcze dają radę na trasach które wybieram.

[wkg]

To gdzie Ty jeździsz, że Tektro są dobre a potrzebujesz opony 2,6 na 40mm i małym ciśnieniu ? : )

Nikt Cię na nic nie namawia - otworzyłeś dyskusję to dyskutujemy : ) Myślę, że tych swoich kół nigdy nie popsujesz - chyba, że piasty pójdą.

[TjakTomek]

Głównie po Beskidzie Małym. Opona 2,8cala.

Piasty na pewno z czasem się popsują bo ponoć Trek wsadza jakieś badziewie. Co do obręczy to wszystko możliwe, pełno luźnych kamieni na trasach, czasem jakaś wywrotka się zdarzy czy inne nieszczęście. A jak nic się nie popsuje to tylko lepiej i tak jak podliczyłem wstępnie inwestycje w ten rower to kurczę za dużo wychodzi.

[wkg]

Zawsze wychodzi za dużo. Ale lepiej w rower niż np. w telewizor

[Baksik]

Witam Wszystkich. Potrzebuję porady o obreczach. Chciałbym kupić obręcze w. Rozmiarze 29 do mojego marathon cross country , takie które będą trwałe i wytrzymały naprawdę sporo. Moja waga 90kg.zalezalo by mi aby nie były za ciężkie i pasowały do mojego Cannondale scalpel si HI mod carbon.Nie szukam najtańszych rozwiązań.Co polecacie?pozdrawiam 

[wkg]

DT XM421 29er szer 25mm

DT XMC350 29er szer 21mm jeszcze lżejsze, carbon, droższe