[pedały] platformersi gorszego sortu

[KSikorski]

Cytat

Nawet na platformach można robić podjazdy w tempie sportowym, cokolwiek by to miało oznaczać. Nawet po nierównym podłożu. I sprintować na stojąco. Tylko trzeba to trenować.  

 

Tylko skoro można coś osiągnąć bez dodatkowego treningu, to po co sobie utrudniać życie ? Dla zasady ? Lepiej ten czas spożytkować na dodatkowy seks albo wycieczkę z dziećmi ;-)

Potrafię zrobić bunny hopa i prawidłowo przelecieć gapa w spd. Próbowałem w platformach i ciągle inaczej ustawiała mi się noga na pedale, nie mogłem tego ścierpieć. Nie potrafię podciągnąć roweru do góry nogami bez spd. Pewnie gdybym poćwiczył to bym się nauczył. Tylko po co ? Mam w tygodniu czas +/- 6 godzin na rower. Ćwiczę to co mi się przyda do realizacji swoich celów. Nie ćwiczę tego, co załatwia mi spd. Podobnie jak nie ćwiczę jazdy z busolą i mapnikiem na kierownicy odkąd mam nawigację w telefonie.

[KrissDeValnor]

Młody zawodnik, ale mający spore pojęcie o technice jazdy - warto zwrócić uwagę na pkt 2 ( jest tam też coś o bunnyhopie ), czyli "SPD wcale nie pomagają" :
https://mtb-xc.pl/2019/06/27/jak-cwiczyc-technike-jazdy-podpowiada-michal/

Zawodnik na codzień jeżdżący w SPD, do nauki poleca platformy, więc coś jest na rzeczy :

 

[zekker]

Platformy nauczą właściwego balansu ciałem, w spd za łatwo podrzucić rower i nabrać złych nawyków.
To chyba jest oczywiste dla każdego kto choć trochę zaznajomił się z tematem.

Z kolei wywody, że zatrzaski nie są bardziej wydajne względem platform, to już jakieś dziwne wywody. Teraz nie mam czasu się zagłębić ale wystarczy mi fakt, że jak z jakichś powodów musiałem jeździć w noskach bez pasków, w butach bez bloków, czy na stepperze bez pasków, to nogi odrywały mi się od pedałów - to tak skrótowo w temacie, że nie podciąga się pedałów.

[marvelo]

Tak jak w spd można nabrać złych nawyków jeśli chodzi o panowanie nad rowerem, tak samo można się w nich nauczyć błędnego sposobu pedałowania, sprzecznego z ludzką anatomią i fizjologią. Później, po przesiadce na platformy może się wydawać, że to teraz jest źle. Tymczasem jeśli się ktoś nie nauczy prawidłowego, efektywnego pedałowania na platformach to nigdy się nie dowie, w której fazie ruchu tkwi główna siła napędowa i które mięśnie są najbardziej efektywne do napędzania roweru.

https://www.bikeradar.com/advice/fitness-and-training/stop-pulling-up-on-your-pedals/ 

https://mypremiertherapy.com/pedaling-techniques-what-does-the-research-say/

Tak naprawdę, tam po drugiej stronie obrotu (180 - 360st.) nic szczególnego nie ma. Wręcz przeciwnie, tam jest w większości praca negatywna, nawet u osób trenujących "pedałowanie na okrągło", którzy myślą, że sekret efektywności i mocy tkwi w równomiernym przekazywaniu siły na pedały każdą nogą przez cały obrót. Próbują działać jak silnik elektryczny, a to nijak się ma do ludzkiej anatomii. 100 % gładkość pedałowania jest utopią, a dążenie do niej daje wprost przeciwne rezultaty do oczekiwanych. Nogi mamy przecież dwie i gdy jedna przestaje napędzać druga przejmuje kontrolę. Nawet na platformach da się bardzo płynnie napędzać rower tam, gdzie jest to szczególnie wymagane, czyli np. na nierównym, śliskim podjeździe. 

To, że po przesiadce z zatrzasków na platformy nogi odpadają (ja też tego doświadczyłem, przez góra parę pierwszych minut) wynika po prostu z plastyczności mózgu i jego leniwej natury (przypięcie nóg zwalnia go z zadania kontrolowania ich pozycji na pedale, co nie znaczy, że to jest jakaś szczególnie trudna czynność - po prostu jak nie musi, to się nie wysila i zapomina). Nie twierdzę, że zatrzaski nie dają żadnych korzyści, ale te korzyści są znacznie mniejsze niż się wielu ich zwolennikom wydaje i leżą raczej w zakresie marginalnych korzyści. Oczywiście coś tam stabilizują (w porównaniu do dobrego sytemu but- platforma wcale nie tak wiele), pozwalają ciągnąć używając innych mięśni i przy starcie czy zrywie mogą coś tam dodać do mocy, ale w długotrwałym wysiłku wciąż nie jest to jakaś przepaść. Gdy brakuje miękkich przełożeń mogą pozwolić "przepchnąć" jakiś podjazd na bardzo niskiej kadencji, a platformy bardziej wymagają kadencji (którą brak dostatecznie miękkich przełożeń ograniczy). U osób, które używają zamiennie obu systemów takich różnic może nawet nie być widać albo będą znikome.

Nawet w takim skrajnie ustawionym (niekorzystnie dla platform, bo wybrali chyba najgorsze buty z możliwych, jakieś biegowe z wielkimi komorami powietrznymi i najtańsze plastikowe platformy, kto wie czy chociaż na kulkach a nie na ślizgach) porównaniu jak na poniższym filmie, te różnice nie były gigantyczne, a przecież kolarze ci nie byli w ogóle przyzwyczajeni do sportowej jazdy na platformach i wykorzystywali swój wyrobiony zatrzaskami styl pedałowania, narzekając bardziej na subiektywne odczucia. Ten test pokazał, że oni osiągnęli nieco gorsze wyniki, a nie że na platformach nie da się osiągnąć równie dobrych wyników. Ja bym chciał zobaczyć taki test, gdzie kolarzami byłyby osoby regularnie trenujące na obu systemach, które nie mają uprzedzeń do żadnego z nich. No i w nieco lepszych butach i na lepszych platformach. 

 By uzmysłowić lepiej fakt, że pedałowanie nigdy nie jest "na okrągło" i parametr "pedal smoothness" jest bardzo daleki od 100% polecam poniższy film.

Pokazane są tam też wykresy, gdzie widać wyraźnie "pracę negatywną" nogi w fazie "recovery", czyli że tak naprawdę druga noga nie tylko nie napędza istotnie roweru, ale wręcz przeszkadza i to nawet gdy pedałującemu wydaje się, że ciągnie pedał do góry.  

Parametr "torque effectiveness" z kolei zależy dużo od kadencji i obciążenia. Tu na filmie platformy osiągnęły nieco gorszy wynik, ale też nie jest to połowa czy nawet 75%. ale znacznie więcej. 

 

[zekker]

Po pierwsze, to właśnie obaliłeś swój argument z poprzedniej wypowiedzi, że kręcenie na okrągło absorbuje i to zmniejsza efektywność pedałowania. Tutaj się rozwodzisz, że na platformach tak samo trzeba myśleć jak pedałować. Jeżeli przestaje się myśleć, bo wyrobiło się odruchy, to tak samo w zatrzaskach się je wyrabia, co sam przyznałeś.

Druga sprawa, to chyba nikt kto więcej jeździł nie uważa, że ciągnięcie daje tyle samo siły co pchanie. Prosta sprawa, czworogłowy uda jest najsilniejszym mięśniem w organizmie.
Kolejna sprawa, to mam wrażenie, że opierasz się na micie, że zatrzaski dodają mocy. Nie jest to prawdą, bo tutaj barierą nie są nogi i pedały, a układ oddechowy i krążenia.
Spd mogą dodać siły ale nie zwiększą mocy maksymalnej. Mogą tą moc wykorzystać efektywniej, bo nie traci się siły na dźwiganie drugiej nogi.

To że na starcie najmocniej czuć, że ciągniecie daje dużo siły nie znaczy, że zatrzaski nic nie dają przy większej kadencji. Generalnie pomagają osiągać wyższe, przekroczenie 100 nie jest problemem. Zapięcia trzymają nogę na miejscu i można kręcić naprawdę szybko, bez ryzyka że stopy będą się odrywać od pedałów.
Dawno nie jeździłem bez zatrzasków ale jeżeli dobrze pamiętam, to miałem niższe kadencje.

Test GCN wydaje mi się niemiarodajny. Mam wrażenie, że barierą była wydolność organizmu, a nie transfer mocy do pedałów. Musieliby zrobić więcej testów, np. sprint, jazda na dłuższym dystansie, a nie tylko podjazd.
Tak czy inaczej, obroty im spadły, moc im spadła. Może 20W to nie jest dużo ale przy ściganiu się to przepaść.

Drugi film tylko przejrzałem więc się nie odniosę.

Zatrzaski wypierają platformy praktycznie weszędzie, gdzie nie wymaga się częstego zdejmowania nóg z pedałów. Platformy zostały praktycznie tylko w dircie i podobnych dyscyplinach nastawionych na ewolucje. Wszędzie indziej liczy się efektywność, siła/moc i trzymanie nogi na pedałach. Takie są fakty ze sportowego świata. Gdyby platformy były równie dobre, to by zawodnicy ich używali, a tak to są jakieś pojedyncze przypadki i raczej beż większych sukcesów (no może w DH czy enduro).

[Gość]

Ja dodam tylko od siebie, że proponuję wykonać sprint na platformach a potem SPD. Nie trzeba mieć wielkiego doświadczenia i siły, żeby poczuć jak bardzo zmienia to jazdę. Dodatkowo nie ma możliwości że noga spadnie z pedałów.

[chudzinki]

Godzinę temu, zekker napisał:

Wszędzie indziej liczy się efektywność, siła/moc i trzymanie nogi na pedałach. Takie są fakty ze sportowego świata.

Właśnie! A nas, amatorów, zostawcie w spokoju .

[abdesign]

22 godziny temu, marvelo napisał:

Ja bym chciał zobaczyć taki test, gdzie kolarzami byłyby osoby regularnie trenujące na obu systemach

Jakbyś chciał taki test zobaczyć? Przecież takich ludzi w zasadzie prawie nie ma... 

Niezaprzeczalnym faktem jest to, że ludzie którzy uczyli się techniki np. takiego bannego w platformach robią to najczęściej lepiej... ale czy mają jakikolwiek zysk nad kimś kto się nauczył na platformach a potem przesiadł na kliki? Czy osoba która posiadła już technikę i jeździ na platformach ma jakąkolwiek przewagę nad osobą która również posiada te umiejętności i jeździ na klikach? Bo zalet klików trochę jednak jest...

 

[marvelo]

2 godziny temu, skom25 napisał:

Ja dodam tylko od siebie, że proponuję wykonać sprint na platformach a potem SPD. Nie trzeba mieć wielkiego doświadczenia i siły, żeby poczuć jak bardzo zmienia to jazdę. Dodatkowo nie ma możliwości że noga spadnie z pedałów.

Sprinter ze mnie żaden, ale jak trzeba przyspieszyć stając na pedałach to nogi mi z nich nie spadają. Kadencję też utrzymuję normalną, taką jak miałem jeżdżąc w noskach czy potem w spd. Jak ktoś chce, to może sobie policzyć ile tam kręcę na minutę. Tan w niebieskim w głównym kadrze (i potem od 1:24) to ja, na staroświeckim, stalowym góralu Bianchi bez amortyzatora. Na nogach mam buty z Deca za 60 zł, a pedały to plastikowe  VP za 20 zł (widać na końcu filmu, za metą że nie kłamię). 

 I tu np. od 7:46 (też wcale nie mam niższej kadencji od tych w zatrzaskach, a może nawet wyższą):

A teraz możecie mnie hejtować, zapraszam. 

[zekker]

Zamiast hejtowania proponuję coś innego.
Skoro tak wyliczasz wady spd, to może wylicz zalety platform, jaką mają przewagę nad zatrzaskami. I pomińmy w tym momencie technikę, bo oba "systemy" wymagają innej. Proponuję też pominąć jakieś większe ewolucje i skoki, bo to też wiąże się z techniką jazdy.

21 godzin temu, marvelo napisał:

też wcale nie mam niższej kadencji od tych w zatrzaskach, a może nawet wyższą

Na oko jest normalna, może w granicach 90. Ja pisałem o takiej zasadniczo wyższej od 100, czy nawet zbliżającej się do 120.

[marvelo]

Ile chcesz? 200 obr/min wystarczy?

 

[Gość]

A co Ty tak sie uczepiles? Chcesz to sobie jezdzij na platformach, ale nie wysilaj sie zeby udowadniac ze maja w czyms przewage, bo w tym momencie jest to smieszne. 

SPD jest uzywane powszechnie, a Ty piszesz jakbys byl jedynym oswieconym.

[Gość]

A co z tymi ,co brzydzą się asfaltu i jeżdżą na tym i na tym.. ? 
poza tym ..to „akademicka dyskusja” , w skrócie ..chcesz nauczyć się techniki to zacznij na platformach ,jeśli nie chcesz później stracić zębów w spd . Jak dajesz już radę , to przejdź na spd , bo przy większych prędkościach to i tak nie ma znaczenia na czym się wypieprzysz a efektywność jazdy , większa w spd (enduro i DH ,tylko na tym). A jak ktoś nie ma dobrej techniki jazdy w trudnym terenie, niech zostanie przy platformach i dalej się pałuje ..

..możecie dalej wałkować temat a najlepiej go zamknąć , przepraszam za szczerość ,ale można się zaziewać na śmierć 

 

[KrisK]

W dniu 4.12.2020 o 14:06, marvelo napisał:

ale jak trzeba przyspieszyć stając na pedałach to nogi mi z nich nie spadają.

@marvelo pytanie, czy chcesz dostrzec różnice czy nie?  Czy chcesz spróbować zrozumieć czy nie?

Zerknij sobie na filmiki i zobacz kiedy przestajesz pedałować... To jest kluczowe. To że Ci nogi nie spadają to zarąbiste, ale są miejsca, gdzie nie pedałujesz. Odpuszczasz na zakrętach i w wertepach. Wiesz ile możesz zyskać jak zawsze będziesz mógł pedałować płynnie? 
Rozważ na spokojnie czy aby na pewno spokojnie w każdych warunkach możesz pedałować czy może jednak czasem musisz odpuszczać, żeby nie stracić kontaktu z pedałem.  To jest ten niuans.

Szybkie kamieniste (wiesz takie porządne wądoły i kamienie jak pięść) zjazdy pomijam, bo tam na platformach nie poszalejesz. A w spd możesz dokręcać  jak jest potrzeba i sens. Pomijam ze są zjazdy, na których ciężko rower otrzymać na zimie a co dopiero nogi na pedałach.  Przy HT to ma dodatkową wartość. 

Wpadnięcie po ciemku z prędkością kilkudziesięciu km na nierówne szutry jak jedziesz "gravelem".  Spd ratują tyłek.
I nie nawet najlepsza lampa nie zawsze da Ci czas i pewność tego, w co wpadasz.
Zima i jazda po śliskim. Uślizgi koła da sie w spd ustać.  Bez nich nie ma szans, bo nie szarpniesz i nie poderwiesz roweru. 
Wpadnięcie koła w szynę... Już wiałem sie z gąską... I żadna technika Cię nie uratuje jak nie wyszarpniesz koła.A nie wyszarpniesz go jak nie jesteś przypięty.  
Dobra przelecieliśmy po ekstremum. 
Ale np dzisiaj jechałem po porośniętej trawą zasypanej liśćmi i podmokłej "drodze"   Ślisko jak pieron i w sumie momentami to była walka o ustanie, a nie jazda. Wszystkie "technicznie poprawne"  skoki sobie można wsadzić jak sie tak bawi.  Choćby koło zsuwające sie w koleinę błotną można już tylko poderwać  i raczej same piny w platformie nie wystarczą. 
Więc technika techniką, ale czasem ta opcja, że możemy rower przytrzymać nogami albo poderwać nie jest zła.
 

W dniu 4.12.2020 o 14:06, marvelo napisał:

Kadencję też utrzymuję normalną

  Czyli nie masz pojęcia jaką?

10 godzin temu, marvelo napisał:

Ile chcesz? 200 obr/min wystarczy?

Co to ma być? Teraz niech zrobi to samo na nierównej drodze... Albo na szutrze z wądołami... Winszuję. 
To ze rozkręci na kilka sekund do 200 obrotów to nie żadne mecyje. Ale wykorzystanie tego na rowerze to inna bajka.
Dalej dochodzą np podjazdy na jakieś ścianki. Trafiasz na takiej korzeń albo drzewko. I w sumie niewiele masz do powiedzenia bo o przeskakiwaniu nie ma co gadać.  


Platformy sa fajne i mają niezliczoną ilość zalet... Przede wszystkim jazda w zwykłych butach Ale spd to ewolucja.
Jak  by to nie miało sensu to by nie było wcześniej pasków potem nosków a teraz spd...

To, że ich nie lubisz i masz uraz nie znaczy ze są złe i nie mają sensu. Pomijam taki drobiazg, że jak zamarzają Ci nogi to to że można sobie popedałować tylko ciągnąć potrafi ratować sprawę. 

[marvelo]

KrisK, po to rower ma w tylnej piaście sprzęgło (wonobieżkę), aby nie musieć cały czas pedałować. Oczywiście, że jazda na platformach wymaga nieco większej uwagi, przewidywania i dobrego "czytania trasy", ale są sytuacje, gdzie nawet w zatrzaskach przerywamy pedałowanie, by ustawić odpowiednio korby w celu płynnego przejazdu przez przeszkodę. Na platformach trzeba bardziej myśleć, platformy nie wybaczają błędów, ale dla mnie to zaleta, a nie wada. Na platformach musisz patrzeć, po czym jedziesz, musisz mieć odpowiednią "miękkość" w nogach i rękach, a nie siedzieć na siodełku jak worek kartofli i liczyć, że jakoś to będzie, bo mam spd. Nie wiem jak to jest, ale ja góralem praktycznie nie łapię snake'ów, a na każdych zawodach widzę wielu z "kapciami" gdy tylko zaczyna się jakiś kamienisty czy korzenny zjazd. Jadę tak, żeby się nie zabić i nie pogiąć kół, nie jestem samobójcą. Być może czasem jest to wolniej, niż gdybym jechał w zatrzaskach, ale akceptuję to. Mi możesz powiedzieć, że nie poszaleję na kamieniach, ale powiedz to takim zawodnikom jak Sam Hill. 

Dziesiątki zim spędziłem na rowerze i tu też platformy mają zalety. Po pierwsze nie ciągnie zimnem od bloków i mogę założyć jakieś cieplejsze buty. Po drugie nie wiem jak chcesz się ratować klikami przed uślizgiem. Ja w zimie nie wyobrażam sobie bezpiecznej jazdy bez kolców i jak masz słabą oponę to żadne zatrzaski Cię nie uratują. Akurat w zimie szybkie podparcie nogą nieraz ratuje skórę, a rower z kolcowaną oponą nie ucieka wtedy spod tyłka nawet gdy opona częściowo straciła przyczepność, bo po chwili kolce ją odzyskują.

Jeśli chodzi o kadencję to w góralu nie mam takiej funkcji, ale w szosówce mam od wielu lat i wiem, jaki mam zakres efektywnej kadencji przy różnym zapotrzebowaniu na moc i w rożnych warunkach. Na zamieszczonych filmach jest w okolicach tych 90 obr/min, na podjazdach zwykle utrzymuję minimum 75, chyba że nie mam już lżejszych przełożeń. Na zjazdach to i do 130 dochodzi przy dokręcaniu, w zależności od roweru i dostępnych przełożeń. Mój max na szosówce to 79 km/h (52/11, czyli około 130 obr/min, w góralu na kołach 26 cali i przełożeniu 42/11 to chyba nawet nieco więcej (tak pod 70 km/h udawało się rozkręcić z dobrej góry i z wiatrem). Crossem (44/11) na zjeździe z szybowiska w Bezmiechowej Górnej miałem 73.5 km/h, co też wymagało (z wyliczeń teoretycznych, na oponie 700x42 z tyłu) około 135 obr/min. 

Ja nie zauważam żadnych ograniczeń w możliwości stosowania wysokich kadencji na pedałach platformowych. Zwykle powyżej 100 obr/min i tak nie jeżdżę, chyba że właśnie na zjazdach przy dokręcaniu. Może przy jakimś zrywie (tak, na platformach też się da) na prostej dojdzie do 110.

A te 200 obr/min? No chyba żartujesz. To był tylko przykład, że się da. Przecież nikt tak nie jeździ nawet w zatrzaskach. Przeciętny wykres mocy w zależności od kadencji wyraźnie opada już powyżej 120 obr/min.

  

Chcesz wykorzystywać kadencję 200 obr/min w zatrzaskach w terenie? No to winszuję. 

Poza tym argumenty że zatrzaski są dobre bo wszyscy tak jeżdżą są niepoważne. Kiedyś wszyscy jeździli na oponach 18-20 mm, bo były najszybsze, w mtb też wąskie były niby szybsze. Zawodowy peleton nie opuszczał siodeł nosem w dół bardziej niż o 2.5 st, a teraz dopuszczone jest aż 9 st. Czy prawa fizyki się zmieniły? Dla mnie teoria o płaskim ustawianiu siodełka zawsze była absurdalna i nigdy w rowerze sportowym, na żadnym siodle nie było to wygodne. Zawsze dawałem spory spadek (na pewno większy niż te "święte" 2.5 st.). 

Pedały zatrzaskowe mogą dawać marginalne korzyści, ale nie muszą. Jak ktoś chce, niech w nich jeździ. 

W dniu 4.12.2020 o 11:00, skom25 napisał:

Ja dodam tylko od siebie, że proponuję wykonać sprint na platformach a potem SPD. Nie trzeba mieć wielkiego doświadczenia i siły, żeby poczuć jak bardzo zmienia to jazdę. Dodatkowo nie ma możliwości że noga spadnie z pedałów.

Nikt się nie odniósł do filmu z poprzedniej strony (ani nawet do filmu "Pedal smoothness and torque effectiveness", który wyraźnie pokazuje jak działają siły na pedałach w zależności od mocy i kadencji), więc wrzucę jeszcze raz:

    

I proszę teraz o wyjaśnienie naukowe, na czym polega ta przewaga zatrzasków przy dużej kadencji i dużej mocy, jeśli noga w fazie "recovery" praktycznie nie jest w stanie wygenerować żadnej siły wykonującej pracę pozytywną.  

https://www.researchgate.net/figure/Effective-pedal-forces-throughout-the-entire-crank-cycle-during-cycling-at-various-power_fig4_49284193

[KrisK]

@marvelo  nie umiem przewidywać nie umiem jeździć i sie nie znam. A cieńsza opona jest szybsza.  W terenie też.
Jak by Ci to delikatnie powiedzieć... Większość jury zjechałem na Cienkiej oponie.  30 praktycznie bez bieżnika. I nie mówię  o jeździe po asfaltach.  Choćby dzisiaj sobie szutrami idealnymi jeździłem poza tymi kilkoma momętami kiedy jeździłem po czymś trawiasto błotnym.  Lód przy tym jest przewidywalny.
Jak nie wiesz jak się ratować klikami przed uślizgiem to sorry ale nie złapiemy nici porozumienia, bo wygląda, że nie bardzo czujesz bluesa.  Jako podpowiedź powiem ci że podobnie jak wtedy jak koło Ci wejdzie w szynę. 

Opony z kolcami się średni sprawdzają jak masz oszronioną drogę wiec ten wywód jest bez sensu. Poza tym nie zawsze mają sens.  ładnych kilka zim bez kolców przejeździłem i jakoś da się.

Co do efektywności pedałowania przez ciągnięcie to lubię różne filmiki udowadniające, że bzdury...
No więc postanowiłem sprawdzić to c od lat wiem. Dzisiaj jadąc zrobiłem sobie pod górkę i jechałem około 2km TYLKO ciągnąc pedały.  Myślałem ze bedzie mocno słabiej. Ale z licznika nie schodziło 27-30.
I tak ja to ćwiczyłem i ćwiczę. Co jakiś czas jadę tak pewne odcinki i niektóre jazdy jeżdżę świadomie pedałując "na około" (w sensie ciągnąc a w zasadzie z wszystkimi 4 fazami dla obu nóg).
Dzięki temu nogi mam przyzwyczajone do tego i mięśnie również więc mogłem sobie na to pozwolić. 
Zdziwiło mnie za to, że pobolewające kolana całkiem dobrze to zniosły. Ba przestały na jakiś czas boleć.
W każdym razie mogłem jechać z podobną efektywnością jak pedałując naciskaniem.
I zasadniczo... CBDU.  
Zresztą zdarzało mi się z różnymi urazami jeszcze w noskach jechać i pedałować tak naprawdę jedną nogą na okrągło, a nie tylko cisnąc wiec jak by to powiedzieć dowody z YT mnie średnieo przekonują.   Zresztą zastanów się, na czym one się skupiają.  To jak powiedzieć ze w aucie mającym 400KM dodatkowe 100KM niewiele wnosi.  Tak to prawda, ale tylko jak nie wiesz jak to wykorzystać. Bo jak wiesz to olbrzymia różnica. 
większość tych filmów skupia sie na watach na trenażerze. A SPD pozwalają generować waty w momętach kiedy platforma już nie. Pozwalają  na moment dać sobie więcej mocy i inaczej przyłożyć siłę. Takie nitro na rowerze.
Pomijam już ze po 4-6 czy 10 godzinach jazdy ten komfort że nie trzeba się skupiać nad techniką jest nieoceniony. Wpadasz na kolejne wądoły nogi Ci odpadają, ale wiesz, że nie spadną z pedałów.  Tak samo jak już Ci przemokły i odmarzły nogi i ich najnormalniej nie czujesz spd bardzo ułatwiają jazdę. Nie musisz "czuć" padała pod nogą.  
I takich drobiazgów robiących różnicę jest wiecej.
 

Dziurę od spd można zakleić   to zresztą warto zrobić, żeby woda się nie lała i syf nie robił pod wkładkami... Wiec to jest problem z tych urojonych.

Cały wywód o oponach łapaniu węży i siodełkach jest co najmniej bez związku. Ja węże łapię tylko na gravelu. I to odkąd zjechałem kilkanaście kilo z wagą to muszę zrobić coś radosnego.  Inna sprawa ze mojej oponie czasem wystarczy mały kamyczek, żeby było po zabawie. 

28 minut temu, marvelo napisał:

Ja nie zauważam żadnych ograniczeń w możliwości stosowania wysokich kadencji na pedałach platformowych. Zwykle powyżej 100 obr/min i tak nie jeżdżę, chyba że właśnie na zjazdach przy dokręcaniu

No i znowu ciężko będzie nam sie dogadać.  Ja wysokiej kadencjo używam właśnie na podjazdach. Jak już zejdziesz do tych 75 a potrzebujesz przyspieszyć to właśnie wykręcenie na te 100 120 daje możliwość zrobienia sensownie podjazdu.
Tak samo jakieś trudne usłane korzeniami podjazdy robie na wysokiej kadencji.  Pomijam już zupełnie jazdę na cienkiej oponie gdzie niska kadencja zabije sprawę bo zerwiesz i staniesz.  A na Jurze masz podjazdy po kilkanaście procent nie koniecznie łatwe terenowo szczególnie dla cienkiej opony.  

Zresztą, o czym tu mówić. Kilka razy udało mi się konie dogonić, a nawet objechać na podjazdach. Oni szli siłowo a jak kręciłem jak porąbany.  Oni na pewno byli silniejsi i pewnie by mnie zagonili, bo ja cieniutki jestem, ale kadencja na podjeździe potrafi zdziałać cuda.   W każdym razie mina takich koni zawsze wtedy jest bezcenna.

48 minut temu, marvelo napisał:

Chcesz wykorzystywać kadencję 200 obr/min w zatrzaskach w terenie? No to winszuję. 

To już sobie wymyśliłeś.   NIGDZIE NIC TAKIEGO nie napisałem. Ale jak koleś coś chce udowadniać to niech nie robi tego w warunkach abstrakcyjnych, bo to nic nie udowadnia.  Pomijam jak to długo trwało...

 

[marvelo]

KrisK, nie dogadamy się tak długo, jak Twoja dyscyplina umysłowa będzie tak niechlujna jak Twoja ortografia. 

Nie ujmuje Ci wiedzy i doświadczenia, ale pisz zwięźlej i logiczniej.

 

[KrisK]

@marvelo      Jak by to powiedzieć...  Zastanów się nad swoją dyscypliną... Bo wiesz o mnie NIC a dyskusja, w której obrażasz nie świadczy jak Ci się wydaje o jakiejś świetnej dyscyplinie. Nie wiem, dlaczego ludziom tak łatwo przychodzi obrażanie innych i równocześnie są święcie przekonani, że są mądrzejsi od obrażanych. 
A tak przy okazji z tą ortografią uważaj, bo wychodzisz na ignoranta... Ale nie liczę, że to przetrawisz i zrozumiesz.

[abdesign]

@marvelo Sam dajesz argumenty, z którymi polemika zakończyła się jakieś 20 lat temu...

Bo kiedyś to się jeździło na oponach 21/23mm - no i jeździło się - tylko co z tego? WTEDY kiedy się jeździło był to lepszy wybór niż opony 25 czy 28 - zmieniły się opony/mieszanka/profile obręczy - to się i wybór zmienił. Sam jeździłem na 23 a teraz sobie jeżdżę na 25... cholera tylko to nie ta sama opona i koła też mam inne.

Zakładasz że ktoś na platformach to od razu geniusz techniki rowerowej pokroju Dannego Macaskilla a ktoś na klikach to Jaś Fasola...

Wrzucasz jakieś filmy laboratoryjne gdzie ktoś coś na trenażerze jedzie sobie "szybko" na platformach... spoko. Wszystkie te akademickie rozważania są niezwykle fajne tak jak te o nieistotnej wadze roweru... bo sobie wolniej wjadę i szybciej zjadę tak mówi fizyka... Gówno tam mówi, albo mówi prawdę tylko że solowym występom na tętnie do 80%...

Trenażerowe testy... ile razy uślizgnęło na podjeździe temu testerowi oponę w tym trenażerowym teście? Wiadomo że w komfortowych warunkach trenażera albo jazdy po bułki to jak se wbiję buty w piny pedałów to "mnie wystarczająco trzymie"

Złóż składowe kadencji, trudności terenowej, presji, chłopaka obok co Ci właśnie zajeżdża drogę i wbija w koleiny, jazdy na zamleczonych do granic możliwości nogach i pulsie na poziomie 95% to zobaczymy jak ten niezwykle dobrze opanowany techniczny bunny wychodzi Ci tuż po długim podjeździe prosto z piachu jak już Ci gile z nosa idą...

Piszesz coś o dziurach w kołach przez to że ktoś na maratonie sobie spd'ach jeździ... Jeden wali snejki bo jest wołową d...ą a drugi bo ma z 12-stu wyścigów ukończyć 8-siem i w nosie ma to że 4 razy nie skończy przejażdżki po polnej dróżce w Janowie Lubelskim... więc podejmuje zupełnie inne ryzyko - świadomie zakłada że 2 czy 3 razy w coś przywali żeby być minutę szybciej... Chłopaki schodzą przed metą bo mają na 60km o 3 minuty gorszy czas od kolesia który dojechał 10-ty i boją się że ich eksportuje do drugiego sektora... to się raczej nie szczypią dziabniętą dętką czy chlapiącym mlekiem.

[cienkun]

Ja wiem o SPDach 4 rzeczy: Że nie spadnie mi noga z pedału, że zrobię więcej kilometrów bez zmęczenia, że zrobię podjazd mniej się męcząc, że w mieście są uciążliwe.

Dzień w którym odkryłem clicki , bo pierwsze moje pedały zatrzaskowe to był system nie SPD a odwrotny do SPD, gdzie mechanizm był w bloku, był dniem w którym odkryłem nową jakość pedałowania.  

Pozdrawiam. 

 

[marvelo]

W dniu 14.06.2019 o 10:06, porywacz_zwlok napisał:

Siema. Tak zupełnie luźno spytam się czy wszyscy z was latają na SPD? Ostatnio spotkałem się z niechęcią wzroczną i ignoranctwem słownym, tylko dlatego, że jeszcze "nie dorosłem" do SPD'ów. W sumie mnie to nie obchodzi, ale jestem ciekaw czy tylko ja ujeżdżam swojego gravela na platformach?

Tak brzmiał pierwszy post założyciela tego tematu i jak widać ta niechęć do osób jeżdżących na platformach wciąż się tu potwierdza. Reakcja na jakiekolwiek poddanie w wątpliwość pewnych "prawd oczywistych", na podstawie których wiele osób decyduje się na zakup pedałów zatrzaskowych, wywołuje od razu takie wrogie reakcje, szydzenie, gadki o niedzielnych przejażdżkach albo po bułki, czy po "polnej dróżce w Janowie Lubelskim". 

KrisK, a co Ty taki delikatny jesteś? Ty się tu czujesz obrażony? No jesteś niechlujem ortograficznym i to jest fakt, często wypisujesz elaboraty na tysiące słów bez ładu i składu i to też jest fakt. Każdemu zdarza się popełnić błąd (tak, zjadłem ogonek w mojej ostatniej wypowiedzi, powinno być "ujmuję"), ale zwykle lepsza jest jakość niż ilość i kultura nakazuje zadać sobie trochę trudu, by pisać poprawnie, zwięźle i precyzyjnie.

A obrażasz to Ty np. takimi wypowiedziami:

A tak przy okazji z tą ortografią uważaj, bo wychodzisz na ignoranta... Ale nie liczę, że to przetrawisz i zrozumiesz.

  

[KrisK]

Teraz, marvelo napisał:

Tak brzmiał pierwszy post założyciela tego tematu i jak widać ta niechęć do osób jeżdżących na platformach wciąż się tu potwierdza. Reakcja na jakiekolwiek poddanie w wątpliwość pewnych "prawd oczywistych", na podstawie których wiele osób decyduje się na zakup pedałów zatrzaskowych, wywołuje od razu takie wrogie reakcje, szydzenie, gadki o niedzielnych przejażdżkach albo po bułki, czy po "polnej dróżce w Janowie Lubelskim". 

To jest takie pitu pitu.
"Wrogie" reakcje wywołuje brak obcisłych gaci.
Brak pieluchy
Brak kasku
Bark koszulki kolarskiej
brudny rower
triban
albo torba pod siodłem.

Ale to się tyczy tylko onanistów kolarskich. Oni tak mają. Onanistów w większości nie zobaczy sie dalej niż te 40-50km od najbliższego większego miasta. Oczywiście ich nadreprezentacja występuje przy popularnych trasach i różnych innych parkach rowerowych.  Oczywiście tylko przy dobrej pogodzie

Normalni mają to w nosie.  Dla nich się liczy zupełnie co innego. I mają w nosie, na czym jedziesz. 

12 minut temu, marvelo napisał:

KrisK, a co Ty taki delikatny jesteś?

Nie jestem   

14 minut temu, marvelo napisał:

No jesteś niechlujem ortograficznym i to jest fakt

Nie to jest twoja konfabulacja i jedynie potwierdzenie tego co powiedziałem.
A o kulturze lepiej się nie wypowiadaj. Rozumiem ze trudno było Ci podjąć merytoryczną dyskusję wiec zacząłeś jakieś wywody o ortografii.  
Jest to znamienne.

[zekker]

16 godzin temu, cienkun napisał:

w mieście są uciążliwe

Dlaczego?
Jeżdżę na co dzień i nie uważam ich za uciążliwe. Jedynie głupio się idzie po chodniku lub korytarzach galerii jak piasek chrzęści pod blokami

W dniu 6.12.2020 o 23:18, marvelo napisał:

Na platformach trzeba bardziej myśleć, platformy nie wybaczają błędów, ale dla mnie to zaleta, a nie wada. Na platformach musisz patrzeć, po czym jedziesz, musisz mieć odpowiednią "miękkość" w nogach i rękach, a nie siedzieć na siodełku jak worek kartofli i liczyć, że jakoś to będzie, bo mam spd. Nie wiem jak to jest, ale ja góralem praktycznie nie łapię snake'ów, a na każdych zawodach widzę wielu z "kapciami" gdy tylko zaczyna się jakiś kamienisty czy korzenny zjazd

Wcześniej podnosiłeś argument, że przy kręceniu w zatrzaskach na okrągło trzeba myśleć i przez to traci się efektywność. Tutaj piszesz, że myślenie przy platformach to zaleta.

Ja też nie łapię, a jeżdżę tylko w spd. Nawet jak którejś zimy, kiedy było mocne oblodzenie i zszedłem do bardzo niskich ciśnień (o ile pompka nie przekłamała, to 0,9bar) i nie przebiłem dętek. Tu nie ma znaczenia na jakich pedałach się jeździ, tylko jak kto umie pokonywać przeszkody.
Z tą miękkością się zgodzę, widziałem jak jeden z youtuberów enduro przesiadł się na platformy i miał problemy z utrzymaniem nóg na pedałach, właśnie przez jazdę na zbyt wyprostowanych nogach. Tylko znowu, na platformach to jest wymóg, w spd opcja, z której osobiście korzystam po przesiadce na fulla z opuszczaną sztycą. Po prostu daje to większe możliwości pokonywania przeszkód, lepiej się rower trzyma nawierzchni.

W dniu 6.12.2020 o 23:18, marvelo napisał:

Poza tym argumenty że zatrzaski są dobre bo wszyscy tak jeżdżą są niepoważne. Kiedyś wszyscy jeździli na oponach 18-20 mm, bo były najszybsze, w mtb też wąskie były niby szybsze.

Dlaczego?
Jeżeli coś się staje popularne i tą popularność utrzymuje, to znaczy że się sprawdziło. Gdyby zatrzaski nic nie dawały, to by w zawodowych grupach nie były używane, to by do DH nie weszły.
Tak, kiedyś na szosie były tak cienkie opony ale czasy się zmieniają. Po pierwsze weszły nowe lepsze i lżejsze materiały, więc przy tej samej wadze można zrobić szerszą oponę. Po drugie badania oporów i aerodynamiki też poszły do przodu i np. wynikło z nich, że mniejsze ciśnienie poprawia efektywność jazdy po nie idealnie gładkiej nawierzchni asfaltu, żeby nie tracić energii na ugięciu opony, musi ona być szersza. Dobrze dobrana szerokość obręczy do opony pozwala niwelować zawirowania i zmniejszają się opory powietrza. Tutaj znowu, nowsze materiały i lepsze techniki budowy obręczy pozwalają zejść z wagą, więc można wykorzystać zalety szerszych obręczy i opon.

W mtb znowu liczy się waga, cieńsza opona to mniejsza masa, więc łatwiej rozpędzić rower, łatwiej podjeżdżać, szybciej się wyhamuje.
Dodatkowo trzeba brać jeszcze inne aspekty trasy, ile kamieni, piachu, błota, bo pod każdy rodzaj terenu inna szerokość może być lepsza (np. na błoto szerokie mogą być gorsze, bo ślizgają się po powierzchni zamiast przegryźć się przez nie i oprzeć o twarde dno).

Po prostu to jest ewolucja, technika budowy rowerów idzie do przodu, technika jazdy też jest zupełnie inna niż dekadę czy dwie temu.

W dniu 6.12.2020 o 23:18, marvelo napisał:

Nikt się nie odniósł do filmu z poprzedniej strony

Nie wiem czy jest sens jak na wstępnie podważa wyniki GMBN, bo oni ciągle jeżdżą w spd, więc nie są przyzwyczajeni do platform i dlatego mieli gorsze wyniki. To samo odnosi się do niego, skoro ciągle jeździ na platformach, to nie umie efektywnie wykorzystać zatrzasków, więc test nie jest miarodajny.

 

Kolejny raz poproszę, zamiast obalać zalety zatrzasków, przedstaw zalety platform, bo na razie jakoś tak nie bardzo ci to idzie.

[abdesign]

9 godzin temu, marvelo napisał:

Tak brzmiał pierwszy post założyciela tego tematu i jak widać ta niechęć do osób jeżdżących na platformach wciąż się tu potwierdza. Reakcja na jakiekolwiek poddanie w wątpliwość pewnych "prawd oczywistych", na podstawie których wiele osób decyduje się na zakup pedałów zatrzaskowych, wywołuje od razu takie wrogie reakcje, szydzenie, gadki o niedzielnych przejażdżkach albo po bułki, czy po "polnej dróżce w Janowie Lubelskim". 

Ciekawą polemikę prowadzisz...

Po pierwsze wyciągasz zdania z kontekstu. Po drugie ktokolwiek tu szydzi z pedałów platformowych? Wskaż proszę tego wstrętnego typa który wprost napisał - "goście na platformach to ciołki, a ja to jestem miszcz bo mam espedryle".

Jeżeli uznałeś że ja szydzę... to dobrze uznałeś, tak szydzę... ale szydzę nie z pedałów, broń Boże z Ciebie, bułek, niedzieli, Janowa czy czegokolwiek innego tylko z Twojego "materiału dowodowego" mającego wykazać że pedały platformowe w niczym nie ustępują zatrzaskowym. Bo ten materiał jest cienki jak - sam wiesz co. Co niby wykazuje gość na trenażerze który chciał sobie dobić na wyświetlaczu do 200 obrotów, że to jakiś wyczyn? że on tak potrafi? że każdy tak potrafi kto ma platformy? że to jest szybciej niż Sagan potrafi? Bo za cholerę nie wiem co to pokazuje... Albo co wykazałeś wrzucając jakiś odcinek trasy na którym ktoś jedzie obok drugiej osoby i sobie jada jeden nie gorzej od drugiego? Ja Ci mogę tak milion innych głupot "wykazać". Znam ludzi których objadę na Wigry... znam ludzi którzy mnie objadą z plecakiem pełnym kartofli... czego to dowodzi? Że Wigry jest równie dobre jak rower mojej konkurencji? Albo że worek ziemniaków wspomaga pedałowanie?

A to że jak kolega @KrisK wspomniał spotkasz na trasie setkę baranów którym przeszkadza że ktoś jedzie tribanem albo ma w szosie spd'y zamiast spd-sl'ów - no spotkasz tylko co to ma do rzeczy? To coś zmienia w kontekście przewagi bądź "nieprzewagi" danego systemu pedałów?

Gdzieś tam oczywiście masz rację w tym wszystkim, sporo ludzi przecenia kliki, sporo ludzi nawet traci nie ucząc się pewnych elementów bez klików... sporo ludzi wejdzie używając klików w strefę niebezpieczną/nieprzystającą do ich umiejętności, stylu jazdy etc, części ludzi tak nie przypasują że jazda okaże się w tych poszczególnych przypadkach mniej efektywna... No i takie tezy potwierdzę i im przyklasnę. Ale Ty stawiasz inną... Nieprawdziwą.

[cienkun]

Godzinę temu, zekker napisał:

Dlaczego?

W sumie też kwestia przyzwyczajenia. Jak miałem jeden rower, to jeździłem i po mieście w SPD, ale zwykłe miejskie pedały dają mi jednak większy luz, możliwość wykonywania głupszych manewrów bez myślenia o wypinaniu, nie trzeba się wypinać przy każdym zatrzymaniu, po prostu można sobie odpuścić zainteresowanie własnymi nogami, że tak to wyrażę. No i najważniejsze, można wygodnie jeździć w jakimkolwiek obuwiu. Są niby pedały do kolarstwa grawitacyjnego SPD które mają platformę dookoła i mam takie w trekkingu ale to jednak nie to i nawet na nich nie jeżdżę w innych butach niż kolarskie. 

edit. zaznaczyłem w ankiecie, że używam zamiennie , bo tak jest. Obecnie zatrzaski tylko na długie trasy (bo w terenie już nie jeżdżę) Kiedyś przewagą było spd.