[2018] Shimano XTR 12s

[arek_wro]

Myślę, że problemy to oni mieli od dawna, tylko łudzili się, że uda się to jakoś rozwiązać na czas. Canyon i Scott zamiast korby XTR wrzucili Race Face'a. W świetle tego artykułu jestem ciekawy jak będzie współpracować ta korba z łańcuchem XTR. Ciekawość moja jest tym większa, że przekonam się o tym na własnej skórze.

Tak na marginesie, mam wrażenie, że w ostatnich dwóch zdaniach między wierszami pojawia się informacja, że w Shimano za tę wtopę posypały się głowy   

Edytowane 1 Lutego 2019 przez arek_wro

[Sabarolus]

Gdyby to była inna branża z dużą konkurencję to konsekwencje byłyby znacznie gorsze bo na pewno Shimano musiałoby płacić olbrzymie kary. Jak to wygląda w rowerówce nie wiem. 

Szkoda tego Scylence.

[Simple]

Race face wypuści zębatkę do swoich korb kompatybilną z xtr12. Taka pewnie będzie właśnie w canyonach i scottach.

 

Co do hamulców xtr 9100, po 300km musiałem wymienić oryginalne metaliki bo siła hamowania była żałosna. Po zmianie na ceramiki zmiana o 180*, teraz to hamuje.

[Chleje24na7]

Kross w B+ też podmienił XTR na FSA czy RF.

Xtr poza cynglami mało mnie obchodzi,  boję się o XT

[Dokumosa]

W bike-components.de mają dostępne 175mm bez blatu za jedyne 330EUR

[Sabarolus]

27 minut temu, Dokumosa napisał:

W bike-components.de mają dostępne 175mm bez blatu za jedyne 330EUR

Gdzieś na pinku czytałem, że są problemy z zębatką bo niby narusza patent Srama... Czy to prawda? Nie wiem, ale to doprawdy dziwaczne, że z tak prostym elementem jest kłopot.

[Ilia]

Są ogólnie jakieś dobre strony tego nowego XTRa? Ciekaw jestem co tam musi się dziać w ich fabrykach, że takie wtopy zaliczają. Mam nadzieję, że nie dostaną za mocno w dupę bo jak Sram będzie miał znaczną większość rynku to Eagle będzie drożał zamiast tanieć, a tego bym nie chciał.

Edytowane 1 Lutego 2019 przez Ilia

[Ilia]

11 godzin temu, arek_wro napisał:

Tak na marginesie, mam wrażenie, że w ostatnich dwóch zdaniach między wierszami pojawia się informacja, że w Shimano za tę wtopę posypały się głowy

Też tak pomyślałem. Pewnie niektórzy popełnili już rytualne sepuku. Nie chciałbym być na miejscu tych ludzi co nawalili.

[Dokumosa]

Legendarna japońska solidność wraca do punktu wyjścia z lat 70. Za 20 lat będziemy znowy mówić japońska tandeta.

Edytowane 1 Lutego 2019 przez Dokumosa

[Chleje24na7]

33 minuty temu, Ilia napisał:

Są ogólnie jakieś dobre strony tego nowego XTRa? Ciekaw jestem co tam musi się dziać w ich fabrykach, że takie wtopy zaliczają. Mam nadzieję, że nie dostaną za mocno w dupę bo jak Sram będzie miał znaczną większość rynku to Eagle będzie drożał zamiast tanieć, a tego bym nie chciał.

Sram nie przewidział jak napędy 1x11/12 podbiją rynek. W innym wypadku nie wymyśliliby tak debilnego bębenka jak XD, przez który ceny kaset są zaporowe, shimano byłoby zmiecione.

Edytowane 1 Lutego 2019 przez Chleje24na7

[Ilia]

A co jest nie tak z tym bębenkiem? Ja na tym jeżdżę i na razie nie miałem problemów z tym.

[Chleje24na7]

13 minut temu, Ilia napisał:

A co jest nie tak z tym bębenkiem? Ja na tym jeżdżę i na razie nie miałem problemów z tym.

 Chodzi o to, że sram nie jest w stanie wyprodukować kasety tańszej jak GX. 

[radomir82]

W dniu 18.11.2018 o 15:33, radomir82 napisał:

Mechanizm z aluminium który według SH ma chodzić na sucho - moim skromnym zdaniem te piasty to będzie "radosna twórczość naćpanego inżyniera", poczekamy - zobaczymy, obym się mylił.

Pozwolę sobie zacytować samego siebie 

Edytowane 1 Lutego 2019 przez radomir82

[Sabarolus]

Tylko mnie zastanawia czy nikt w Shimano sobie z tego nie zdawał sprawy na wcześniejszym etapie?! Chyba nie zaczęli pracy nad m9100 w kwietniu 2018... W przemyśle zdarzają się wpadki, ale aż takie?

[Dokumosa]

Problem nie musi wcale leżeć bezpośrednio w Sh. Zapewne nigdy się tego nie dowiemy.

[rzezniol]

Ale chwilą że co że niby jak ...
Skupiacie się tu na korbach że niby ktoś tam w zamian XTR wsadza FSA czy RF ale ...
Czytam wywiad i widzę że najważniejsza cecha charakterystyczna nowego XTR czyli BEZGŁOŚNE SPRZĘGŁO wróciła na deski kreślarskie ?
Dla mnie z wielkiego WOW zrobiła się kolejna zwyczajna grupa 12rz na rynku i to ze sporymi problemami z dostępnością  :/ .

Taka wtopa na takim poziomie ... w pale się nie mieści.

Chociaż po co grymaszę niech konkurencja korzysta ;).

Pozdrawiam  

[Dokumosa]

Pierwsze śliwki robaczywki

[Punkxtr]

Patrząc przez pryzmat minionych lat myślę, że kiedyś w ludziach więcej było empatii. Dziś wszystko musi być topowej jakości za najniższą możliwą cenę, dostępne od zaraz i długowieczne. Problemy najlepiej, żeby nie istniały, a tego uniknąć się nie da. Wiele było produktów, które nie wyszły poza fazę studyjną czy prototypową, dużo można przytoczyć sytuacji pod nazwą "recall" czy produktów wadliwych już w pomyśle, które mimo wszystko weszły do produkcji. X lat temu ludzie mieli dla różnych błędów więcej zrozumienia.

Co do samego Shimano, moim zdaniem firma na pewnym poziomie jest źle zarządzana i/lub popłynęła finansowo. Jak dobrze wiemy Japończycy zawsze hołdowali przekonaniu, że najlepiej mieć produkty przygotowane na jakiś czas do przodu. I przez długi okres czasu się to sprawdzało, aż do powstania homogenicznych grup z 1-rzędową korbą. Sądzę, że inżynierowie z kraju Kwitnącej Wiśni tego nie przewidzieli i to była pierwsza, naprawdę duża finansowa wtopa. Zapewne mieli przygotowane grupy zgodne ze swoją wizją, a w pewnym momencie musieli przestawić się na tok myślenia konkurencji i zacząć ją gonić. 

I wyszło jak wyszło, bo wystarczy wspomnieć fatalne japońskie zębatki do korb 1 rzędowych czy (w opinii wielu osób) gorzej działające napędy 11 rzędowe od 10-tek. Dodatkowo w dobie korb 2 czy nawet 3 rzędowych i napędów pisanych pod dyktando Shimano, Japończycy garściami korzystali z patentów wykupionych znacznie wcześniej, a korespondujących z ich wizją. Jedną z ostatnich tego typu nowości było wprowadzenie przerzutki Shadow opierającej się na patencie francuskiej marki EGS i jej świetnej "Up Cage". Dziś jeśli nawet coś zostało w japońskich sejfach z dawnych lat, to jak sądzę nie nadaje się do wykorzystania w obecnej sytuacji na rynku, gdzie to SRAM wyznacza standardy (przyszłościowe, nie jakościowe). Nawet słynny patent na 14 rzędową kasetę dziś musiałby zostać porządnie zrewidowany. 

Myślę, że Scylence miało być czymś innowacyjnym, co zmusi ludzi do myślenia, że Shimano nie podąża wytyczonymi ścieżkami ale wyznacza własne. Jednakowoż jest coś, co nie daje mi spokoju. Kiedy spojrzymy bowiem na segment piast i kół z najwyższej półki japońskiego producenta okaże się, że nie liczy się on zbytnio na rynku. Znikomy wolumen sprzedaży kół zmusił Shimano do wycofania ich z oferty, zostały piasty. A te jak wiemy w japońskim wydaniu są dziś (legendarna trwałość grup najwyższych z lat minionych już nie wróci) albo ciężkie i nietrwałe, albo nieco lżejsze (XTR oraz Dura Ace) i nietrwałe. Do naprawdę lekkiej, prostszej w serwisie i trwalszej konkurencji się nie umywają. Sprzedaż piast z grupy XTR zawsze była marginesem - no, może w czasach trwałego "szaraka" było ciut lepiej. Dlatego też zastanawiam się, czy czasem ktoś tu nie zrobił nas w konia i Scylence wcale nie miało pojawić się w sprzedaży. Wywołało tylko poruszenie w branży i Japończycy po pierwszych testach wiedzieli już, że to nie zadziała jak należy. Oczywiście jak to u nich bywa odpowiednio szybko zaczęli opracowywać rozwiązanie zastępcze - które pojawi się w sklepach - ale za późno aby ze wszystkim zdążyć. A do tego jeszcze przeszedł tajfun, który wywołał solidne straty finansowe. 

Spójrzmy na segment szosowy - tam Shimano czuje się jak ryba w wodzie i póki kontroluje sytuację, wpadek brak. W MTB (poza segmentem klasy niższej i średniej) jest coraz gorzej. Zapewne spore pieniądze poszły na implikację Di2 do XTR oraz XT, a teraz okazuje się, że okazały się niewypałem sprzedażowym i najprawdopodobniej elektroniki w MTB już nie będzie. Czy na zawsze? Nie wiadomo. Odnośnie korb i zębatek - w aktualnej sytuacji na rynku ciężko opracować zębatkę Narrow Wide, która będzie doskonałym produktem. Najlepsze rozwiązania na rynku są obwarowane patentami i w przypadku molocha, którym jest Shimano naprawdę trzeba liczyć się z ich respektowaniem. Inaczej wycofanie dużej partii towaru, wdrożenie nowej (a to przecież projektowanie, testy, wzornictwo), opóźnienia w dostawach - to olbrzymie koszty i straty wizerunkowe. 

Dlatego też moim zdaniem albo Japończycy pozbierają się i zrobią sensowne roszady w swoich kadrach odpowiedzialnych za MTB albo tego typu wpadek będzie coraz więcej.

[Dokumosa]

Zgadzam się z tym co napisał @Punkxtr odnośnie zaplanowanej ścieżki rozwoju, która została brutalnie zaorana przez działania konkurencji i nagłego zrywu którego owoce możemy (lub raczej nie możemy) podziwiać obecnie. Do tego ładnych kilka lat wcześniej bardzo dużo zaangażowania przesunięto do rozwijania e-napędów kosztem właśnie grup mtb, które traktowane zaczęły być po macoszemu. Czas pokaże czy słusznie. Obecnie poczuli, że na tym poletku mają zdecydowaną przewagę co zapewne spowoduje dodatkowe ciśnienie w tym kierunku i dalsze olewanie konserwatywnych rozwiązań. Co do Di2 to jest jeszcze na to szansa właśnie w przypadku integracji z e-napędami.

[Lumperator]

Ta elektronika w mtb od shimano przypomina mi trochę czasy pojawienia się dual-controli. Pewne rzeczy w MTB po prostu się nie sprawdzają  Ogólnie pełna zgoda z tym co  naapisałeś @Punkxtr

[Chleje24na7]

@Punkxtr trafił w samo sedno problemu. W shimano brakuje mobilności i szybkości odpowiadania na zmiany, co jest w SRAM. Wraz z nowym XTR12, powinni od razu XT12 wypuścić i porzucić okres wydawczy. Przecież, przy wydaniu XT8000 chwalili się wszędzie, że XTR i XT były projektowane jednocześnie.

 

Przykłady:
-> SRAM daje 1x11, który podbija rynek i jest w miarę nasycony -> shimano wypuszcza swój odpowiednik, ale bardzo późno -> Sram wyrzuca 1x12, który na dwa lata wyrzuca XTR M9000 z topki rowerów OEM.
-> Shimano wypuszcza świetne hamulce > Sram anuluje Elixiry i zabija markę AVID ->  następnie wprowadza guide, które są całkiem niezłe i pojawiają się w każdym OEMie.
Przykładów mnożyć i mnożyć...

 

Ale też jak napisałem powyżej. Sram też zaliczył ogromną wpadkę - wypuszczając idiotyczny bębenek XD sprawił, że Shimano jeszcze istnieje w napędach 1x11. W innym wypadku byłby KAPUT. Ja jestem gotowy na zmianę XT 11sp na SRAM GX z manetką XTR 12, ale na samej manetce Shimano nie wyżyje.

Edytowane 3 Lutego 2019 przez Chleje24na7

[rzezniol]

1 godzinę temu, Chleje24na7 napisał:

Sram też zaliczył ogromną wpadkę - wypuszczając idiotyczny bębenek XD

I Shimano chce tą wpadkę powtórzyć wypuszczając swój nowy autorski wielowpust Micro Spline...  
Bębenek HG jest z nami od 1989 roku ... to jest 30 lat ! ... musiało w końcu powstać coś nowego.
Tym bardziej że jest nie mała grupa użytkowników, której 1xXY pasi i 11T tworzyło braki.

Można tłumaczyć problemy tajfunem, zarządzaniem czy podwykonawcami ... ale tak szczerze to ich problemy i to oni powinni na nie odpowiednio zareagować.
Ewidentnie coś poszło nie tak i Shimano zamiast zrobić krok do przodu w najlepszym wypadku się zatrzymało na nieco dłużej.  
Przenieśmy to na rynek mobilny ... wyobrażacie sobie że jabko prezentuje na premierze swój telefon i reklamuje FaceID ... wersja produkcyjna jej nie ma ?
Tutaj wygląda mi to jak sytuacja z Samsungiem  bodaj przy Galaxy S8 ...
Wszystkie mniej lub bardziej kontrolowane przecieki ( ale wciąż i nadal tylko przecieki) informowały o czytniku linii papilarnych pod wyświetlaczem a skończyło się szybko doszytą protezą tuż przy aparacie  

Będzie Micro Spline na tyrkającym bębenku słowem 12 speed SRAM w wykonaniu Shimano

Pozdro

[Chleje24na7]

39 minut temu, rzezniol napisał:

I Shimano chce tą wpadkę powtórzyć wypuszczając swój nowy autorski wielowpust Micro Spline...  
Bębenek HG jest z nami od 1989 roku ... to jest 30 lat ! ... musiało w końcu powstać coś nowego.
Tym bardziej że jest nie mała grupa użytkowników, której 1xXY pasi i 11T tworzyło braki.

Można tłumaczyć problemy tajfunem, zarządzaniem czy podwykonawcami ... ale tak szczerze to ich problemy i to oni powinni na nie odpowiednio zareagować.
Ewidentnie coś poszło nie tak i Shimano zamiast zrobić krok do przodu w najlepszym wypadku się zatrzymało na nieco dłużej.  
Przenieśmy to na rynek mobilny ... wyobrażacie sobie że jabko prezentuje na premierze swój telefon i reklamuje FaceID ... wersja produkcyjna jej nie ma ?
Tutaj wygląda mi to jak sytuacja z Samsungiem  bodaj przy Galaxy S8 ...
Wszystkie mniej lub bardziej kontrolowane przecieki ( ale wciąż i nadal tylko przecieki) informowały o czytniku linii papilarnych pod wyświetlaczem a skończyło się szybko doszytą protezą tuż przy aparacie  

Będzie Micro Spline na tyrkającym bębenku słowem 12 speed SRAM w wykonaniu Shimano

Pozdro

Micro Spline jest genialnym rozwiązaniem, ponieważ wprowadza koronkę 10T i dodatkowo technologicznie bez problemu zrobić kasetę klasy Altus/alivio na ten bebenek, a w XD się nie da.

HG powinno zdechnąć przy premierze XTR M9000 imho.

[Alsew]

3 godziny temu, Chleje24na7 napisał:

Sram też zaliczył ogromną wpadkę - wypuszczając idiotyczny bębenek XD sprawił, że Shimano jeszcze istnieje w napędach 1x11. W innym wypadku byłby KAPUT.

Pytanie czy rzeczywiście Sramowi zależy na uśmierceniu Shimano… W biznesie czasami lepszy stary, sprawdzony, przewidywalny konkurent od nowego i nieprzewidywalnego. Temat skupia się nad walką o dość wąską grupę klientów(choć istotną wizerunkowo) i Sram jak widać też nie bardzo chce walczyć o coś więcej. Mają w zasadzie w ofercie jedną kasetę 10-50 i jej klon 11-50, a to nie zaspokoi potrzeb wszystkich użytkowników. Dla ludzi którzy nie jeżdżą rowerami po górach i nie ścigają, często taka kaseta jest zbędnym balastem i nie powala stopniowaniem... Brakuje alternatywy 1x12. Do tego jest szeroka grupa odbiorców która oczekuje większej uniwersalności roweru i w takim przypadku dobrze dobrany do potrzeb napęd 2x jest znacznie lepszym rozwiązaniem.     

Edytowane 3 Lutego 2019 przez Alsew

[rzezniol]

Godzinę temu, Chleje24na7 napisał:

Micro Spline jest genialnym rozwiązaniem, ponieważ wprowadza koronkę 10T i dodatkowo technologicznie bez problemu zrobić kasetę klasy Altus/alivio na ten bebenek, a w XD się nie da.

Tak długo jak MS nie zejdzie do niższych grup tak długo będzie drogie ... 
XD nie jest drogie bo jest trudne do wykonania tylko jest produkcją stosunkowo niskoseryjną i tak długo jak się da producent będzie chciał na tym zarobić jak najwięcej i to robi cenę. Chińczycy już produkują kasety XD poniżej 1/2 ceny oryginału.
Ponad to XD może być obwarowane dość wysokimi opłatami licencyjnymi ... i legalnie w krajach "cywilizowanych" alternatywnym producentom nie opłaca się wchodzić w ten rynek.
MS od Shimano może mieć istotny wpływ na zmianę ceny kaset XD bo 10T za jego sprawką przestaje być "wyjątkowe".
Może ale nie musi bo nie wiadomo jaką Shimano zastosuje politykę licencyjna na ten system.

Pozdrawiam