[tylne zawieszenia] kompendium

[riker]

no prosze sie nie klocic......lepiej pomyslmy, kiedy i jak pojedziemy na wiosenne otwarcie sezonu, w tym roku tylko raz sie zebralismy i bylo git.....mam wielka nadzieje na "giciej".

 

co do tysia - kupiles juz cos?

[sabotagedsc]

A bo ja wiem ;/ Mój na naklejkę made in taiwan

[riker]

Temat ciągniemy.......dostaję troszkę zapytań na mejla i PW na temat porównania systemu Maestro (Giant) i DW-Link (Iron Horse, plus licancyjnie: IF i Ibis).

 

Właśnie przygotowuję porównanie graficzne, a teori będzie też sporo.......mam nadzieje, że jasno.

[majster]

wspomnij o zawieszeniu Yeti 303 DH http://www.yeticycles.com/Bikes/Bikes303dh.cfm . z tego co pamiętam miałeś styczność z rowerami Yeti, a sama konstrukcja zawiechy jest dosyć ciekawa

[riker]

mam malo czasu wiec opisze to w kilku odslonach.

 

nie bede sie skupial na yeti z kilku powodow. po pierwsze, konstrukcje zawieszen zjazdowych maja nieco inne zalozenia, po drugie z tym rowerem mialem tylko stycznosc symboliczna (ot jazda z jednej gorki), a po trzecie, wiecej konrtowersji wzbudza walka "blizniakow", tj. maestro i dw-link.

 

oba systemy wygladaja podobnie. dopiero baczne spojrzenie i analiza pozwalaja dostrzec roznice.......i, pomimo checi wielu zwolennikow f-my giant, nie sa one tylko kosmetyczne.

 

1. dw-link

 

to rodzina zawieszen, opracowana przez pana Dave'a Weagle juz pare lat temu. Rodzina, bo system ten pojawia sie w calej gamie rowerow od xc-race po przez all mtn, enduro, fr, az do dh. Dla kazdej z ketegorii, projektowany i testowany jest osobno i pod katem odmiennych a dla rodzaju uzycia wasciwych, zachowan i wymagan. Jako jedno z pierwszych na rynku zawieszen zmiennopunktowych (typu vpp - i prosze nie interpelowac, ze santa ma vpp a inni nie), przeszedl ten system wiele modyfikacji i mozna go uznac za znakomicie dopracowany (sam mialem przyjemnosc uczestnictwa w pracach nad mk3 i zaure). Obecnie licencjonowany przez IF i Ibis'a.

 

2. maestro

 

to typowy przyklad, sprawnego skopiowania......tak stalo sie w przypadku np. rapidfire, czyli marnej kopii suntour'owego accushifta, tak jest i teraz. Oficjalnie nikt sie nie przyzna, ze giant gigant, uniknal pozwu tylko dzieki zakulisowym kopertom i ustaleniom.....wygral ih, poniewaz maestro jest NIEUDANA kopia, wiec praktycznie nie zagraza DW, chociaz marketingowo tak (wyglada jednak niemal tak samo, a sila rynkowa gianta.....jest nieporownywalnie wieksza niz ih).

 

wiec w czym roznica.......

 

jak pisal gombrowicz......

 

pierwsze primo:

 

- krzywa progresji jest inna - linearna w giancie i progresywno-linearna z haczykiem w ih.

 

drugie primo

 

- umiejscowienie przedniego ogniwa - w ih pomiedzy tylnym kolem, w giancie przed/nad suportem

 

trzecie i najistotniejsze primo

 

- zaprojektowanie trajektorii ruchu tylnej oski w systemie dw-link, ma na celu wspoldzialanie z przesuwajacym sie srodkiem ciezkosci i przeciwdzialanie silom z takiego przesuniecia wynikajacym (tzw "squat" ang.). faza skoku jest podzielona na trzy czesci, w kazdej oferujac troszke inne wlasnosci a calosc ma bardzo precyzyjnie nastrojony system wspolpracy z napieciem lancucha.

 

- wydluzenie (swiadome) dlugosci lancucha wspoldziala ze skokiem i sila napedowa bedac niezawuazalne (brak kopania korb)

 

- krzywa tylnej osi w srodku skoku jest sparowana z krzywa posuwu przedniej oski i nie smienia to rozstawu osi w zakrecie (waca sandakruzowego vpp) zwiekszajac stabilnosc i poprawiajac prowadzenie

 

 

 

 

 

cd.

 

ta wzajemna interakcja ma tworzyc zawieszenie nieczule na zmiany wynikajace z przesuniecia srodka masy, a oferujace swiadomie zaprogramowane zachowania w odpowiednich fazach skoku. IH pracowalo nad tym wiele lat, i jak na razie mozna stwierdzic iz tej zupy "nie przerobili" (po kucharsku rzecz ujmujac).

 

Maestro jest sprawnym systemem, aczkolwiek znacznie gorzej dzialajacym, ot zmiennopunktem, (dzis robi to furore, ale zmiennopunkty ma w ofercie nawet dc, mial tes jasiek karpiel, juz wiele lat temu ) niestety zaprojektowanym (???) pospiesznie i bez nalezytych badan......zmienianym co roku. Tu opinie nielicznych, ktorzy mieli okazje sprobowac obu systemow w bezposrednim porownaniu sa oczywiste (bazuje tez na testach, w ktorych sam bralem udzial wraz ze spora grupa dziennikarzy). Marketingowo, wygrywa oczywiscie giant, ale skala robi swoje....

 

Tysiu, kolega forumowy, przygotuje screen shoty z wykresami obu zawiech i bedzie mozna zobaczyc te drobne roznice w krzywych i lukach, ale dopoki nie zrozumie sie idei, i nie posadzi pupy, mozna tylko czytac, czytac.....

 

W jezyku angielskim jest ladna grupa slow "inferior" i "superior" i to, czysto beletrystycznie ukazuje wzajemny sotsunek opisywanych systemow.

 

podsumowujac, maestro to dobry system. z uwagi na elitarnosc i rzadkosc iron horse'a, niewielu bedzie mialo mozliwosc przekonania sie, o ile i jak lepszy jest system dw-link.....ale tak bywa.

 

 

jak ktos chce abym zaglebil sie w rozwiazania techniczne dw link, moge popisac, ale to jest ciezka strawa - a szkoda, bo jazda mowi sama za siebie. Ale sie podejme, jak trzeba.

 

ps. od razu odrzucam zastrzezenia, iz jestem subiektywny - z dziennikarskiego obowiazku i uczciwosci, nie zawracalbym wam czasu piszac laurki. mam tez jakies tam poparcie w osobistych doswiadczeniach i kilku gremialnych spotkaniach z ktorych wnioski zgadzaly sie z moimi.

[koncertownik]

A co myślicie o nowym rozwiązaniu TREK'a dotyczącym tylnego zawieszenia?

 

http://trekmountain.typepad.com/king/2007/...floater-ex.html

 

http://trekmountain.typepad.com/king/2007/...-explained.html

 

ABP jest akurat dla mnie stosunkowo zrozumiałe, zaś Full Floater nie do końca. Wiem, że dzięki Full Floater mamy odczucie, że w rowerze jest więcej skoku niż naprawdę, ale czy ma to jakikolwiek wpływ na odporność zawieszenia na pedałowanie?

[Mentos]

Już gdzieś ten system widziałem. Nadal to jednoosiówka a cofanie się punktu podparcia dampera ma chyba tylko wpływ na jego charakterystykę. Nie za bardzo widzę by mogło to mieć wpływ na np. kopanie korb a na pedałowanie może poprzez inne tłumienie ?

[tysiu]

Tysiu, kolega forumowy, przygotuje screen shoty z wykresami obu zawiech i bedzie mozna zobaczyc te drobne roznice w krzywych i lukach

No niech Ci już będzie masz tu prezent pod choinkę :

Jest to zrzut ekranowy z programu Linkage 2.5. Porównałem ze sobą korzystając z "gotowców" Iron Horse'a Mk III oraz Giant'a Trance 2005.

Widać na nim że Iron Horse ma mniejszą przekładnię zawieszenia i osiąga ona minimum dla 2/3 skoku by potem wraz z ugięciem wahacza zacząć rosnąć.

Tu zaś możemy zobaczyć wykres siły w fukcji ugięcia a mówiąc inaczej jest to wykres charakterystyki zawieszenia. Jak widać oba systemy są pod tym względem liniowe.

 

 

Wydłużenie łańcucha w funkcji ugięcia i tu " łeb w łeb".

 

 

Kopnięcie korby i tego nie muszę tłumaczyć. Tylko że ten wykres podważa moje zaufanie do Linkage'a bo poprzedni obrazek wyraźnie pokazuje że wydłużenie łańcucha jest zbliżone w obu rowerach no a tu nagle się okazuje że giant kopie 3 razy bardziej. Jakim cudem ?

Przygotowałem także dla Was drodzy i kochani słuchacze następny obrazek , który odsłoni przed Wami inną tajemnicę rowerowych zawieszeń. Panie i panowie oto on !

Mam nadzieję że jest czytelny.

Krzywa nr 1 jest pomocna do określenia wydłużenia łańcucha spowodowanego ugięciem zawieszenia . Ale uwaga ! Jest to rysunek poglądowy który nie oddaje dokładnie pokazanego tu zagadnienia. I tak są rowery z ogniwem Horsta w których trajektoria osi tylnego koła jest taka jak w systemach jednoosiowych.

Trajektoria ( krzywa nr 2 ) będzie oczywiście zależna min od tego gdzie zostanie umieszczona główna oś obrotu i może być też i tak że wraz z ugięciem będzie się zbliżać do linii oznaczonej nr 3 a może ją nawet przekroczyć.

Jak można zauważyć dopiero przełamanie wahacza zawiasem ( horst lub virtual ) umożliwia swego rodzaju zaprogramowanie trajektori po której porusza sie oś tylnego koła. Po co ? W czasie pracy hamulca siła hamowania dąży do tego aby oś koła znalazła się w najdalej do tyłu oddalonym punkcie krzywej/prostej będącej trajektorią tego koła.

I tu systemy virt oraz horst będa w lepszej sytuacjii bo ta siła nie może się "zdecydować" gdzie ten punkt sie znajduje

W praktyce jednak wskutek działania amortyzacjii przodu jak i tyłu trajektoria osi tylnego koła ulega pochyleniu w przód lub tył i wtedy siła ta już "wie" co ma nam złego zrobić

Zresztą wystarczy hamowac tylko przodem i zjawisko nie powinno byc dokuczliwe.

 

A co myślicie o nowym rozwiązaniu TREK'a dotyczącym tylnego zawieszenia?

http://trekmountain.typepad.com/king/2007/...floater-ex.html

Z punktu widzenia kinematyki nie zmieniło się zupełnie nic bo nadal jest to 1-link.

No ale co to daje ? Nieco zmienił się wygląd lecz przede wszystkim w znacznym stopniu zwiększa to sprzedaż

[Xanagaz]

http://www.marinbikes.com/2008/int/tech/tech_quadlink.php

Mógłby ktoś coś na ten temat napisać, czy to zawieszenie wnosi coś nowego?

[majster]

A co myślicie o nowym rozwiązaniu TREK'a dotyczącym tylnego zawieszenia?

http://trekmountain.typepad.com/king/2007/...floater-ex.html

http://trekmountain.typepad.com/king/2007/...-explained.html

ABP jest akurat dla mnie stosunkowo zrozumiałe, zaś Full Floater nie do końca. Wiem, że dzięki Full Floater mamy odczucie, że w rowerze jest więcej skoku niż naprawdę, ale czy ma to jakikolwiek wpływ na odporność zawieszenia na pedałowanie?

full floater to żadna nowość, KTM używa tego od dawna. plus jest taki, że damper nie zmienia swojego nachylenia przy uginaniu i podobno lepiej pracuje dzięki temu, umożliwia lepsze dostrojenie zawieszenia. ale nadal brakuje horsta

[tysiu]

http://www.marinbikes.com/2008/int/tech/tech_quadlink.php

Mógłby ktoś coś na ten temat napisać, czy to zawieszenie wnosi coś nowego?

Nie chce mi sie już za bardzo pisać , no ale mówisz masz :

 

Mamy tu jak widac oprócz całego bike'a widoczny wykres wydłużenia łańcucha w funkcjii ugięcia zawieszenia. Jak widać Marin XLT ma z tyłu 175 mm skoku.

A oto jak wygląda sprawa "kopnięcia" korby w tymże Marin'ie:

 

 

 

Z tego wykresu wynika że jest ono jednym z najmniejszych w ogóle A przynajmniej spośród rowerów mi znanych.

Przekładnia zawieszenia :

 

 

Zaczyna się dość twardo : 3,8 ale minimum osiągalne prawie pod koniec skoku to 2,1.

To zmniejszanie sie przekładni powinno zaowocować odpornością na dobicie i utwardzaniem sie zawieszenia wraz z ugięciem.

 

Wszystkie obrazki zobaczyć możesz tutaj http://tysiu.fotosik.pl/albumy/343086.html

 

Miałem okazję poszaleć nieco na wersjii XC ,czyli ze skokiem 120 mm. No i rower ten ogólnie przypadł mi do gustu.

Była to oczywiście krótka przejażdżka i naturalnie wszystkiego co mnie interesowało nie mogłem sprawdzić no ale i tak oprócz Felta Virtue jest to mój faworyt spośród systemów wirtualnych. To dość ciekawa konstrukcja i generalnie dobrze sa te rowery oceniane : http://www.marinbikes.de/reviews.html

[Robert]

A co myślicie o nowym rozwiązaniu TREK'a dotyczącym tylnego zawieszenia?

 

http://trekmountain.typepad.com/king/2007/...floater-ex.html

 

http://trekmountain.typepad.com/king/2007/...-explained.html

 

ABP jest akurat dla mnie stosunkowo zrozumiałe, zaś Full Floater nie do końca. Wiem, że dzięki Full Floater mamy odczucie, że w rowerze jest więcej skoku niż naprawdę, ale czy ma to jakikolwiek wpływ na odporność zawieszenia na pedałowanie?

 

Full Floater jest akurat (tak mi się przynajmniej wydaje) zapożyczony od KTM-a i ich systemu PDS. Zdjęcia można zobaczyć tutaj http://www.adventuretrail.ovh.org/galeria_14lipca2007.html

[riker]

tysiu, dzieki za choinke. ja sam podywagowalem z tworca dw-linka, ale nie jestem w stanie tej teorii przelozyc na ludzki.

 

a trek......coz, glowkuje, jak tu miec cos z niczego (albo z czyjegos, jeszcze nieopatentowanego). more info jutro

[TomRS]

Witka

 

 

a co to za rodzaj zawieszenia ?

 

http://www.corratec.com/custom/user/img_po...p?id=x_force_03

 

 

Chciałem uzupełnić - tutaj lepiej widać konstrukcje zawieszenia, trzeba kliknąć na frame i wyskoczy ladny rysunek techniczny.

 

http://www.corratec.com/content/en-gb/prod...p;x=62&y=59

 

 

Tomek

[Rulez]

Czterozawias z HorstLink o dosyć nietypowych punktach mocowania - dampera , łącznika i przedniego zawiasu dolnego wahacza (co na pewno ma wpływ na pracę zawieszenia )

[Mentos]

wszyscy kochamy zwłaszcza w Polsce, kaju rozwiniętej sieci servisowej każdego producenta nietypowe amory, dumpery itp

[Xanagaz]

Nie mogłem odszukać nigdzie ile mój damper waży, więc sobie go zważyłem i zostałem niepozytywnie zaskoczony. Sama sprężyna waży od chu... (450g)

 

Natomiast cały tłumik jedyne 848g

 

Nice, czas poszukać czegoś na powietrzu (jakiś powietrzny konkurent dla DHX 4.0?)

[tobo]

manitou evolver isx 4 i 6 manitou split rpa i rp, manitou swinger 4 way air

[Xanagaz]

A RockShox i Marcochy nie robią takiego dobrego stuffu tylniego jak Manitou?

[tobo]

zakladając ze tlumik do dh czy fr jest amorem ze zbiornikiem wyrownawczym a ty chcesz powietrznego to oczywiscie jeszcze marzocchi się łapie

[MrJ]

Waga jak to waga - sprężyna rulez...

 

A ja mam takie pytanie trochę teoretyczne: czy da się zamówić w jakiejś firmie ramę full robioną "pod wymiar"? Tzn. przesyła się im listę kątów i długości, jakiś rysunek poglądowy, oni to wyceniają i robią??? I co wtedy z ewentualnym uznaniem patentów? Czy forma mogłaby odmówić np. zrobienia kopii VPP czy Maestro? Z tego co kojarzę patent Horsta na Europę nie obowiązuje, ale dwa w/w już chyba tak...

 

Bo można się zastanowić nad taką sytuacją: komuś jeździ się świetnie na jakiejś ramie, ale kosztuje ona XXXX$$$. Nie zależy mu bardzo na wadze a sam nie ma 100kg, design rur też może pominąć, więc chce ją komuś zlecić.

Np. w Mielcu robią standardowo dwa 1-zawiasy do DH/FR po ok. 1200zeta, ale tam schodzi masa materiału, więc ramy do XC/AM powinny być tańsze, nawet jeżeli system zawieszenia będzie bardziej skomplikowany, np. typu Horst - choć takich ram nie opłaca się kopiować bo za 250euro są RockMachiny na ebayu, ale to akurat przykład z brzegu. Wiem że z Mielcem jest różnie (chociaż akurat miałem ich ramę i nie narzekałem ), ale żadna inna firma nie przychodzi mi jakoś do głowy...

 

Czy ktoś w ogóle próbował takiego czegoś?

[harry-peek]

W Titusie mozesz zamowic rame custom racer i motolite ale to nie jest tania zabawa bo na zamowienie robia tylko z tytanu a rozumiem, ze szukasz budzetowego rozwiazania.

[MrJ]

Tak, ma to być alu, w miarę tanie i dostępne na rynku krajowym

 

Aha... jeszcze takie pytanie odnośnie systemów jednozawiasowych. Rysunek poglądowy (na czarno trójkąt ramy, na czerwono tylny, na zielono punkt obrotu):

 

 

1 to monoshock (czy jak to oni nazywają) czyli suport jest połączony z ramą jak np. w Krossie FR, stąd jest zaznaczony na czarno. 2-4 to URT (suport czerwony). I teraz:

 

W przypadku 1szym można wyróżnić (nie chciało mi się rysować trzy razy ) ewentualności w których punkt obrotu jest na rurze górnej ramy (NAD), dolnej (PRZED) lub ZA suportem. Czy wprowadza to jakieś różnice w działaniu? Bo większość (wszystkie???) firm stawia na punkt na rurze dolnej - dobrze widoczne w ramach Orange - ale np. Merida ma punkt lekko ZA suportem w One-Five-Zero (+ punkty pośredniczące wahacza).

 

Nr 2 - URT z punktem obrotu umieszczonym przed suportem - praca zawieszenia powinna (teoretycznie, nie piszę że MUSI bo nie jeździłem na takim zawieszeniu, ale teoretycznie siła ciągnąca wahacz w górę zostaje "przytłumiona" przez ciężar jeźdźca) się usztywniać na stojąco. W 3 (NAD suportem) być obojętna i niby najbardziej czuła w obu wypadkach, a w 4 usztywniać się w jeździe na siedząco (wędrujący w górę wahacz plus waga bikera się "dodają" więc an stojąco zawieszenie ugina się bardziej).

 

Może pytanie jest nieco naiwne, ale która z opcji jest najlepsza? Tzn. ma największą czułość, najmniej buja (oczywiście jak na systemy 1-zawiasowe) i jest w miarę możliwości niepodatna na pedałowanie i ostre hamowanie? Osobiście chyba byłbym za opcją 2 czyli lekkie usztywnienie zawieszenia w trakcie przyspieszania na stojaka. Bo na damper z manetką raczej bym się nie porwał a obsługa dźwigniowej blokady co chwila na mieście... bez sensu

 

Bo chodzi mi jedna myśl po głowie... w przyszłym roku jednak będę potrzebował drugiej ramy, najlepiej fulla o skoku ok. 10cm (z amorkiem też ok. 10cm), niekoniecznie dobrego w terenie (tylko "dziury okołomiejskie") oraz lekkiego i prostego w konstrukcji (stąd 1-zawias). No i bardzo budżetowego

 

THANX ZA DYSKUSJĘ!

[Mentos]

Poz 2 URT miałem Gary Fishera Joshua (taki Trek Y). Bujał strasznie dlatego miałem dokupiony damper Stratos z blokadą z manetki - używany na praktycznie każdym podjeździe. Usztywniał się po wstaniu na pedały - pod górę to niekoniecznie wada wg mnie jak ktoś jeździ na stojaka na fullu, ale przy trudnych zjazdach gdzie siodełko może pomimo zawiechy wyrzucić jeźdzca jak byk to kiepski patent. Tu było tak, że albo siedzimy i zawiecha działa albo wstajemy i jest sztywne. Usztywniał/wypiętrzał się też tył przy hamowaniu, zwłaszcza nieprzyjemne z góry. Zaleta (jak dla mnie ogromna) z racji konstrukcji nie ma mowy o kopaniu w korby na trudnych powolnych, stromych podjazdach z młynka (na takich blokadę zwalniałem). W czasie pracy przesunięcie osi obrotu pedałów względem siodełka minimalne i niewyczuwalne. I tak ogólnie dobrze go wspominam bo to mój pierwszy full i pomimo licznych wad i tak można było mocniej dokręcać na zjazdach.

Ja bym Ci mimo wszystko polecił szukać jakiegoś taniego ale markowego czterozawiasa z Horstem jakich teraz po uwolnieniu patentu w Europie możesz znaleźć multum i to co dla Ciebie istotne w bardzo dobrych cenach. Ważne by cała zawiecha na maszynach była, ale z tym też nie będzie problema. Wirtuali tak tanio nie dostaniesz, a dopracowane jednoosie z jakimiś dobrymi damperami też swoje kosztują bo na ogół to markowe produkty dla konserwatystów zawieszeniowych.

[cyklista]

Wirtuale czasem tez mozna tanio wyrwac. Ostatnio na allegro poszedł wirtual Decathlona za 450zl...