[strefy tętna] Friel vs. Coggan

[Arni220]

Zmienne o których napisałem wyżej. Przy mocy CP nie ma bata, by była taka różnica tętna, przy niższych wartościach mocy jest to bardziej prawdopodobne (na rozgrzewkach czy wyciszeniu często idzie to odnotować), ale nie na mocy CP. Na CP to co najwyżej może być to 1, max 2ud, ale nie 9. Bierzesz pod uwagę zmęczenie codzienne (mięśni, ukł. krwionośnego lub obydwu razem), a wypoczęcie w dniu startu? Jazda na dworze vs trenażer? Bierzesz pod uwagę, że na zawodach często przekraczasz CP i w ten sposób zakwaszasz organizm, a ten musi ciągle walczyć z utylizacją mleczanu? Jazda interwałowa, to nie jazda idealnie w mocy CP, interwałowa zawsze podbije ci tętno, a te tak łatwo nie zejdzie. Dryf tętna. Dużo tego, a to tylko świadczy o ułomności treningu/startu na tętno, ale nie będzie to miało aż takiego wpływu na laboratoryjne tętno w mocy krytycznej. Gdyby tak było, to wszelakie badania tysięcy sportowców wzięły by w łeb, prof. Żołądź ze swoimi testami powinien spadać na drzewo, a jednak tak nie jest. 

Działasz na Golden Cheetah? 

He, sam test w labie ze skokiem pewnie 20W co minutę  Dla czego nie co 10 czy co 5W? 300 a potem od razu 320, to spora różnica. Na moje, to jesteś niedoszacowany w testach codziennych. Stawiam ok. 310/320W krytycznej. 

[arek_wro]

Mam WKO4 i mnóstwo analiz potwierdzających to co napisałem. Pytałem o to gościa przeprowadzającego test i mówi to samo. Pokazuję ci twarde liczby, a ty że to niemożliwe. Skończyły mi się argumenty

[Arni220]

WKO4 kreśli krzywą nie po szczytach, GC to robi. GC robi to zgodnie z pierwotną formułą Monoda i sam Coggan uznaje ją za najwłaściwszą o ile testy są wykonane w odpowiednich czasach (3 do 6 min. oraz 15 do 30). W WKO moje mFTP wynosi 318W, a CP wyliczone ze szczytów to 345W. Spora różnica, co? Na 318 to ja mogę ze 60 minut jechać i wcale nie mieć dość. Nie rozumiem tego programu, biorę z niego tylko wartości stref powyżej CP oraz podpowiedzi interwałów, reszta jest dziwnie niska. Kolega pytał na forum GC coby zrobili podobnie. Okazuje się, że też nie wiedzą o co chodzi w tym WKO. 

Wpisz swoje dane tu:

https://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx

Zapodaj max z 4 i z 20 minut. Zobaczymy ile wyskoczy. 

Ja ciebie rozumiem co piszesz, szukam wyjaśnienia i obstawiam niedoszacowanie wat. Zauważ sam, idealnie 300? Dla czego nie 302 albo 305? Jakie to szczęście trzeba mieć, by wyszło idealne 300W. 

[mess]

W dniu 17.12.2018 o 15:29, verul napisał:

zrobilem na trenazerze test - jechalem ze srednia moca ok 230W przez 20 minut. Puls zaczynal od ok 140 - 145 a skonczyl na 182 czy jakos tak. Czyli obciazenie w czasie nie zmienilo sie ani troche, a puls bardzo wyraznie w gore. I zaznaczam ze zrobilem rozgrzewke. Wiec widzisz jak to z tym pulsem jest i wyznaczaniem stref. Na poczatku grzejesz ostro zeby puls skoczyl, a potem musisz coraz slabiej zeby sie w tym zakresie juz utrzymywal.

A, pomiar mocy w ramieniu korby, nie w trenazerze.

nie wiem co to znaczy dla Ciebie 230W, ale raczej bym stawiał na to, że jesteś słabo wytrenowany/bez formy.

19 godzin temu, clip7 napisał:

Może rozwiniesz temat...

Tacx Flow bardzo ładnie podaje moc jak spełni się kilka warunków

1. rozgrzewa się b. długo, minimum 20min, optymalnie 30min

2. po rozgrzaniu rozbisz kalibracje(bardzo szybko, bo i też bardzo szybko stygnie na tyle, aby wypaczać wyniki), oczywiście jeszcze przed rozgrzewką pompujesz oponę do wartości, którą będziesz trzymał (ja np. 8 bar)

I teraz, to co robisz dalej to:

1. przed każdą jazdą pompujesz do założonej wartości, najlepiej trochę spuszczać i pompować ponownie

2. jeździsz (nie musisz kalibrować przez kolejne 2-3 miesiące o ile pokrętła nie dotkniesz i będziesz pilnował ciśnienia)

jak skalibrujesz, po np 5-10min rozgrzewki, różnice będą się zamykać pomiędzy od 20 do 50W. W pierwszych minutach różnica względem pomiaru spokojnie do 100W dochodzi.

Efekt jest taki, że przez pierwsze 20-25min dokładność będzie liniowo spadać, a po 30min już jedziesz na watach z kosmosu.

Jeżeli skalibrujesz jw, to przez pierwsze 20-25min dokładność będzie liniowo rosnąć i po 30min jest już naprawdę dokładnie (1-3W vs pomiar)

Są jeszcze inne scenariusze, w których występują różnice mimo wszystko, ale są na tyle małe, że praktycznie w niczym nie przeszkadzają.

 

@Arek z badaniem mleczanu robiłeś czy tylko gazy?

 

 

 

[arek_wro]

Z mleczanem.

[mess]

Nie wiem, czemu się sprzeczacie o tętno, które nadaje się conajwyżej do robienia jazd wytrzymałościowych

ta sama moc na różnych tętnach to norma, swoją drogą dlaczego robiłeś dwa testy blisko siebie?

[arek_wro]

Przypadek. Ludzie z teamu robili testy w labie, a ja się już nie załapałem, więc zrobiłem sobie test wg tego samego protokołu w domu. Parę dni później pojawiła się okazja, więc skorzystałem. 

[Arni220]

Arku, wpisz się proszę w ten kalkulator ze swoimi maksamy, zobaczymy co wyjdzie, naprawdę jestem ciekaw. 

Teraz, mess napisał:

ta sama moc na różnych tętnach to norma

Ale nie może być tak, iż podczas jazdy na luzie mamy ją przy 160 uderzeniach, a za 5 minut podczas badań w labie już przy 169ud. Nie ma bata na to. A jest to o tyle istotne, że wszelakie strefy i progi treningowe są właśnie z tych wartości wyliczane. Pomiędzy 300 a 315W jest spora różnica, jeśli to dopiero ta druga wartość jest naszą mocą krytyczną czy inaczej MLSS. 

[arek_wro]

Jaki kalkulator?

Po teście w labie mam raport. Strefa średniej intensywności (S3) kończy mi się na poziomie mojego normalnego tętna na progu  

[Arni220]

Przecież podałem link:

https://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx

Musisz w WKO znaleźć swoje maksymalne moce jakie uzyskałeś na 4 i 20 minut, możesz na 3,6 i 20, jak wolisz. Różnice wyjdą w pojedynczym wacie. To jest oryginalna formuła szacowania mocy krytycznej, którą Coggan czy Friel uprościli do jednej jazdy na 20 czy 30 minut wprowadzając wątpliwą korektę %.

[arek_wro]

5 minut temu, Arni220 napisał:

Ale nie może być tak, iż podczas jazdy na luzie mamy ją przy 160 uderzeniach, a za 5 minut podczas badań w labie już przy 169ud.

Może. Tyle, że nie za 5 minut tylko w innym dniu. Jadąc na 5 minut przed testem lub wyścigiem nie unikniesz adrenaliny. 

Wpisałem dane w kalkulator, tylko nie bardzo rozumiem po co. To są dane dotyczące mocy, a rozmowa dotyczy tętna. Tak na marginesie, nie ma czegoś takiego jak uniwersalna krzywa mocy i ten kalkulator tego nie bierze pod uwagę. U mnie wychodzą totalne bzdury. Na 1 minutę moja moc jest mocno przeszacowana. I to nie jest dla mnie żadna nowość, bo faktycznie ten przedział mocy to mój słaby punkt. Za to mój mocny punkt czyli 5 minut jest mocno niedoszacowane. Taka jest wartość teorii w starciu z rzeczywistością. 

[Arni220]

Rozmawiamy i o mocy i o tętnie, jedno z drugim jest mocno związane w punkcie MLSS. Tętno się nie zmienia, praktycznie w całym sezonie mamy je na stałym poziomie (+/-1ud powiedzmy), zmienia się jedynie moc w tym miejscu. To jest ze sobą ściśle powiązane. W teście szacowania mocy krytycznej dla punktu MLSS twoje tętno zawsze będzie takie samo (no dobra, +/-1ud). 

Ten kalkulator nie bierze czegoś pod uwagę? Doczytaj, poważnie, doczytaj zanim coś napiszesz. Dziś mało który sportowiec trenuje na czymś innym niż na mocy krytycznej wyznaczonej albo przez jakiś program, albo przez tego typu kalkulator kreślący krzywą mocy. Tego nie da się oszukać, albo moc generujesz, albo nie. Pisząc te słowa wchodzisz w polemikę z samym Cogganem, Frielem czy Skibą. O Panie, wysoko mierzysz. 

Przeszacowane? Pamiętaj, że to kreśli po szczytach. To, że nie osiągasz wyznaczonej mocy na 1min. nie oznacza, iż wynik jest zły. Próbuj, zrób testy na 1 minutę, zawalcz tak samo jak byś walczył na 20 minut, to ma być absolutny maks. Jeśli nie osiągniesz to znaczy, że tam masz braki. 

Wpisałeś? I ile wyszło CP?

[arek_wro]

Ale co zamierzasz zrobić z tą wartością? Porównać do czego? Do testu w labie? Test w labie robiłem w największym dołku w sezonie, a krzywa mocy zawiera maksy z całego sezonu. Do czego zmierzasz?

Moje maksy na 1 minutę i 5 minut są właśnie z testów na te przedziały czasowe. Ten kalkulator kreśli jedną uniwersalną krzywą mocy, coś co jest czystą teorią, a każdy ma swoją własną krzywą, która nigdy nie pokryje się z tym kalkulatorem. Inna krzywą mocy ma sprinter, a inną czasowiec. O tym pisze też sam Coggan, więc gdzie widzisz z nim polemikę? W sprawie CP? O CP w tym kalkulatorze nic nie powiedziałem. 

[Arni220]

Powiem ci jak mi ją podasz, nie wstydź się, podaj, żadna ujma. Nic poza nią mnie nie interesuje. Możesz podać mi też te maksy dla 1, 5 i 20 minut, wsjerawno. Wyślij wynik na PW, jak wolisz.

Ten kalkulator nie kreśli jednej uniwersalnej krzywej, kreśli twoją, indywidualną, niczyją inną.. 

[arek_wro]

Indywidualna krzywa mocy na podstawie 2 czy 3 wartości? To jest żart. WKO4 rysuje dwie krzywe, jedną z maksami, druga tzw. modeled, na podstawie wszystkich danych z określonego czasu. Po co komu kalkulator kreślący krzywą z 3 mocy, skoro można mieć swoją własną krzywą zbudowaną z maksów plus krzywą pokazującą szacowane maksy tam gdzie ich nie mamy, ale na podstawie znacznie większej ilości danych.

Wyślę ci dane na priva skoro tak nalegasz. Jestem bardzo ciekawy co z nimi zrobisz. I zakończmy już te dywagacje w tym wątku, bo chyba już nikogo one nie interesują. I wcale się nie dziwię. 

[Arni220]

Tak, to jest własnie twoja własna krzywa mocy, a to jest prosty kalkulator do jej wyliczenia. Golden Cheetah kreśli ją na podstawie 5 wartości, ale do naszej dyskusji wystarczy ten kalkulator bazujący na oryginalnej formule Monoda. Naprawdę tyle wystarczy, by z dokładnością +/- 2-3W wyznaczyć naszą moc krytyczną. Poważnie ci mówię, wpisywałem w niego dane kolegów, swoje i za każdym razem utrafialiśmy z taką dokładnością nasze moce krytyczne wyliczone przez znacznie dokładniejszą (teoretycznie) formułę w GC. Wszystko to działa na dokładnie tej samej zasadzie, kreśli krzywą. W miejscu gdzie ta przechodzi w linię poziomą znajduje się nasza moc krytyczna, tam jest nasze MLSS. 

[arek_wro]

Być może sama wartość CP jest finalnie wyliczona poprawnie, ale to nie jest moja krzywa bo się rozjeżdża mocno ze zmierzonymi wartościami.

 

[clip7]

3 godziny temu, mess napisał:

Tacx Flow bardzo ładnie podaje moc jak spełni się kilka warunków

1. rozgrzewa się b. długo, minimum 20min, optymalnie 30min

2. po rozgrzaniu rozbisz kalibracje(bardzo szybko, bo i też bardzo szybko stygnie na tyle, aby wypaczać wyniki), oczywiście jeszcze przed rozgrzewką pompujesz oponę do wartości, którą będziesz trzymał (ja np. 8 bar)

I teraz, to co robisz dalej to:

1. przed każdą jazdą pompujesz do założonej wartości, najlepiej trochę spuszczać i pompować ponownie

2. jeździsz (nie musisz kalibrować przez kolejne 2-3 miesiące o ile pokrętła nie dotkniesz i będziesz pilnował ciśnienia)

jak skalibrujesz, po np 5-10min rozgrzewki, różnice będą się zamykać pomiędzy od 20 do 50W. W pierwszych minutach różnica względem pomiaru spokojnie do 100W dochodzi.

Efekt jest taki, że przez pierwsze 20-25min dokładność będzie liniowo spadać, a po 30min już jedziesz na watach z kosmosu.

Jeżeli skalibrujesz jw, to przez pierwsze 20-25min dokładność będzie liniowo rosnąć i po 30min jest już naprawdę dokładnie (1-3W vs pomiar)

Są jeszcze inne scenariusze, w których występują różnice mimo wszystko, ale są na tyle małe, że praktycznie w niczym nie przeszkadzają.

 

@Arek z badaniem mleczanu robiłeś czy tylko gazy?

 

 

 

W przyszłym tygodniu skalibruję jak opisujesz i zobaczę czy będą różnice w watach.

Szczerze mówiąć nie uśmiecha mi się tracić 30 min. przed każdym treningiem żeby rozgrzać sprzęt. Nie przed każdą jazdą jest potrzebna 30-min.rozgrzewka.

 

Pozdrawiam

[Arni220]

13 godzin temu, arek_wro napisał:

Być może sama wartość CP jest finalnie wyliczona poprawnie, ale to nie jest moja krzywa bo się rozjeżdża mocno ze zmierzonymi wartościami.

I tyle wystarczy, to jest kalkulator dla wyliczenia CP przede wszystkim, a wartości na poszczególnych czasach są tylko przewidywane lub inaczej, możliwe do uzyskania, a nie pewne. Jeżeli czegoś nie osiągasz, to tam masz braki.

Przy wyliczonych wynikach z czasów 3-6 minut oraz z przedziału 15-35 minut obliczona moc dla CP obarczona jest możliwym błędem raptem 1%. Jest to zdecydowanie mniejsza wartość błędu niż wyniki z 30 minutówek czy 20 - 5%. 

[verul]

17 godzin temu, mess napisał:

nie wiem co to znaczy dla Ciebie 230W, ale raczej bym stawiał na to, że jesteś słabo wytrenowany/bez formy.

To akurat wiem i napisalem to nie po to zeby sie "chwalic" bo nie ma czym tylko jako przyklad. Ale jaka tez moge miec forme po 3 miesiecznej przerwie. Do tej pory jezdzilem wylacznie z pulsometrem, PM mam od tej jesieni wiec nie wiem jakie mam moce na drodze i na wyscigach. Wiem za to z testu w labie ze mam wysokie VO2max (zuzycie tlenu 52 ml/kg/min, dwutlenek wegla 58 ml/kg/min, max wentylacja 195 l/min). Dodam ze podczas testu w labie wycisnalem z siebie wszystko jak na zawodach, bo max puls wyszedl mi 190 gdzie teoretycznie mój max to 192. Podczas treningu raczej mi sie to nie przytrafia zeby do 190 dojsc.

 

@Arni220 ja na wyscigach tez mam wieksze tetno niz na drodze. wynika to pewnie z tego ze zmuszam sie do wiekszego wysilku.  Zreszta na wyscigach jade inaczej niz na codzien, bo na codzien mam kadencje 90-95 a na wyscigu 100 - 110 Pewnie to wynika z mojej slabej wytrzymalosci silowej nad ktora dzieki PM mam nadzieje dokladniej popracowac  Ogolnie sile w nogach mam, bo widze to po przysiadach ATG na silowni w okresie zimowym, trzeba ja tylko przekuc w moc na rowerze.

[Arni220]

Tak, zmuszasz się do większego wysiłku + interwałowa jazda. Ale to też nie jest regułą, że zawsze średnie tętno uzyskamy wyższe na zawodach niż średnie tętno na CP. Ono może być równie dobrze nieco niższe, ale faktem jest, że w takich maratonach MTB czy zawodach CX  na dystansie ok. 60 minut, oscyluje ono w okolicy tętna CP. Niestety branie tej wartości jako wyznacznik tętna dla CP było by już sporym błędem, bo tak naprawdę to nigdy się nie dowiemy czy było zawyżone, zaniżone czy idealnie utrafiliśmy. Dla przykładu moje średnie tętna z wyścigów szosowych oscylują w okolicy 148/152, średnie z maratonu na dystansie nieco ponad godzinnym w okolicy 158/159, ale już średnie z maratonu 2:30h w okolicy 152/155 gdzie tymczasem tętno w CP mam na ok. 160ud. 

Jak zatem widać, w pewnych okolicznościach może się nam trafić podobne tętno, ale brać ten rozstrzał jako pewnik osobiście bym nie polecał. Lepiej zrobić 3 testy drogowe, a te najlepiej z pomiarem mocy i jadąc idealnie w CP pobrać średnie tętno z ostatnich nawet nie 20 a tylko z 10 minut. 

A skąd poznać naszą moc CP? Choćby z tego kalkulatora, a ten wyliczy nam to po szeregu innych testów maksymalnych na wymienionych czasach. 

Cytat

Dodam ze podczas testu w labie wycisnalem z siebie wszystko jak na zawodach, bo max puls wyszedl mi 190 gdzie teoretycznie mój max to 192.

To jest świetna podpowiedź. Jeśli faktycznie masz 192, to twój próg na mocy CP znajduje się w okolicy 90% tej wartości (~173ud), a ta okolica to +/-2%, tak wykazały wyniki tysięcy sportowców. Jak uzyskasz sobie moc w CP, to wystarczy na niej pojechać ze 20/30 minut i kiknąć na średnie tętno z końca tej próby. Powinno wynieść +/- właśnie tyle samo co wyliczone z 90% od 192ud. Potem podstawiasz wszystko pod Friela i masz wszystko wyliczone z dość dużą dokładnością i czasami treningu podanymi w jego tabeli. Na Coggana trzeba wziąć poprawkę w dolnej wartości dla strefy 2, nie 69 a ~75% tętna z CP i wszystko będzie się zgadzało z jego mocami.

[verul]

Dasz linka do tego kalkulatora?

Co do 90% HRmax to wychodziloby to u mnie ok 171 gdy tymczasem prog LT wg testu w labie wyszedl mi na 161 a prog AT 181

[Arni220]

90% od 192 to 173ud. +/-2% błędu, no cóż, jesteś tym szczęśliwcem nie trafiającym idealnie w 90%. Jeśli lab wyliczył ci 181ud, to takie +/- tętno powinieneś uzyskać w super dokładnej próbie na mocy CP. Oczywiście nie stanie się tak za każdym razem, bo dochodzą zmienne (zmęczenie, wilgotność powietrza, ciśnienie, różne rozgrzewki i same protokoły badań, temperatura otoczenia i ciała, odwodnienie lub jego brak), ale w tej okolicy (powiedzmy +/-2ud) powinno ci to oscylować. Innym którzy nie robili testu w labie taka dokładność w zupełności wystarczy, ale trzeba to potwierdzić testem na mocy CP, jak widać po twoim przykładzie. No i taki wynik będzie na pewno lepszy od średniej z godzinnego ścigania się w MTB czy CX choć wyniki mogą być niekiedy bardzo zbliżone. 

[verul]

Albo tez moje HRmax jest wyzsze. Choc zeby 181 bylo 90% HRmax to musialoby ono wynosic 201 czyli bardzo duzo, a ja nigdy nie mialem wiecej jak 192. W zasadzie to nawet 192 uzyskalem tylko raz w zyciu jak bylem z 10 lat mlodszy na wyscigu na podjezdzie. Wiec rownie dobrze teraz moge miec juz nie 192 a 190 HRmax.

[Arni220]

Też nie wykluczone, chciałem to właśnie dopisać, możesz mieć HRmax na poziomie 195ud i margines błędu statystycznego zmniejszy się. Prof. J. Blecharz opracował nawet spec formuły celem wyznaczenia swojego HRmax. Przerąbane

Ścigasz się w szosie? Bardzo wysokie tętna wyskakują często na finiszach, ja swoje najwyższe mam właśnie z finiszu szosowego. Na żadnych zawodach MTB tak się nie zmusiłem do wysiłku jak na finiszu szosowym, który najczęściej poprzedzony jest niesamowicie wysokim tempem jazdy i już podczas tego rozprowadzenia mamy bardzo wysokie tętno. Potem tylko doduszenie 20s i wyskakują ogromne cyfry

Fakt jest jednak faktem, dane statystyczne z tysięcy sportowców są jednak dość dokładne, no ale trzeba niestety wszystko sobie dość dokładnie wyznaczyć i niestety, średnie z zawodów czy ślepa próba czasowa Friela bez wsparcia pomiarem mocy, to czysta zgadywanka.