[Gniew rowerzysty] Co cię wkurzyło na rowerze?

[Gość]

To co, dzieciaki mają mieć oddzielną ścieżkę? A może obcisłość gaci powinna definiować czy masz jechać DDR, czy może jednak ulicą? Jak chcesz to określić?

A ulice dla samochodów, to służą przemieszczaniu się czy czemu? Czemu tak się gania ludzi, którzy sobie "uprawiają sport" na ulicach? Taki "Frog", przecież to sportowiec był! Na ulicach sami niedzielni kierowcy, a on akurat trenował.

Jak dla mnie brzmisz trochę jak "napięty szosowiec", który akurat robi Trening. Wszyscy dookoła są źli, bo się nie da.

[Fikander]

Cytat

czyli wychodzi na to, że jazda "poza DDRem" jest na tyle atrakcyjna, że ludzie narażają się na mandaty?

Owszem, są formy spędzania wolnego czasu na rowerze którym służy w zasadzie wyłącznie np. asfalt. Więc są tacy, którzy z niechęcią ale jednak jadą ścieżką aż będą mogli asfaltem, inni szukają objazdu ścieżek byle nie musieć z nich korzystać a jeszcze inni łamią przepisy. Albo w ogóle wszystkiego po trochu. Dobrze czy źle to oczywiście można oceniać ale czemu się tak dzieje to nie jest czarna magia. Ścieżki powstają głównie w celu odseparowania ruchu i żeby sobie ludzie mogli do pracy dojechać a nie jak się coponiektórym wydaje do sportu i rekreacji. Stąd ich nieprzystosowanie do tego celu i niechęć części rowerzystów.

[Mihau_]

2 minuty temu, skom25 napisał:

To co, dzieciaki mają mieć oddzielną ścieżkę?

A może przepisy określają kto może jechać ddr? Doucz się

[Gość]

Douczyłem.

Szkoda że odniosłeś się tylko do jednego zdania.

[Mihau_]

Czy ja napisałem, że ktoś jest "zły"? Nie odpowiada mi jazda ddr'em z różnych powodów to ich unikam jak tylko mogę, to mój świadomy wybór

[Cross90]

3 minuty temu, skom25 napisał:

To co, dzieciaki mają mieć oddzielną ścieżkę? A może obcisłość gaci powinna definiować czy masz jechać DDR, czy może jednak ulicą? Jak chcesz to określić?

Przepraszam, że się wtrącę, ale to nie chodzi o dzieci tylko o rodziców i to jest realny problem. Wczoraj mijłem rodzinę: mama, tata, dwójka dzieci i jak mniemam babcia. Asfaltowa ulica tyle, że na wsi i jazda całą szerokością drogi. Gdy chciałem przejechać popłoch taki, że musiałem się całkowicie zatrzymać żeby nie było karambolu. Niektórzy ludzie albo nie mają kompletnie wyobraźni, albo myślą, że są sami na drodze🤷‍♂️

[Mihau_]

Teraz, skom25 napisał:

Szkoda że odniosłeś się tylko do jednego zdania.

Bo reszta to jakiś wysryw sfrustrowanego gościa, który uważa, że tylko jego punkt widzenia jest właściwy, nie ma sensu tego nawet komentować.

[Pietern]

Ja tam myślę, że ta próba powiedzenia czegoś prawdziwym kolarzom, to kolejny wykwit wysrywów frustratów, których nie stać na porządny rower i z tejże zazdrości gardłują, bo ich boli, że szlachta nie pracuje. Przecie wiadomo, że szlachta krócej niż 100 km nie jeździ, więc oczywistym jest, że nie będzie korzystać z krótszych ścieżek dla wioskowych. Tym bardziej, że tam nierówno i trzeba uważać na pieszych, przejazdy, itp. Nawet czujnik mocy by się wk...

Czego wy nie rozumiecie? 

 

 

[Fikander]

Cytat

Czego wy nie rozumiecie? 

Tym razem to nie "czego" a "kogo" - Ciebie nie rozumiem. Co takiego ciekawego bez tego sarkazmu chciałeś zakomunikować? Zdradź proszę. 

[Pietern]

A ty bez sarkazmu pytasz? Co takiego ciekawego byś chciał się dowiedzieć?

 

[Fikander]

Ależ proszę bardzo:

Czemu człowiek który przedstawił się jako osoba dojrzała (dowód za Gierka) w sytuacji, w której dwóch innych użytkowników forum znalazło się na kursie kolizyjnym, uznaje że najlepszym wyjściem jest podkręcanie sporu poprzez obrażenie szerszej grupy rowerzystów z którą identyfikuje się jeden z uczestników sporu?

Edytowane 4 Lipca 2022 przez Fikander

[Pietern]

"Szersza grupa" nie jest jednolita, na całe szczęście, i mój wpis umieściłem pod tym co rzeczywiście było obelżywe (podobnie jak twoje "pytania" usiłują być). Ale to ci pewnie umknęło.

 

[Gość]

12 godzin temu, Mihau_ napisał:

Bo reszta to jakiś wysryw sfrustrowanego gościa, który uważa, że tylko jego punkt widzenia jest właściwy, nie ma sensu tego nawet komentować.

Czyli brzmi dokładnie jak to, co piszesz Ty. W każdym wątku tak jest, nie tylko tutaj.

Nie chce mi się dalej dyskutować, ale właśnie tacy "prawie PRO szosowcy", najbardziej psują opinie całej społeczności kolarskiej. 

[JWO]

Tak sobie wyobraziłem grupę 30 szosowców na DDR. Przy takich DDR to nie wykonalne, więc gdzie mają jeździć?.
U mnie też jeżdżą grupy. I też jadą ulicą nie DDR (chociaż te są dużo lepsze niż w RP). Ale oni jeżdżą rano lub bardzo rano. Startują 4:30- 5:00 rano, kiedy ruch jest jeszcze bardzo mały. Ja też wyjeżdżam przed 5, więc czasami łapię im się na koło i mnie trochę pociągną za darmochę . Zauważyłem że kierowcy są raczej przychylnie nastawieni do takiej grupy. Pomimo że przejeżdżają skrzyżowania na czerwonym, kierowcy często czekają aż grupa przejedzie. Ja w większości jeżdżę po DDRach, z prędkością ok 30km/h i powiem nie wyobrażam sobie 30 gości z taką lub większa predkością na DDR.

[Mihau_]

Cytat

Czyli brzmi dokładnie jak to, co piszesz Ty

Poproszę cytaty, z których to wywnioskowałeś😂 A jak już bezskutecznie przejrzysz moje posty to zwróć uwagę na własne a po ich przeczytaniu pomyśl chwilę - co cię obchodzi co robią inni? Na dodatek ludzi myślących inaczej niż ty nazywasz "cymbałami" lub sugerujesz, że są "nienormalni" czy "nie mają mózgu". Nie jesteś pępkiem świata, twój punkt widzenia nie jest jedynym właściwym, zajmij się sobą

Cytat

To co, dzieciaki mają mieć oddzielną ścieżkę? A może obcisłość gaci powinna definiować czy masz jechać DDR, czy może jednak ulicą? Jak chcesz to określić?

A ulice dla samochodów, to służą przemieszczaniu się czy czemu? Czemu tak się gania ludzi, którzy sobie "uprawiają sport" na ulicach? Taki "Frog", przecież to sportowiec był! Na ulicach sami niedzielni kierowcy, a on akurat trenował.

Jak dla mnie brzmisz trochę jak "napięty szosowiec", który akurat robi Trening. Wszyscy dookoła są źli, bo się nie da.

Cytat

Nie chce mi się dalej dyskutować, ale właśnie tacy "prawie PRO szosowcy", najbardziej psują opinie całej społeczności kolarskiej. 

Cytat

No ale jak ktoś jedzie ulicą w takim miejscu, to naprawdę trzeba walić w to miejsce, gdzie normalny człowiek ma mózg.

Cytat

Potem jak rzeczywiście DDR nie nadaje się do jazdy i lepiej pojechać ulicą, to strach wyjechać, bo takie cymbały przyklejają łatkę całej społeczności rowerowej.

 

  

3 minuty temu, JWO napisał:

Ja w większości jeżdżę po DDRach, z prędkością ok 30km/h i powiem nie wyobrażam sobie 30 gości z taką lub większa predkością na DDR.

A to taka ustawka czy ty solo nie możecie po prostu zwolnić do prędkości jaką osiąga przeciętny rowerzysta, zjechać na ddr i bezpiecznie się poruszać? 😂

[JWO]

17 minut temu, Mihau_ napisał:

A to taka ustawka czy ty solo nie możecie po prostu zwolnić do prędkości jaką osiąga przeciętny rowerzysta, zjechać na ddr i bezpiecznie się poruszać? 😂

U mnie po DDR w większości jeżdżą skutery z prędkością od 20 do 40km, więc 30km to jest taka przeciętna prędkość. Tylko jak jadę sam to nie ma żadnego problemu, nawet jak pocisnę kawałek 45. Przy grupie 30 kolarzy robi się niebezpiecznie,  więc zdecydowanie lepiej i bezpieczniej jak jadą ulicą.

Nie staje tu po jednej, czy drugiej stronie sporu, bo pamiętam jakie drogi i DDR są w RP. To tylko jako ciekawostka, że można osiągnąć jakiś kompromis.

Edytowane 5 Lipca 2022 przez JWO

[Gość]

Tak, podtrzymuje to co napisałem. Nie umiem inaczej nazwać takiej osoby, niż właśnie cymbałem. Nie ma tam ruchu, rower zdarzy się od czasu do czasu. Pieszych także nie ma. Po prostu jest to miejsce daleko od miasta. Takich miejsc jest kilka i zawsze znajdzie się ktoś, kto jest bardziej PRO.

Nie ważne że to drogą łącząca miasta na południe od Warszawy ze stolicą. Nie ważne że ruch jest tam gigantyczny, a ograniczenie to 70 km/h. Nie ważne że jest wąsko i już jazda samochodem bez dodatkowych utrudnień, wcale nie jest przyjemna. Nie ważne że ścieżka jest nowa i gładka jak stół, praktycznie bez uskoków przy posesjach. Zawsze się znajdzie jakiś rowerzysta, który stwierdzi że DDR nie jest dla niego i on musi jechać ulicą. 

Jeździłem na Szosie, Gravelu i MTB. Wiem z czym się wiąże jazda po DDR i jak to wygląda. Jeżeli ktoś mając taką infrastrukturę i z niej nie korzysta, to jest po prostu baranem i nie ma dla takiej postawy wytłumaczenia.

Co mnie obchodzi co robią inni? Nie wiem, może mnie to interesuje z co najmniej dwóch powodów:

1. Jestem kierowcą i takie coś powoduje utrudnienie w ruchu i jest niebezpieczne.

2. Jestem rowerzystą i takie sytuacje powodują, że potem odbija się to na całej społeczności. Dokładnie tak jak z motocyklistami.

Jeżeli ścieżka jest ścieżką tylko z nazwy, bo nawet idąc piechotą można się zabić, to droga wolna, jedź ulicą. Natomiast jeżeli ścieżka pozwala na jazdę, a w najgorszym przypadku trzeba nieco zwolnić, to nie jest to usprawiedliwienie. Tak jak padło wcześniej, ścieżki to nie miejsce do robienia treningów.

Nie, nie jestem pępkiem świata, ale Ty bardziej brzmisz jak właśnie taki. Jeżdżę po Warszawie, ruch tu jest momentami dramatyczny. Sam na to mocno narzekam, ale trudno, chce się jeździć, to trzeba przełknąć. Ja to akceptuję i jadę DDR, ale Ty byś pewnie leciał ulicą, bo nie możesz jak inni. No więc kto tu jest pępkiem świata?

Nie jestem 100% ortodoksem, że jeżeli ktoś postawił znak roweru, to masz się zabić ale jechać po ścieżce. Takich miejsc jest nadal za dużo. Natomiast irytuje mnie olewanie dobrej infrastruktury, bo ktoś sobie coś w głowie ubzdurał.

Edytowane 5 Lipca 2022 przez skom25

[zekker]

20 godzin temu, KSikorski napisał:

Od co najmniej 2019 roku, wcześniej tam nie bywałem. Jest szeroka droga rowerowa od samego Chwaszczyna do skrzyżowania z ulicą Iry Aldridge'a w Osowie. Do tego miejsca jest też zakaz jazdy rowerem po jezdni, dalej w kierunku Gdańska zakazu już nie ma.

Droga jest dobrej jakości:
 

Googiel podpowiada, że przynajmniej od sierpnia 2017.

Jakość jest co najwyżej akceptowalna i w zasadzie to chodnik, a nie droga dla rowerów:

https://www.google.pl/maps/@54.442451,18.4433564,3a,75y,313.61h,79.57t/data=!3m6!1e1!3m4!1s5gelrXPl4JIH3HXvoOUdfQ!2e0!7i16384!8i8192

https://www.google.pl/maps/@54.4421389,18.4460275,3a,75y,323.63h,73.53t/data=!3m6!1e1!3m4!1sUXtMjBXqeiRHsuUinSmtFw!2e0!7i16384!8i8192

Standardowo zaczyna się i kończy bez sensu:

https://www.google.pl/maps/@54.4419293,18.4505424,3a,75y,90.6h,67.33t/data=!3m6!1e1!3m4!1s6U5ToSsJi8qdrGkSNNxrDw!2e0!7i16384!8i8192

https://www.google.pl/maps/@54.4435044,18.4215728,3a,75y,260.72h,68.32t/data=!3m6!1e1!3m4!1svIbKC-rk71JgLlM4B5nLQA!2e0!7i16384!8i8192

Nie czarujmy się, ta trasa nie została zaprojektowana i zbudowana dla bezpieczeństwa i wygody rowerzystów. Jeszcze dla dzieci jadących do szkoły, czy kogoś spokojniej jeżdżącego będzie ok. Dla grupy na szosach nie nadaje się.

[Mihau_]

20 minut temu, skom25 napisał:

Ja to akceptuję i jadę DDR, ale Ty byś pewnie leciał ulicą, bo nie możesz jak inni. No więc kto tu jest pępkiem świata?

To, że unikam ścieżek rowerowych nie znaczy, że celowo jeżdżę zawsze ulicą kiedy obok jest ścieżka. Wyciągasz błędne wnioski, czytaj ze zrozumieniem. "Unikanie" jest również określeniem na celowe poruszanie się w miejscach gdzie owych dóbr infrastruktury na szczęście nie ma

[KSikorski]

Bo to nie jest poligon treningowy tylko ciąg komunikacyjny 😄 W każdym razie nie ma żadnego usprawiedliwienia dla jadących tam asfaltem moim zdaniem, DDR wystarcza by szosą dotoczyć się spokojnie do ronda w Karczemkach, a dalej... grupy na szosach mogą sobie śmiało rozwijać skrzydła w kierunkach na Bieszkowice, Szemud, Czeczewo i tak dalej. Mały ruch i asfalty bez dziur.

[Gość]

1 godzinę temu, Mihau_ napisał:

To, że unikam ścieżek rowerowych nie znaczy, że celowo jeżdżę zawsze ulicą kiedy obok jest ścieżka. Wyciągasz błędne wnioski, czytaj ze zrozumieniem. "Unikanie" jest również określeniem na celowe poruszanie się w miejscach gdzie owych dóbr infrastruktury na szczęście nie ma

Ok, rozumiem. Ja też dość często nadrabiałem dobre kilka kilometrów, tylko po to żeby omijać te "wybryki" wykonawców.

Na szczęście w ostatnim czasie, jeżeli coś budują, to na ogół ma to ręce i nogi. W moich rodzinnych stronach pod Warszawą, da się przejechać całkiem sporo, jadąc po dobrej jakości asfaltowych ścieżkach.

Szkoda tylko, że nadal istnieją takie potwory jak chociażby na "Komitetu Obrony Robotników" w Warszawie. Chodnik który jest obok, a jest zrobiony z płyt betonowych, jest poziom wyżej jeżeli chodzi o to jak równa jest powierzchnia. Ostatnio wolę nadrobić ~8 km, niż jechać tamtędy, mimo że jadę Gravelem.

[abdesign]

Dobra tam "chłopaki" weźcie już zluzujcie bo zaraz wyjdzie że najbardziej "na rowerze" to mnie ten temat wkur...za.

Cała ta wymiana zdań to się wpisuje w taki termin "asymetria pozytywno-negatywna" - wyszukiwanie i skupianie się tylko na negatywach - czy są prawdziwe czy nie... Intencjonalnie nikt nie wali po asfalcie między samochodami jak ma obok szeroką pustą asfaltową ścieżkę. No chyba, że ma problemy psychiczne i jakieś autodestrukcyjne potrzeby (zakładam, że nikt jak już zdobędzie się na refleksję to tu nikogo z obecnych o to nie podejrzewa?). Tak na marginesie - zdjęcie z gugla robione 3 lata temu o 5-tej rano to też sobie można w buty wsadzić, bo zazwyczaj dziś tam jest krater i stoi 17-ście dostawczaków... 95% ludzi na rowerach które mają opony z zakresu 23-28 nie jest w stanie wszędzie i zawsze jechać ścieżką choćby była obok (a czasem zwyczajnie po prostu jak jest pusto i bezpiecznie to sobie skróci, normalnie jak to w życiu...) No nie da się być świętym, ja też łamie ten przepis CODZIENNIE chociażby (chociaż wcześniej z Gocławia do ul. Gołkowskiej jadę ścieżką - głównie o kiepskiej nawierzchni) dojeżdżając na róg Vogla i Ruczaj a skręcając na rondzie z Sytej (miejscowi wiedzą gdzie to) Łamię przepisy ZAWSZE bo ścieżka chociaż asfaltowa i lokalnie nawet szeroka jest po drugiej stronie mojego toru jazdy a i wjazd na nią jest karkołomny - po zjeździe z ronda trzeba przebić się przez pasy z zawrotką o 180 stopni na szerokości 180cm...odbić znowu o 120..., natychmiast potem jest stacja veturilów za chwilę (tak po środku niej) jest przystanek i stoją se ludzi i tu i przy veturilach, bo to nie ścieżka tylko ścieżko-chodnik etc. Formalnie pomimo gładkiego asfaltu - gówno, prawnie - mam tam jechać chociaż to w mojej trasie debilny odcinek 200 metrów który łączy ulicę po której mi wolno... z ulicą po której mi wolno. Nawet nie będę próbował opowiadać powrotu Powsińską bo tak, tam też częściowo jadę ulicą i nie jara mnie piękna ścieżka meandrującą w kółko między lewą i prawą stroną ulicy zahaczającą o przystanki i wyjścia ze sklepów i poparkowane samochody tych co se Wilanów przyjechali oglądać - pierdzielę wolę ewentualny mandat.... Ale jak ścieżka jest z kostki, jest nierówna, wali przez szuter ale jest BEZKOLIZYJNA i nie spotkam na niej pieska i 4-ro latka to nią Jadę.

PS. Oczywiście na 100% ktoś mnie widział po takich 10 minutach jazdy szutrem jak sobie gdzieś kawałek skróciłem obok ścieżki i pomyślał: "żebyś sie tak geju z golonymi nogami pod samochód władował". Tylko po co my między sobą tu na tym forum mamy się z takimi emocjami mierzyć?

Edytowane 5 Lipca 2022 przez abdesign

[Tyfon79]

2 godziny temu, JWO napisał:

Tak sobie wyobraziłem grupę 30 szosowców na DDR. Przy takich DDR to nie wykonalne, więc gdzie mają jeździć?.
U mnie też jeżdżą grupy. I też jadą ulicą nie DDR (chociaż te są dużo lepsze niż w RP). Ale oni jeżdżą rano lub bardzo rano. Startują 4:30- 5:00 rano, kiedy ruch jest jeszcze bardzo mały.

Taka grupa to już peleton/wyścig czyli jako taki nie ma prawa/nie powinien mieć prawa w ogóle ruszyć. No przepraszam ale pojazdy ponad normatywne też muszą poruszać się odpowiednimi drogami i czasie typu wieczór z czymś takim jak pilot. Wyścigi też muszą być zabezpieczone. Stawianie wszystkiego na głowie bo szosowcy chcą sobie polatać w większej grupie to czysty absurd. Ja też chcę wiele rzeczy ale życie weryfikuje te pragnienia. Ja mam taki doskonały przykład tego w czym rzecz. Droga, którą wieki temu robiłem mój pierwszy dłuższy wypad. Kawałek miedzy Stojowicami a rondem w Dobczycach. Obecnie jest tam piekielny ruch w tym cała masa ciężarówek. Zawsze albo prułem tam w dół albo pod górę by jak najszybciej to przejechać. Obecnie tam jest nowiutka ściecha rowerowa i każdego rowerzystę czy pro czy nie pro powinna zatrzymać tam razie czego grupa kierowców i kopem w 4 litery wywalić na tą ściechę. Na pewno są gdzieś absurdy ale przynajmniej ja mieszkam i jeżdzę po okolicy gdzie co średnio kilometr z groszem odbija jakaś boczna droga bo tyle miejscowości jest po drodze. Nie mieszkamy w Australii by do najbliższego objazdu takiego niepasującego nam tworu trzeba było jechać godzinami. A jak już trafimy to korona nie spadnie jak się chwilę w tych "niekomfortowych" dla szosy warunkach pojedzie. 

[Gość]

9 minut temu, abdesign napisał:

żebyś sie tak geju z golonymi nogami pod samochód władował

Chyba sobie ustawię to jako sygnaturę  

[zekker]

W dniu 5.07.2022 o 08:27, KSikorski napisał:

Bo to nie jest poligon treningowy tylko ciąg komunikacyjny 😄 W każdym razie nie ma żadnego usprawiedliwienia dla jadących tam asfaltem moim zdaniem, DDR wystarcza by szosą dotoczyć się spokojnie do ronda w Karczemkach, a dalej... grupy na szosach mogą sobie śmiało rozwijać skrzydła w kierunkach na Bieszkowice, Szemud, Czeczewo i tak dalej. Mały ruch i asfalty bez dziur.

Lecąc z Oliwy pierwszy teleport masz w Renuszewie bo kończy się ddr. Potem jedziesz 7km normalnie po jezdni i pojawia ci się ciąg pieszo rowerowy. Oczywiście jest pocięty masą wyjazdów z posesji.
Po trochę ponad kilometrze trzeba zmienić stronę (+ za sygnalizację) i po kolejnym niecałym ciąg ci się urywa i masz kolejny teleport na jezdnię.
Tniesz przez rondo po jezdni i po około 500m robisz teleport w lewo na ciąg pieszo rowerowy.
Na rondzie w Karczemkach wylot na Bojano nadal masz ciąg pieszo rowerowy. Po jakichś 250m teleportujesz się na jezdnię.
Potem 3km po jezdni i w Bojanie kolejny teleport na ciąg pieszo rowerowy.  Po kolejnym kilometrze znowu teleportujesz się na jezdnię.

Na Kielno i Szemud nie dam głowy czy też nie powstały jakieś ogryzki.

I tyle masz z rozwijania skrzydeł. Masz zaplanowaną trasę powiedzmy 150km. Jedziesz normalnie jezdnią 30km, a potem przez jakąś miejscowość nagle masz 500m, 1km wypustu dla żartu nazwanego drogą dla rowerów.
Powodzenia w rozwijaniu skrzydeł.

Gdyby takie trasy były spójne, prowadziły od miejscowości do miejscowości, były bezpieczne i wygodne, to byłoby o czym dyskutować.
Niestety w większości są to jakieś urywki w terenie zabudowanym, powciskane gdzieś w chodniki, raz z jednej raz z drugiej, nie wiadomo na jak długo. Już nie pamiętam gdzie (okolice Wiczlina?) trafiłem na takim ciągu na schody. Schody na teoretycznie infrastrukturze rowerowej!

Jeden z najnowszych wypustów, to trasa "rowerowa" z Chwaszczyna do PKM Gdańsk Rębiechowo. Na Mickiewicza zaczyna się tak:

Czyli każą ci wjechać na chodnik by za nie wiem czy 100m przejechać na drugą stronę. A tutaj jest jeszcze strefa tempo 30.
Jak się przejedziesz, to policz ile razy przerzucają cię na drugą stronę, ile z nich ma kiepską widoczność i ile jest miejsc braku ciągłości. Jako bonus możesz zliczyć miejsca niebezpieczne z innych powodów. Bonus drugi, czy faktycznie dojedziesz do stacji PKM.

To przykład jednego z wielu projektów, które z koncepcji może i słuszne ale projekt i wykonanie wręcz pogarsza wygodę i bezpieczeństwo jazdy rowerem.
No ale tytuł projektu na pewno brzmiał dumnie, kasę z dopłat można było przemielić.

O albo takie coś, pasy rowerowe w strefie zamieszkania (Żukowo, prawdopodobnie ul. Mickiewicza):

Serio, obrona takich zbuków "rowerowych" to czysty masochizm i proszenie się o kolejne niefunkcjonalne i niebezpieczne projekty.

Edytowane 6 Lipca 2022 przez zekker