[Gniew rowerzysty] Co cię wkurzyło na rowerze?

[MaxCava]

25 minut temu, KrisK napisał:

Oj coś słabo go poznałeś   Na Reymonta nie byłeś?

Panie tam to się chodziło nosem w palce z modlitwą aby dojść do celu a nie rowerem jechało.

Faktycznie, były tam pasy

 

Thnx

[JWO]

14 godzin temu, KrisK napisał:

@JWO  Jadę prosto przez przejazd.   https://www.google.com/maps/@50.0716596,19.9832963,3a,60y,313.23h,73.43t/data=!3m6!1e1!3m4!1sRxwQazg62g8XZcgtU1xd_g!2e0!7i13312!8i6656 

Teraz juz rozumię o czym pisałeś . Ja wyjechałem z RP,  zanim zaczęto masowe budowanie ścieżek rowerowych. Moja wyobraźnia nie ogarniała tego że tak może wyglądać DDR. Teraz latwiej mi bedzie zrozumieć wasze narzekania . Tak nawiasem, czy po takich drogach da się rozsądnie jeżdzić? Jak jechać z prędkoscią 30km/h, gdy te ścieżki krzyżują się z ulicami, same ze sobą i jeszcze pewnie z chodnikami. Ja dojeżdzam do pracy 40km i w zasadzie przez 35km jadę pasem dla rowerow i skuterów oddzielonym od samochodów pasem zieleni. Muszę kedyś nagrać ajk to wygląda na "dzikim dalekim wschodzie". Po drodze mam ponad 20 skrzyżowań, ale wszystkie są normalne. To znaczy, to sa te same skrzyzowania dla rowerów i samochodów. Światła w większości są też te same, czasami są dodatowe dla rowerów do lewoskrętu. Jakoś nie wybrażam sobie normalnej (nie niedzielnopoobiedniej) jazdy po skrzyzowaniach jakie są w tym linku.  U nas zrobili takie ścieżki na bulwarach nadrzecznych, wąskie i kręte,  co chwila są tam znaki z ograniczeniem do 15km/h. Te ścieżki są własnie do niedzielnych popołudniowych rekracji rodzinnych, a nie jazdy na rowerze. To ja już wole ten pas malowany na ulicy, który ktoś tu pokazywał na filmie. Jak się kierowcy samochodów nauczą kutury i przestrzegania przepisów (a kiedyś to nastąpi) to będzie się przyjemnie jeżdziło. W przypadku dróg z powyższego linku, takiej nadziej nie ma.

[R10]

20 godzin temu, KrisK napisał:

www.google.com/maps/@50.0716596,19.9832963,3a,60y,313.23h,73.43t/data=!3m6!1e1!3m4!1sRxwQazg62g8XZcgtU1xd_g!2e0!7i13312!8i6656

I weźcie teraz powiedzcie, jak jechać tamtędy razem z dzieckiem do lat 10-ciu, zgodnie z przepisami "po chodniku".

[Prekompilator]

14 godzin temu, KrisK napisał:

To nie do końca jest mit i jak poszukasz orzeczeń sądów to znajdziesz dlaczego (i kiedy) nie musisz z niej korzystać.
Jest wiele ddrek które ignoruję bbo sa szczątkowe albbo nie prowadzą tam gdzie chcę. Albo musiałbym przekraczać jezdnię kilak razy co wyraźnie wskazuje że nie prowadzą w kierunku w którym się popruszam.

Piszę o ewidentnej ddr prosto w danym kierunku, tylko po lewej stronie i rowerzyście jadącym dokładnie w tym samym kierunku przez dłuższy czas. Jeżeli ddr zmienia stronę, później się np. kończy za 200m a ja jadę prosto, to wiadomo, że nie będę kombinował.

Tu np. jest takie miejsce gdzie ddr zmienia stronę, kończy się niedaleko, a ja jadę już prosto po ulicy: https://goo.gl/maps/TV3GW5R3VhLNtLMX6

A co do orzeczeń sądów, to jestem bardzo ciekawy.

[KrisK]

6 godzin temu, JWO napisał:

(a kiedyś to nastąpi)

W KRK w centrum wszędzie masz pomalowane kontra pasy i "szeryfy rowerowe" (symbol roweru z strzałkami). I działa.  Nie było miejsca, żeby to skopać.
Owszem czasem ktoś przystanie na nich ale to naprawdę jest margines bbo np wypakowują auto i to nie stanowi wielkiego problemu. A kierowy już dawno się nauczyli.  Już nikt nie kwęka i jest naprawdę ok. Trup miał się słać tysiącami i jakoś nic. Sam pas, który tu wrzuciłem przedłużyli do końca (i dobrze, bo wcześniej władowali tam ruch na chodnik) i skopali  (bo musieli wcisnąć azyle ) https://www.google.com/maps/@50.0667014,19.9078229,3a,75y,336.79h,68.31t/data=!3m6!1e1!3m4!1sZeKz2SQroEhJryLbJOG-dw!2e0!7i13312!8i6656.
Zupełnie nie przebiło sie tłumaczenie, że azyle w tym wypadku nie ułatwiają pieszym.  W końcu wejście na pas rowerowy jest dla pieszego stosunkowo bepieczne, a już nabiera bezwzględnego pierwszeństwa na obu pasach. A tak musi wejść  na jezdnię pod koła wejść na azyl i znowu nie ma pierwszeństwa... 
Rowerzysta za to co chwile jest w sytuacji kończącego się pasa...  A było dać 30 albo nawet 40 pomalować pas bez cudów....   Ale i tak cód że się udało.
Jeszcze jeden przykład pasa to Piastowska. Wygodny i działa.  https://www.google.com/maps/@50.0672601,19.9031555,3a,75y,198.16h,74.89t/data=!3m6!1e1!3m4!1sYuaTOKLgQo7tSlHnS_vYbw!2e0!7i13312!8i6656
Też strach o zajeżdżanie i parkowanie się nie ziścił.  Tak że da się robić infr. która robi robotę a nie jest absurdalna.

Ale wszędzie gdzie da się wyremontować szerokie chodniki z budrzetu rowerowego to nam ładują śmieszki. 
Ostatnio hitem jest branie chodnika co ma 2,5-3m i ładowanie znaku że to CPR. I pozamiatane trza tym jechać. Miasto rysuje na swojej mapce osiągnięć, że zbudowało inf rowerową.  A obok ulica z ograniczeniem do 40 i przejściami co kawałek.  Rowerzyści byli by tam zbawieniem dla pieszych i dzieci, ale lepiej skumulować ruch na chodniku. A mistrzom osiedlowego wjazdu do miasta dać bida tor wyścigowy bez przeszkód.

https://www.google.com/maps/@50.0929469,19.9752508,3a,75y,168.45h,67.61t/data=!3m6!1e1!3m4!1sdx7jzxvhPY-7j_wkwdJ-qw!2e0!7i13312!8i6656

Tu Google pokazuje stan sprzed kilku lat   Okazało się, że niezgodne z prawem było takie oznaczenie zdjęli... Ale ostatnio władowali tam znaki CPR. Ludzi sporo i z pieskami i dziećmi, ale co tam...   W dół rowerzyści lecą ja bogowie...     Ale miasto ma sukces. Jak rozwiązanie z dopuszczeniem ruchu rowerów było ok, bo ktoś strachliwy mógł jechać a sprawny nie musiał tak CPR jest porażką bo to jest zwykły chodnik i do tego się tylko nadaje.
Tajemnicą poliszynela jest, że  trzeba wyremontować a w budżecie rowerowym kasa jeszcze leży...

7 godzin temu, JWO napisał:

Tak nawiasem, czy po takich drogach da się rozsądnie jeżdzić?

Da się....  ALE TYLKO rozsądnie   Nawet bardzo rozsądnie, żeby nie powiedzieć zachowawczo. Na tym skrzyżowaniu, od którego zaczęliśmy nie widzisz nikogo z prawej jadącego ddr. Więc trzeba cholerne uważać, szczególnie że to trasa łącząca NH z KRK  wiec i ruch bywa naprawdę spory i sporo ludzi jedzie szybko.

Ale kawałek dalej masz takie cudo. https://www.google.com/maps/@50.0761458,19.979342,3a,75y,65.95h,89.5t/data=!3m6!1e1!3m4!1sQNTt1TCYTZDZzsSmZOWZSw!2e0!7i13312!8i6656
Nie masz szans przejechać tego powyżej 20 mieszcząc sie w swoim pasie. Teoria głosi, że ddr powinien zapewniać bezpiecznie prędkość 30. Tam nie dość, że jest ślepe przejście gdzie nie widzą Cię piesi ani Ty ich to jest zygzak, który często powoduje zajechania. 
Meissnera to ogólnie ciekawy przykład.  Jakiś czas temu podnoszony był temat, że należy ją zwęzić.  Nie było opcji musi mieć po dwa pasy. Trochę osób postulowało, że fajnie by było jeden pas przeznaczyć na właśnie ddr.  Ruch rośnie a alternatywą jest Pilotów o dość średniej przyjazności.
Nie da się nie można nie ma szans.
W międzyczasie pojawił się po drugiej stronie CPR   chodnik tam pamięta pewnie gierka ale znak się dało powiesić.
Teraz nagle wywalili na jednym pasie..... PARKING. 
Zamiast od razu zrobić tam po dwie pełnoprawne ddrki dwukierunkowe i oddać ludziom chodnik (sporo spaceruje osób i ogólnie dochodzi do osiedli) to zrobili parkingi...
Chwali się, że wywalili po jednym pasie, bo one tam miały średni sens. Głównie używane były do przeskakiwania "maruderów". Ale szkoda, że nie poszła za tym infr rowerowa.  Szczególnie że ta droga i tak za chwile będzie zaorana, bo będą budować tramwaj.

7 godzin temu, JWO napisał:

W przypadku dróg z powyższego linku, takiej nadziej nie ma.

Niestety lobby rowerowe w Polsce kocha takie śmieszki.
Uważają, że rowerzysta przeciętny robi 6km dziennie i szybka jazda nie jest priorytetem. Boją się aut i chcą koniecznie separacji. Nie chcą wcale, żeby droga dla rowerów była drogą wolą, żeby była chodnikiem.   Jak kierowcy szybko nauczyli się pasów i kontra pasów u nas to wciąż wielu rowerzystów jeździ po chodnikach.

Pominę, że wielu rowerzystów nie załapało co to kontrapas i wali nimi pod prąd.
https://www.google.com/maps/@50.0725019,19.9809785,3a,75y,143.98h,70.41t/data=!3m6!1e1!3m4!1sTMXqzqeO0yzkje-WpFy-sg!2e0!7i13312!8i6656

Np w powyższym miejscu   Gość kolarka łyda strój  prof... Nie wyglądał na takiego co od wczoraj na rowerze siedzi. I co i wali w ciemno na lewą stronę na kontrapas.
Jak taki ktoś ma się czuć pewnie na drodze jak tego nie ogarnia?

Kolejny przykład fobii to słupkoza na Mogilskiej. https://www.google.com/maps/@50.0666275,19.9706493,3a,75y,22.85h,58.11t/data=!3m6!1e1!3m4!1s_HRn-_f40UglLXIg2Bo_KQ!2e0!7i13312!8i6656
Widać jeszcze dziury po "środkowym palcu Hyły " pokazanym kierowcom.... Po tym jak kilku rowerzystów wylądowało w szpitalu z opważnymi urazami został ten idiotyzm zdjęty. Ale główny krakowski działacz był nieugięty.  "bo będą parkować blachosmrody!!!!"  Zamiast wyższego krawężnika walnęli słupki.  To nic że kawałek wcześniej i później nie parkują, ale słupki są.    Pomijam że to świeżo wyremontowana droga i straciliśmy szanse na zwężenie jej i zrobienie rowerostrady łączącej NH z KRK.  W pierwszym roku po otwarciu się tam zaczął problem z szybkim przejechaniem rowerem.

Więc raz, że miasto kpi z wyniku referendum.  Dwa że niestety środowisko rowerowe przynajmniej w KRK chce śmieszek.
Oni nie rozumieją, że separacja nie tak powinna wyglądać.   Jak Marcin Wójcik przepychał i dopychał butem kontra ruch też był płacz i strach... że to nie są bezpieczne i nijakie śmieszki. Działa i nawet coraz mniej rowerzystów jeździ chodnikami.  Nie ma setek wypadków... nie ma masowych trupów na ulicach... 
Na infr. na której można jechać szybko i sprawnie i obowiązują tam jakiekolwiek przepisy nie ma co liczyć.
Ale rowerzyści chcą u nas tego "stylu langsam" . Telefonik słuchawki i se jedziemy... 

W KRK niemal cała nowa śmieszkoza jest do natychmiastowej przebudowy. Nie daje ona szans na sprawną komunikację miasta. Podejrzewam, że w większości miast polski jest dokładnie tak samo.  Po prostu to nie są drogi dla rowerów a wyrzucenie rowerów z ulic.   Jazda z prędościami 25-30 na tym jest niebezpieczna a wręcz niemożliwa. Szerokość powoduje, że nie ma szans na sensowne wyprzedzanie. A chodniki sa tak wąskie, że ludzie mijając się nachodzą na ddr.   Dwie matki dzieckiem za rękę nie mają szans sie minąć...  

2 godziny temu, R10 napisał:

I weźcie teraz powiedzcie, jak jechać tamtędy razem z dzieckiem do lat 10-ciu, zgodnie z przepisami "po chodniku".

Jak to nie rower biegowy jedziesz ddr i nie cudujesz.  Niech się młodzież uczy.
Jak moja córka nie miała jeszcze karty rowerowej spytałem policjanta (dla jasności spytałem dwóch obaj z sekcji ruchu ) co zrobić jak jadę z nią rowerem i chcemy jechać ulicą, a nie chodnikiem. 
Odpowiedział, że jak jadę przed nią albo za nią a ona zna przepisy i umie jechać to, żebym sie nie przejmował i jechał.  Jak zapytałem, o ten durny przepis stwierdził, że w zasadzie zakazu to nie ma a jak nie będziemy łamać przepisów ruchu drogowego to musiał bym trafić na nadgorliwca żeby sieprzyczepił.  Jak spytałem o ddry  to sprawa była już zupełnie jasna. Jak nie jest to dziecko jadące wężykiem i wymagające trzymania za rączkę ma prawo być na ddr.  Jak to ładnie określił. Trzeba zdrowy rozsądek zachować.
No bo co... Dadzą 8-9 latkowi mandat za brak uprawnień? 

 

Teraz, Prekompilator napisał:

Piszę o ewidentnej ddr prosto w danym kierunku, tylko po lewej stronie i rowerzyście jadącym dokładnie w tym samym kierunku przez dłuższy czas. Jeżeli ddr zmienia stronę, później się np. kończy za 200m a ja jadę prosto, to wiadomo, że nie będę kombinował.

https://www.google.com/maps/@50.0850908,19.9706028,3a,75y,179.55h,103.04t/data=!3m6!1e1!3m4!1s5MsTady7VfvVodr8H3LnKA!2e0!7i13312!8i6656

Po Lewej zaczyna się ddr i idzie do Mogilskiej.
Po mojej stronie ddr zaczyna się od ronda Młyńskiego.  Cały ten odcinek jadę normalnie ulicą.  Ba wcześniej jadąc od Strzelców też strzelców i Lublańską jadę jezdnią.
Na Strzelców jest już śmieszka. Na Lublańskiej postawili 60, żeby można było chodnikiem na legalu jechać.  Na Młyńskiej ddr po lewej po prawej jeszcze im się nie udało przepchnąć CPR bo chodnik za wąski   Od ronda młyńskiego z bólem serca wbijam na śmieszkę, chyba że nie mogę bezpiecznie zjechać z ronda (to jest w zasadzie niemożliwe do wykonania zgodnie z przepisami) to walę dalej do ul Chałupnika. https://www.google.com/maps/@50.0781419,19.9770814,3a,75y,187.84h,68.83t/data=!3m7!1e1!3m5!1se9tXo5Qr6JFrwlFNlOD3-g!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3De9tXo5Qr6JFrwlFNlOD3-g%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D41.209396%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656
Ogólnie połączenie ulic z ddr  jest co do zasady dramatyczne i zjazd z ddr na ulice czy na odwrót bywa karkołomny i w zasadzie w wielu wypadkach niezgodny z przepisami. To, że niebezpieczny i nieczytelny dla kierowców, przez co bardzo niebezpieczny pominę.

Tak samo na końcu Lublańskiej zrobili taki ogonek ddr i przejazd przez rondo ddrką. Ignoruję, bo prowadzi donikąd.

Wielokrotnie robiłem to z radiowozami na karku. Nikt się na razie nie przyczepił.  Za to jak mi gość ordynarnie przeciął tor jazdy, bo chciał w prawo skręcić.  to się za nim puścili na bombach.
Więc co do zasady jadę w kierunku w kórym jest ddr. Ale jest po drugiej stronie.  Teoretycznie mogliby się czepiać.

 

5 minut temu, Prekompilator napisał:

A co do orzeczeń sądów, to jestem bardzo ciekawy.

Sorry nie mam tego łatwo pod ręką zebranego. Nie bawię się w te tematy od dość dawna. Niestety nie podam Ci tego na tacy, bo musiałbym sam tę pracę wykopaliskową wykonać. 
Więc musisz  szukać.
Znajdziesz wszelakie na poparcie obu tez, bo u nas każdy sąd ten sam przepis może interpretować inaczej i dawać różne wyroki w takich samych sprawach.
Trafisz na sedziego który szosą śmiga po ulicach uniewinni Cię trafisz na takiego co szczeze nienawidzi rowerzystów bedziesz apelował. To polskie sady są...
Subiektywne i bez żadnej odpopwiedzialnosci za wyroki jakie wydają... 
Jak poczytasz wyroki to czasem oczy z orbit wychodzą z wrazenia.  

[ktos123456]

Reprezentujecie trochę statycznego Polaka - narzekacza. Jeszcze 10-15 lat temu dróg rowerowych nie było w ogóle, a jeżdżenie rowerem było postrzegane jako obciach lub rozrywka dla dzieci. Rowery i w ogóle myślenie o jakiejkolwiek infrastrukturze rowerowej w miastach stało się u nas modne dopiero od niedawna. Jest i tak lepiej niż było jeszcze niedawno. Ale idealnie nigdy nie będzie. Tak samo kierowcy mają wiele pretensji do infrastruktury drogowej, jak rowerzyści do rowerowej. Dla mnie najważniejsze jest to, że praktycznie każdy remont ulicy w mieście uwzględnia dziś na równi wybudowanie jezdni dla samochodów, chodnika dla pieszych i drogi dla rowerzystów, czyli rowerzyści w końcu zaczynają być traktowani tak, jak i inni uczestniczy ruchu drogowego, a nie całkowicie pomijani jak to było jeszcze nie tak dawno.

Edytowane 4 Czerwca 2020 przez ktos123456

[KrisK]

2 godziny temu, ktos123456 napisał:

Rowery i w ogóle myślenie o jakiejkolwiek infrastrukturze rowerowej w miastach stało się u nas modne dopiero od niedawna.

Od niedawna to zobaczyłeś  
Jak pisałem pierwsze pasy rowerowe i dobre praktyki w KRK to początek lat 90.
 

 

2 godziny temu, ktos123456 napisał:

czyli rowerzyści w końcu zaczynają być traktowani tak, jak i inni uczestniczy ruchu drogowego,

Nie jak inni uczestnicy ruchu drogowego a jak piesi.
I to jest podstawowy problem w założeniach.
Rower w mieście a w szczególności w obrębie centrum funkcjonalnego i innych zagęszczonych rejonów porusza sie z prędkościami komunikacyjnymi samochodu albo i większymi.  Wepchnięcie go na chodnik powoduje, że blokują nas światła ustawiane pod pieszych poruszających się z prędkością około 5km/h!!!!
Tracimy lewoskręty, bo większość z nich jest na dwa albo i trzy podzielona sygnalizacją tam, gdzie samochody jadą na fazie do skrętu.

Poza tym infr rowerową robi się KOSZTEM PIESZEJ.  Nagle tracimy to co komuna wypracowała czyli fajne chodniki na których mogą się dwie pary minąć.
To jest absolutnie złe i naganne spychanie zarówno rowerzystów jak i pieszych na margines.

Jest to rówineż topienie kasy bo jesli ruch rowerowy wzrośnie, choć nieznacznie to ta infr rowerowa się zatka i rower jako środek komunikacji w mieście zacznie być nieatrakcyjny.
Opowieści oszołomów rowerowych, że ma być bezpiecznie i to, że nie jest szybko jest nieistotnie są bzdurami wierutnymi. Środek komunikacji się wybiera ze względu na czas dotarcia z punktu A do B.  Jak rowerem zacznę się wlec w rowerowych sznurach to wsiądę w auto. W aucie mogę sobie posłuchać radia przeprowadzić rozmowy czy podłubać w nosie.  Na rowerze o to dużo trudniej. 
Jak zyskuję czas to, a i owszem mogę wybrać rower.

Kolejną bzdurą środowiska rowerowego sa  dystanse. Tak przeciętny to 6km... Ale nie dziennie a jednorazowo....
Jak się zaczyna człowiek wczytywać w zachodnie materiały to tam dzienne przebiegi miejskie po 20-40km nikogo nie dziwią.

Tak że cieszysz się z pułapki, w jaką nas wpędza ignorancja.
Tracisz chodnik jako pieszy, którym jesteś. Nie zyskujesz sensownej infr. rowerowej.  Widziałeś te wygibasy ? Przepisy mówią ze masz móc pojechac z prędkościś 25 czy 30 (nie pamiętam)  po infr rowerowej i tak ona powinna być projektowana. Tam nie ma takiej szansy.  Tam, gdzie masz w ścisłym centrum pasy i kontr pasy dajesz 30-40 i nikogo to nie zaskakuje. 

A kierowcy? Cóż od dawna mało zyskują a sporo tracą. Gdyby powstała dobra infr. rowerowa zyskaliby trochę mniejszy ruch.
Jak by infr rowerowa była prawidłowa to nie byłoby strach skręcić w prawo na każdym skrzyżowaniu. Jak się jedzie dostawczakiem to już dramat totalny. Ruszasz powoli i nasłuchujesz czy jakiś rowerzysta nie uderza w pakę.  

Najgorsze jest to ze zachód ma pełne know-how  a my z uporem maniaka stosujemy rozwiązania od nich ale sprzed 40 lat.
Są wyjazdy i nasi urzędnicy się mają tam szkolić i co? I wracają robią skansen i jeszcze to nawet potrafią skichać.

No ale chodniki są wyremontowane...  I statystyki wyglądają nieźle...

Cieszą Cię pozory.   Rowerzyści sa brutalnie spychani z dróg kosztem pieszych.  Tracisz. Wydaje Ci sie, że zyskujesz, bo się bałeś ulic.
Ja widzę jak mi wzrastają czasy przejazdu. Nie mówię o średniej "z jazdy". Ona w mieście jest nieistotna.  Mowie czasie dor to dor.
Jak powstaje smieszka to ten czas się wydłuża i to nieraz jest ponad 10% nieraz i 30.
Czemu? Chociażby fazy na skrzyżowaniach, które nie przepuszczą Cię przez dwie jezdnie i tory w jednej fazie. Jak jechałeś jezdnią to, a i owszem.
Kolejna sprawa t dziesiątki przecięć z chodnikiem. Każdy przystanek to kolizja każda alejka z boku.
Jezdnia jest podporządkowana ruchowi a chodnik nie.  Nagle na trasie gdzie miałeś jedno albo kilak skrzyżowań masz kilkanaście albo kilkadziesiąt punktów kolizji.

Pominę taki drobiazg jak wyprofilowanie. Ulica jest w w jednym poziomie a ddr ma co chwilę zjazdy i podjazdy.  Każdy wjazd do posesji też jest profilowany.   Przejazdy dla rowerów, bo przecież chodnik jest wyżej niż jezdnia. 
Taki drobiazg jak asfalt?  Jak sobie pojedziesz ddrką to zazwyczaj jest on kiepski i "wolny". Zjedź na tym samym odcinku na jezdnię i poczujesz jak by ci dali 10kg lżejszy rower albo jak by wiatr przestał wiać....
Jakiś czas Wójcik skutecznie dość walczył o jakość, ale widzę ze ostatnio mu coraz trudniej idzie.
Za to jakieś sukcesy są w kwestii wpychania ruchu na ulice w centrum. Zobaczymy co się  uda co zrealizują....   Most Grunwaldzki jak zwężą to będzie prawdziwy sukces i rzeczywiste równe traktowanie.  Cała Dietla od dawna powinna być  z pasami rowerowymi albo szeroką ddrką. 

Taki przykład z ostatniej chwili z KRK... 
Bez budowania śmieszek. Da się? 

Edytowane 4 Czerwca 2020 przez KrisK

[Prekompilator]

2 godziny temu, KrisK napisał:

Więc co do zasady jadę w kierunku w kórym jest ddr. Ale jest po drugiej stronie.  Teoretycznie mogliby się czepiać.

Jeszcze kwestia co to jest "druga strona" - bo jak masz kilka pasów, szeroki pas zieleni, znowu kilka pasów, znowu zieleń i dopiero ddr to ja bym to uznał za osobną drogę.

W skrajnych przypadkach rozejście się jezdni od siebie jest tak duże, że pośrodku można osiedle postawić - przykładem ul. Okopowa: https://www.google.com/maps/@52.2405625,20.9784424,18.75z

Jadąc np. na południe zachodnią nitką nikt nie będzie przejeżdżał na wschodnią do ddr.

2 godziny temu, ktos123456 napisał:

Ale idealnie nigdy nie będzie.

Nie musi być idealnie - niech będzie z minimum pomyślunku. Bez jakichś potworków typu przechodzenie ddr na drugą stronę a za kilkaset metrów z powrotem. Albo pojawianie się ddr i zanika co chwila. Mimo że chodnik ma 10 m szerokości.

 

[KrisK]

Teraz, Prekompilator napisał:

Jeszcze kwestia co to jest "druga strona"

Dla tego operowałem nazwami ulic
Osiedla nie postawisz, ale tramwaj wcisną.

Z zasady nie wbijam na ddr jak muszę przeciąć inne kierunki ruchu i nie wbijam jak ryzykuje że wszystkich zaskocze i ktoś mnie trafi. Choć jak jest ddr to nim jadę.

https://twitter.com/oficerKRK/status/1266667899416174592?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.skyscrapercity.com%2Fthreads%2Fkrak%C3%B3w-infrastruktura-rowerowa.642754%2Fpage-632

z ciekawostek krakowskich
To cieszy.  Szkoda, że tak opornie to idzie i jest takie niespójne. Z jednej strony takie rozwiązania z drugiej śmieszkoza i malowanie trawy na zielono.

[ktos123456]

1 minutę temu, KrisK napisał:

Nie jak inni uczestnicy ruchu drogowego a jak piesi.
I to jest podstawowy problem w założeniach.

Ale czemu twierdzisz, że jak piesi? Gdyby byli traktowani jak piesi, to nikt by nie budował drogi rowerowej, tylko pozwolony by normalnie jeździć rowerami po chodnikach, które juz są, razem z pieszymi. Jeśli buduje sie oddzielne drogi/pasy przeznaczone dla rowerów, po których piesi nie chodzą, to znaczy że nie są traktowani jak piesi, tylko jak rowerzyści, odseparowani od pieszych.

I co proponujesz w zamian? Żeby rowerzyści poruszali się po ulicach i po tych samych pasach, co samochody? Zakładając, że kolarz porusza się szybko, to i tak prawie wszyscy rowerzyści poruszają się wolno, a ci szybcy to wyjątki od reguły. Jak ja jadę ścieżką rowerową po mieście z prędkością 30 km/h, to jestem szybszy od 99% innych rowerzystów, których mijam. Już pomiając fakt, że sam podmuch generowany przez wielkie samochody wyprzedzające rowerzystę na styk może być niebezpieczny. Jestem przeciw, ze względów bezpieczeństwa - rowerzyści powinni mieć swoje własne drogi rowerowy, a nie wydzielony pas na środku ulicy, do którego kierowcy mają dostęp.

Edytowane 4 Czerwca 2020 przez ktos123456

[KrisK]

Teraz, ktos123456 napisał:

Ale czemu twierdzisz, że jak piesi?

Przeczytaj ze zrozumieniem to co napisałem. Uzasadniłem tam.

To nie jest żadna budowa dróg dla rowerów a wepchnięcie roweru na chodnik. Najczęściej kosztem chodnika, bo go zwężamy. nie ma separacji.  sygnalizację masz tą samą dla pieszych i rowerów.

Teraz, ktos123456 napisał:

I co proponujesz w zamian?

Choćby to?

https://twitter.com/oficerKRK/status/1267834217913815042?s=20

Rowerzyści tu zyskują drogę. Bez kolizji i bez pieszych. Widzisz różnicę w porównaniu ze smieszkami, o których wcześniej pisaliśmy?

[ktos123456]

Średnio mi się podoba ten wąski początek. Poza tym, to z kolei wciśnięcie drogi rowerowej w jezdnię. Wolę oddzielną drogę oddzieloną pasem zieleni od chodnika i od ulicy.

Edytowane 4 Czerwca 2020 przez ktos123456

[KrisK]

3 godziny temu, ktos123456 napisał:

Średnio mi się podoba ten wąski początek.

Wąski początek to zaszłość po zjeździe z Grzegórzeckiej gdzie jechałeś w ruchu ogólnym.

 

3 godziny temu, ktos123456 napisał:

Poza tym, to z kolei wciśnięcie drogi rowerowej w jezdnię.

Nie to zabranie jezdni na drogę rowerową. Wydzielenie jej fizycznie i zrobienie ddr.  DDR dziękitemu nie jest równa chodnikowi i piesi mają barierę psychologiczną przed włażeniem.

3 godziny temu, ktos123456 napisał:

Wolę oddzielną drogę oddzieloną pasem zieleni od chodnika i od ulicy.

Tylko, że to, co pokazałeś to po pierwsze utopia w wielu miejscach, bo nie ma miejsca. Po drugie chodnik wąski i ddr wąski.  Ten ddr by musiał być dwa razy szerszy.
Ten pas u nas to eksperyment.  Będzie to ddr o pasie 3,5m jak nie Jak na polskie standardy to zupełnie nowa jakość. Pamiętaj ze to ścisłe centrum miasta.

A sama ulica Grzegórzecka jest mocno ruchliwa tak samo jak Dietla. Za to rowerowe połączenie na tej linii  bardzo skróci czasy przejazdu.

[wkg]

Dyskutujesz z trollem-teoretykiem

[KrisK]

Jeśli jest cień szans, że zainteresuje sie tematem jak powinna wyglądać infr. rowerowa, dlaczego np w Holandii jest ona lepsza i czym się różni to warto. 
 

[wkg]

Jak uważasz : )

[zekker]

17 godzin temu, ktos123456 napisał:

Ale czemu twierdzisz, że jak piesi?

Praktycznie wszyscy jeżdżący więcej, zwłaszcza komunikacyjnie po mieście, tak uważa.
Najczęściej ścieżki są sklejone z chodnikiem. Synchronizacja sygnalizacji jest wspólna z pieszymi, nie uwzględnia prędkości roweru. Geometria skrzyżowań jest "piesza", za rzadko są uwzględnione odpowiednie kąty widoczności dostosowane do prędkości rowerów. To tak kilka spraw na punkt zaczepienia do poszukania i poszerzenia wiedzy.

17 godzin temu, ktos123456 napisał:

Żeby rowerzyści poruszali się po ulicach i po tych samych pasach, co samochody?

W większości przypadków tak powinno być, bo większość ulic powinna być uspokojona z limitem nie większym niż 30km/h.
Generalnie powinno stosować się zasadę "łączyć kiedy można, dzielić kiedy trzeba". Im większa różnica prędkości i natężenie ruchu, tym większa separacja:
https://westcycle.org.au/how-the-safe-system-approach-can-improve-cycling-safety/
https://bikeportland.org/2013/06/07/when-should-streets-use-sharrows-painted-lanes-and-separation-88030

Źle budowana infrastruktura, to np. ścieżki w strefie zamieszkania, czy na drogach o bardzo małym ruchu.

[ktos123456]

50 minut temu, zekker napisał:

Źle budowana infrastruktura, to np. ścieżki w strefie zamieszkania, czy na drogach o bardzo małym ruchu.

Bo dla takich narzekaczy zawsze będzie coś źle. Dla mnie wystarczy, że nie musze jechać chodnikiem i mam równą ścieżkę, a jednocześnie nie lubię jeździć pomiędzy samochodami. Ale będąc malkontentem, powód do narzekania zawsze się znajdzie. Takie jest moje zdanie. Wydzielanie pasa na jezdni uważam z rozwiązanie z gruntu złe i zdania tu nie zmienię. Wydaje mi się, że jak zwykle nie potraficie spojrzeć szerzej i uważacie, że wszyscy jeżdzą tak jak wy - szybko i sprawnie. Problem w tym, że takich jak wy jest mniejszość, a ścieżka ma służyć wszystkim na rowerach, a nie tylko kolarzom, którzy pędzą po 50 km/h, prawie jak samochody. Już kilka razy to tu powtwarzałem, ale to jak grochem o ścianę, więc raczej nie dotrze. Statystycznie prędkość rowerzysty poruszającego sie po mieście, to 15-20 km/h, ci co jeżdżą szybko to pojedyncze przypadki

P.S. na moim zdjęciu ta ścieżka nie jest wcale wąska, tylko tak wygląda w tej perspektywie. Jest chyba nawet szersza niż chodnik, chociaż tu i chodnik wygląda na węższy niż jest w istocie.

Edytowane 5 Czerwca 2020 przez ktos123456

[abdesign]

Jak mam patrzeć szerzej? Ścieżki w ogóle nie są dla mnie. Co niby ja mam na nich robić? Pierniczę nawet jak jadę do pracy z Gocławia na Wolę to jadę asfaltem omijając ścieżki szerokim łukiem - da się nie łamię prawa celowo wybieram trasy przy których ścieżek nie ma. Ale dojechać normalnie i bezpiecznie do miejsca w którym jeżdżę czasem chciałbym. A ścieżki rzadko oferują w miarę komfortowy dojazd dlatego, że są wtórne i traktowane jak zło konieczne, zawijasy przecinające się z chodnikiem, z ograniczoną widocznością przy przejściach/przejazdach albo prowadzone ulicą Emilii Plater... tak jakby się nie dało puścić ścieżki w linii chodnika przy pałacu.

[ktos123456]

Na podobnej zasadzie kierowcy powinni jeździć chodnikiem, bo w wielu miejscach te ronda są wtórne i te skrzyżowania i zawijasy, a chodnik prosto idzie jak strzelił. Z kolei matki z wózkami powinny wychodzić na pas dla samochodów, bo te wyboje na chodnikach są wtórne i słabe, a asfalt taki fajny i gładki. Tak? No niestety nie. Zrozum, że w mieście jest pewna infrastruktura drogowa, przewidziana dla pieszych, rowerzystów i samochodów. Miejscami lepsza, miejscami gorsza zarówno w przypadku kierowców, jak i rowerzystów czy pieszych. I masz się do niej stosować, a nie jeździć tam, gdzie jest mniej zawijasów. Nie chcesz zawijasów, to wyjedź sobie na obwodnicę i będziesz mieć prostą ścieżkę po horyzont. I tak, masz właśnie patrzeć szerzej, bo ścieżka nie jest budowana pod ciebie, tylko pod wszystkie osoby poruszające się rowerami, zapewne wolniej i mniej sprawnie od ciebie i wypuszczenie ich między samochody to narażenie ich na śmierć.

Zresztą, jadąc ruchliwą ulicą i ty sam narażasz się na niebezpieczeństwo, ale to już twój wybór. Właśnie tacy jak ty psują reputację rowerzystów i przez takich jak ty jest ciągły konflikt z kierowcami, wkurzonymi tym, że ciągle z prawej czy z lewej wpieprza się mu jakis kolarz, którego trudno dostrzec, a ma do wyboru swoją ścieżkę rowerową, po której nie jedzie, bo mu się zawijasy nie podobają.

Edytowane 5 Czerwca 2020 przez ktos123456

[wkg]

W dniu 4.06.2020 o 02:27, JWO napisał:

Teraz juz rozumię o czym pisałeś

Ten przypadek do którego się odniosłeś to pikuś  

[abdesign]

10 minut temu, ktos123456 napisał:

Zresztą, jadąc ruchliwą ulicą i ty sam narażasz się na niebezpieczeństwo, ale to już twój wybór. Właśnie tacy jak ty psują reputację rowerzystów i przez takich jak ty jest ciągły konflikt z kierowcami, wkurzonymi tym, że ciągle z prawej czy z lewej wpieprza się mu jakis kolarz, którego trudno dostrzec, a ma do wyboru swoją ścieżkę rowerową, po której nie jedzie, bo mu się zawijasy nie podobają.

Serio? Po pierwsze zakładasz że decydując się na drogę asfaltową (co do której mam prawo), zachowuję się jak pajac i zabawiam się zygzakami pomiędzy autami. Po drugie sam jestem długoletnim kierowcą i bardzo rzadko akurat typ mojego pokroju jest tym rowerzystą który mnie wkurza. W zasadzie poza kurierami którzy chcą mi wyłamać lusterko (oczywiście nie generalizuję bo to różne środowisko) i młodzieżą która wywala na skos pasy na czerwonym to mało mnie rowerzyści drażnią.

Edytowane 5 Czerwca 2020 przez abdesign

[Prekompilator]

Z tą szybkością na asfalcie to też jest różnie. Jest taka trasa (niejedna zresztą), gdzie jest dużo skrzyżowań ze światłami, ale tylko z drogami po prawej. I teraz taki kolarz stoi na światłach razem z samochodami, które później blokuje, a pani na holendrze z koszyczkiem popiernicza na luzie równym tempem ścieżką, która jest po lewej, nie ma świateł i w efekcie jest od niego szybciej.

[ktos123456]

Teraz, Prekompilator napisał:

Z tą szybkością na asfalcie to też jest różnie.

Zgadzam się. Rowerzysta nie zawsze śmignie 40-50 km/h, choćby to był światowy czempion kolarstwa. Nie pod wiatr ani nie pod górkę, to raz. Dwa, rowerzysta nie rusza tak szybko, co denerwuje kierowców tylko.

Edytowane 5 Czerwca 2020 przez ktos123456

[abdesign]

Żaden rowerzysta nie "śmiga po mieście" w pojedynkę ze średnią prędkością choćby zbliżoną do 40km/h i nie zawsze tylko praktycznie nigdy. 4 dychy na szosie i to dla ludzi liczących waty to jest w pojedynkę do utrzymania z pół godziny, w żadnym tam mieście tylko jak sobie z miasta na prosty asfalt już wyjadą.

Ale ulice też są dla rowerzystów i nie wiem czemu zakładacie że każdy rowerzysta decydujący się świadomie na asfalt napieprza to w korku co 15 sekund ze światłami - po cholerę? Znasz swoje miasto jedziesz tam gdzie jest luźniej.

Jak już jadę tak, że nie mam jak ominąć świateł (ja akurat najkrótszych dróg nie wybieram, niemal zawsze mi brakuję dystansu, lubię bezpieczeństwo i komfort więc wybieram drogi naokoło) Nie wpieprzam się przed samochody, staję gdzie mnie światła przytrzymały i mało który samochód na mnie czeka to raczej ja czekam, no chyba że jakiś debil który rusza z piskiem... 

Tylko ja się nie biję z rzeczywistością, ja już jestem w wieku w którym wiem że świat nie działa jak powinien i wiem, że za szybko o ile w ogóle to się nie zmieni. Po prostu wybieram trasę biorąc pod uwagę przeróżne niedogodności.

31 minut temu, Prekompilator napisał:

I teraz taki kolarz stoi na światłach razem z samochodami, które później blokuje, a pani na holendrze z koszyczkiem popiernicza na luzie równym tempem ścieżką, która jest po lewej, nie ma świateł i w efekcie jest od niego szybciej.

ta jasne.