[Dieta] Alkohol, a kalorie

[TommyMasta]

Ogólnie się zgadzam - napisałeś bardzo fajnego posta i dzięki za niego, chociaż czasem mam wrażenie że próbujesz się mnie na siłę czepiać Przykładowo tego pojęcia bilansu 'kalorycznego' i 'energetycznego'. No kurcze, skoro jednostką energii jest Dżul, a kalorię definiujemy jako ilość ciepła potrzebną do podgrzania pewnej ilości wody do pewnej temperatury przy zakładanym ciśnieniu i, że 1cal~~4J, no to chyba nie ma aż tak bagatelnej różnicy, aby to wytykać, skoro zarówno kaloria jak i dżul są jednostkami energii W sumie to chyba nie ma żadnej różnicy jeśli chodzi o semantykę, popraw mnie proszę jeśli się mylę.

Co do spalania kalorii na rowerze - da się to mniej więcej zmierzyć przy użyciu miernika mocy, korzystając z wykazanej średniej/znormalizowanej mocy w określonym czasie. Skoro moc  to praca w czasie, a jednostką pracy tak samo jak energii jest Dżul to na podstawie mocy możemy wyliczyć ile energii zostało wykorzystanej na wysiłek w określonym czasie, a tym samym wyliczyć kalorie. Inna sprawa, że mierniki  mierzą  moc idącą w pedał/korbę/piastę, a sprawność kolarza nie wynosi 100%, więc skoro założymy, że podczas godzinnej jazdy średnia moc znormalizowana kolarza wyniosła 200W, co w teorii daje wydatek energetyczny ok 700kcal przekazany na napędzenie roweru, to trzeba do tego dodać czynniki zewnętrzne jak praca serca/przepony/energia potrzebna do trzymania balansu na rowerze - i tutaj masz całkowitą rację, ponieważ  w grę wchodzi wiek, waga itd, aczkolwiek są to czynniki które nie mają decydującego znaczenia, ponieważ właśnie od generowanej średniej mocy zależy ile +/- kcal spali kolarz, inne czynniki sprawią różnicę ale będzie to jedynie część energii, która została zużyta na napędzenie roweru - jeden spali 850kcal, a ktoś inny 1000, jadąc z tą samą mocą 200W przez godzinę. Osobiście używam pomiaru mocy i jeśli jadę przez godzinę ze średnią mocą, powiedzmy 250W, wg zużytej energii(to co poszło w korbę) spaliłem około  900-930W, natomiast nie przywiązuję do tej wartości żadnej wagi, ponieważ całkowita energia pobrana przez organizm była większa Nie mam pojęcia czy to było 100, 200 czy 300W.

Natomiast z ostatnią częścią Twojej wypowiedzi, tj. o dzisiejszych dietetykach itd. zgadzam się w 100% - trafiłeś w sedno. Gdy pisałem ten post, moim zamysłem było poddanie w wątpliwość tej całej(jak to piszesz) teorii bilansu energetycznego, podawanego za jedyną i słuszną prawdę przez wszelkiego rodzaju dietetyków i trenerów, nawet takich którzy w ostatnich latach zyskali znaczną popularność i posłuch w mediach. Wg nich nie ma znaczenia, czy i kiedy w twojej diecie występuje przykładowo czekolada czy twaróg - jeśli bilans energetyczny(podawany na etykietach ) jest ujemny to schudniesz. Bullsh*t.

Mogę się nie ruszać z fotela i jeść przez miesiąc 5x dziennie sam chudy twaróg i tuńczyka w wodzie, co da 4tys kcal i chudnąć.

Mogę codziennie rano biegać 30minut  , potem dowalić na wieczór 3 czekolady, które są wyceniane jeśli chodzi o energię na 1,6kcal i tyć.

Sprawdzone na sobie.  - 40kg(ze 112kg do ok 70kg, od lutego 2017 do sierpnia 2017 przy 182cm wzrostu) w 5 miesięcy, codziennie 2h roweru w ok. trzeciej strefie tętna(czasem interwały) i całkowita eliminacja cukrów oraz słonych przekąsek z diety. Piwo w żaden sposób nieograniczone  - była chęć na jedno - było jedno, była chęć na osiem - było osiem. Jak był alkohol, to nie było do niego jedzenia i tyle - złota zasada W niczym to nie przeszkodziło - masa spadała 1.5kg-2kg na tydzień

Kluczem dla mnie jest to:

Cytat

To nieprawda - zarówno alkohol jak i białko organizm przetwarza na składniki, które albo zostaną przetworzone na energię, albo przy nadmiarze zostaną zmagazynowane.

Mógłbyś bardziej rozwinąć ten temat i przede wszystkim podać jakieś źródła(nalegam) na poparcie tej tezy?

Pozdrawiam i czekam na odpowiedź, ponieważ fajnie się Ciebie czyta, natomiast skupmy się bardziej na tym całym bilansie energetycznym i mitach jakie wokół niego powstały, zamiast wytykać sobie nieścisłości w wypowiedziach. Pozdro!

 

P.S.

Cytat

Zadanie - poszukaj informacji o tym jak mierzy się wartość energetyczną żywności, czyli owe "kalorie" - skąd wiadomo co wydrukować na etykiecie z zestawieniem składników - a jest to dość zaskakująca metoda...

Stąd wziął się cały temat, była to pierwsza rzecz, którą obczaiłem, gdy zainteresowała mnie cała sprawa.

[Boss]

W dniu 25.10.2018 o 22:48, TommyMasta napisał:

Ogólnie się zgadzam - napisałeś bardzo fajnego posta i dzięki za niego, chociaż czasem mam wrażenie że próbujesz się mnie na siłę czepiać Przykładowo tego pojęcia bilansu 'kalorycznego' i 'energetycznego'. No kurcze, skoro jednostką energii jest Dżul, a kalorię definiujemy jako ilość ciepła potrzebną do podgrzania pewnej ilości wody do pewnej temperatury przy zakładanym ciśnieniu

Nie, nie, nie - nie czepiam się Ciebie odnośnie "bilansu kalorycznego" :-)  Chodzi mi o społeczny odbiór, tudzież skojarzenia ludzi związane wyłącznie z samym słowem "kaloria". A wszytko przez "bełkot medialny" związany z wszelkim dietami "odchudzającymi" - każdy kto ogląda TV, słucha radia, przegląda internet, czyta gazety, ma z tym bełkotem do czynienia, bełkotem który zapycha umysł i wpływa na nasze późniejsze skojarzenia i decyzje.

Jeśli 100 Polaków podczas wizyty u "dietetyka", czy "trenera osobistego" (niedługo będzie osobny "trener od bicepsa", a osobny od "kaloryfera na brzuchu") usłyszy wyrażenie bilans energetyczny, to praktycznie wszyscy skojarzą to w pierwszej chwili z lekcjami fizyki, a dopiero później iluś skojarzy energią z pożywienia i energią zużywaną i wydatkowaną przez organizm.

Ale - jeśli tych samych 100 Polaków podczas tej samej wizyty usłyszy wyrażenie bilans kaloryczny, to po pierwsze znaczna większość od razu wpadnie w panikę, wyobrażając sobie dość koszmarną wizję:

• studiowanie każdej tabelki z wartościami odżywczymi na każdym zakupionym produkcie żywnościowym - "bo przecież tam są zapisane te kalorie"
• liczenie, ważenie i zapisywanie każdego grama żywności przy każdym posiłku - "bo przecież muszę policzyć ile zjadłem tych kalorii"
• zakup kalkulatora, zeszytu w kratkę, tudzież komputera lub porządnego smartfona - "bo przecież gdzieś muszę wszystko zsumować, bo nie zapamiętam"
• notowanie każdego rodzaju aktywności w ciągu dnia, wertowanie w internecie tabelek i znowu sumowanie i liczenie - "bo przecież muszę policzyć ile sumarycznie zużyłem kalorii, ile sumarycznie zjadłem kalorii - bo to jest ten bilans kaloryczny"

Dodatkowo niektórzy przypomną sobie, że widzieli pod tabelkami z listą kalorii napis mówiący, że "podane w tabeli wartości %, to procent RWS", a RWS to "Referencyjne Wartości Spożycia dla przeciętnej osoby dorosłej wynoszące 2000 kcal" - po czym pomyślą, że te 2000kcal to norma, coś co trzeba koniecznie "spełnić by żyć", a do tych 2000kcal trzeba doliczyć każdy dodatkowy wysiłek związany ze sportem, czyli jeśli "jazda rowerem kosztowała mnie 300kcal, to powinienem zjeść 2300kcal, a nie będę już tył - jeśli zjem trochę mniej, będę chudł..."

Przesadziłem? Może tak, może nie - ale wg mnie słowa "kaloria" należy zwyczajnie unikać, gdyż staje się ono szkodliwe - skojarzenia z nim związane zaczynają powodować nieporozumienia, niedomówienia, bazowanie na bełkocie medialnym, bezsensowne "bilansowanie" uśrednionych przybliżeń z wartościami branymi "z sufitu", w dodatku kompletnie źle interpretowanymi jak wspomniany RWS - a to prowadzi do totalnego absurdu...

W dniu 25.10.2018 o 22:48, TommyMasta napisał:

Inna sprawa, że mierniki  mierzą  moc idącą w pedał/korbę/piastę, a sprawność kolarza nie wynosi 100%, więc skoro założymy, że podczas godzinnej jazdy średnia moc znormalizowana kolarza wyniosła 200W, co w teorii daje wydatek energetyczny ok 700kcal przekazany na napędzenie roweru, to trzeba do tego dodać czynniki zewnętrzne jak praca serca/przepony/energia potrzebna do trzymania balansu na rowerze

I brawo! Składam wyrazy uznania :) Potrafisz bardzo dobrze przeanalizować rozważany problem.

O to właśnie chodzi - człowiek to twór biologiczny, ale i fizyczny, a na lekcjach fizyki o pracy maszyn pierwsze o czym się mówi, to sprawność maszyny, czyli ile energii się wkłada, ile z włożonej energii to energia użyteczna, ale ile wynoszą straty. To że się pocimy podczas wysiłku, to jeden z przykładów strat energii w organizmie - gdyby wyłączyć lub ograniczyć psychiczne odczucia zmęczenia i bólu, to nasz organizm by się "ugotował". Taka ciekawostka - tak działa amfetamina - jadąc rowerem "na amfetaminie" można się "zajechać na śmierć", bo m.in. wyłączają się w organizmie "bezpieczniki termiczne" i temperatura ciała może rosnąć aż do śmierci z przegrzania i/lub zużycia wszystkich zasobów energii...

W dniu 25.10.2018 o 22:48, TommyMasta napisał:

Gdy pisałem ten post, moim zamysłem było poddanie w wątpliwość tej całej(jak to piszesz) teorii bilansu energetycznego, podawanego za jedyną i słuszną prawdę przez wszelkiego rodzaju dietetyków i trenerów, nawet takich którzy w ostatnich latach zyskali znaczną popularność i posłuch w mediach. Wg nich nie ma znaczenia, czy i kiedy w twojej diecie występuje przykładowo czekolada czy twaróg - jeśli bilans energetyczny(podawany na etykietach ) jest ujemny to schudniesz. Bullsh*t.

Kombinujesz, analizujesz, myślisz i wysuwasz wnioski - to widać -  ale myślenie to też pomyłki :-) Tu się mylisz - bilans energetyczny, to prawda niepodważalna (tzn: jeszcze nikt jej nie zaprzeczył i nie udowodnił, że jest inaczej, przynajmniej w skali spotykanej przez nas na co dzień). Żywy organizm to taka sama maszyna mechaniczna jak samochód napędzany paliwem, a wszystkie maszyny podlegają tym samym prawom fizyki czyli zasadzie zachowania energii i zasadom termodynamiki.

Wyjaśniłem dwa dni temu, dlaczego w ujęciu "kalorycznym" bilans się "nie zgadza" i zaczyna się nam wydawać, że "organizm żywy nie podlega podstawowym zasadom fizyki" - wszystko dlatego, że porównujemy przybliżone (energia z pożywienia) z nieznanym (energia "na codziennie życie") dodatkowo nie znając sprawności naszej biologicznej maszyny, czyli jakie są straty i gdzie...

Jazda rowerem to np. 300kcal - dobra, ale w jakiej temperaturze otoczenia? Czy przy 0stC, 10stC, 20stC, 35stC to też ciągle 300kcal, nawet gdyby odrzucić wpływ ubrania na utrudnianie ruchów rowerzysty, opór powietrza i wagę? To jest właśnie trzecia "prowda bacy" z dowcipu (mam ostrzeżenie za "wykropkowany wulgaryzm" w j. polskim - ciekawe czy za wykropkowany wulgaryzm w innym języku też są ostrzeżenia - wolę nie ryzykować obu wariantów :-p)

W dniu 25.10.2018 o 22:48, TommyMasta napisał:

Mógłbyś bardziej rozwinąć ten temat i przede wszystkim podać jakieś źródła(nalegam) na poparcie tej tezy?

Odnośnie białek, tłuszczów, węglowodanów i w ogóle biochemii - polecam to:

https://drmichalak.pl/pl/artykuly/wyklad-ogolnowprowadzajacy

W menu po lewej są odnośniki do opisów większości przemian biochemicznych w organizmie.

Odnoszę wrażenie, że autor tych artykułów ma "łeb na karku", ma doskonałą wiedzę merytoryczną, do tego własne poglądy i nie boi się polemizować nawet z czymś uznanym za "dogmat" - ale czy zawsze ma rację? A kto to wie?

[verul]

W dniu 25.10.2018 o 20:33, Boss napisał:

Każdy człowiek ma swój indywidualny bilans energetyczny - tu, teraz, wczoraj, jutro - inaczej wyglądamy, inaczej żyjemy, mamy podobne organizmy, ale wyglądające inaczej, mające inny wymiary, inne zachowania, inne upodobania, nałogi itp... Owszem, można wszystko uśrednić  - no to uśrednijmy ubrania, wszystkie buty oraz każdą inną odzież produkujmy w jednym uśrednionym rozmiarze - będzie dużo taniej i dużo szybciej...

Czy ktokolwiek z nas kiedykolwiek czuł prawdziwy głód? Chcecie poczuć prawdziwy głód? Ok - trzy tygodnie totalnej głodówki, tylko picie wody - i to będzie prawdziwy głód, a nie chrzanienie o tym, że po pięciu godzinach pracy biurowej przed komputerem lub godzinnym spacerze po galerii handlowej ktoś "umiera z głodu"

Dieta to nie apteka. Tutaj nie chodzi o wyliczanie wszystkiego co do 1 kcal. Tu chodzi o stalosc. Nie wiadomo jakie ktos ma zapotrzebowanie energetyczne wiec je sobie wylicza ze wzorow. Ma przyblizony wynik, bo nie sposob podac dokladny. Tworzy diete w oparciu o ten wynik i obserwuje czy tyje, chudnie czy bez zmian. Po 2 tygodniach koryguje diete (lub nie) o np 200 kcal i znow obserwuje. I w ten latwy sposob w stosunkowo krotkim czasie wie ile ma jesc by chudnac lub tyc. Zadnej filozofii w tym nie ma.

Po 5 godzinach mozna czuc glod, a w zasadzie chec zjedzenia czegos. Ssanie na jedzenie. To ze brzuch nie boli nie znaczy ze to nie jest glod. Poza tym po 3 tygodniach nie jedzenia nie czuje sie glodu. To uczucie zanika po kilku dniach glodowki. Tak naprawde najwiekszy glod sie czuje bedac niedojedzonym niz nie jedzac wcale. Bo bedac niedojedzonym mozna to czuc non stop, dzien w dzien caly czas. Nie jedzac wcale po jakims czasie mamy spokoj.

W dniu 25.10.2018 o 20:33, Boss napisał:

Zadanie - poszukaj informacji o tym jak mierzy się wartość energetyczną żywności, czyli owe "kalorie" - skąd wiadomo co wydrukować na etykiecie z zestawieniem składników - a jest to dość zaskakująca metoda...

Spala sie to. Dlatego nie jest to do konca miarodajne. Ale to bez znaczenia, bo stosujac metode o ktorej pisalem wyzej i tak i tak wyjdziemy na wartosci ile jesc by schudnac lub przytyc. Nie musimy wiedziec ze 1g ww to niecale 4kcal, a 1g bialka to nie 4kcal tylko ok 1,5 kcal.

W dniu 25.10.2018 o 20:33, Boss napisał:

To nieprawda - zarówno alkohol jak i białko organizm przetwarza na składniki, które albo zostaną przetworzone na energię, albo przy nadmiarze zostaną zmagazynowane.

Tak? To opisz prosze szlak metaboliczny zamiany alkoholu w trojglicerydy. W jaki to sposob C₂H₅OH zmienia sie w C₅₅H₉₈O₆

Tak samo dla aminokwasow. Jestem tego bardzo ciekaw.

 

W dniu 25.10.2018 o 20:33, Boss napisał:

Tylko zaraz, a czym dla każdego było śniadanie? Dla jednego śniadaniem był posiłek zawsze spożywany regularnie o 5:00, a dla drugiego o 9:00.

Sniadanie to posilek jedzony krotko po obudzeniu. Koniec. Jak ktos sie budzi o 4 to je np o 5 czy 6, jak sie budzi o 8 to je o 9. I tyle. JAk ktos sie obudzil o 5 a jadl o 10 to znaczy ze nie jadl sniadania. Komplikujesz proste rzeczy.

 

W dniu 25.10.2018 o 20:33, Boss napisał:

Silenie się na ciągłe utrzymywanie masy ciała, to działanie wbrew naturze

Ja utrzymuje mniej wiecej staly sklad ciala caly rok wlasnie dzieki tym badaniom naukowym i dietetykom na ktorych tak narzekasz. Tzn akurat do zadnego z nich nie chodze, ale czytam artykuly przez nich pisane, a pisza je oni opierajac sie na badaniach naukowych. Kalorii nie licze, jem ile mam ochote i nie tyje. Ale wiem co mozna jesc, ile, kiedy itd. Zima na ogol chudne bo wiecej cwicze na silowni. Ale zgadzam sie, ze siedzenie w nadmiernie ogrzewanych mieszkaniach jest szkodliwe i sprzyja tyciu. Temperatura 18 stopni to taka granica powyzej ktorej zaczyna zanikac u czlowieka tluszcz brunatny. A jest on bardzo wazny dla utrzymania prawidlowej wagi, gdyz w przeciwienstwie do bialego zawiera cala mase mitochondriów po to tylko, aby produkowal cieplo. Czyli to tluszcz spalajacy kalorie. No ale jak ktos grzeje tylek w 24  stopniach w mieszkaniu to moze zapomniec o tym korzystnym dzialaniu.

[Boss]

29 minut temu, verul napisał:

Tak? To opisz prosze szlak metaboliczny zamiany alkoholu w trojglicerydy. W jaki to sposob C₂H₅OH zmienia sie w C₅₅H₉₈O₆

Tak samo dla aminokwasow. Jestem tego bardzo ciekaw. moze zapomniec o tym korzystnym dzialaniu.

Można spożywać przez pół roku wyłącznie czysty smalec, popijając olejem rzepakowym i wodą - dieta w 100% tłuszczowa, totalne 0% czegokolwiek innego... Da się? Na upartego się da.

Można wyłącznie odżywiać się alkoholem przez pozostałą połowę roku - na śniadanie wódka czysta, na obiad wódka czysta, na kolację wódka czysta - dieta w 100% alkoholowa, absolutne 0% czegokolwiek innego. Da się? Też na upartego się da... Tyle że przedwczesne zejście śmiertelne przed ukończeniem już pierwszego eksperymentu będzie bardzo prawdopodobne.

Pożywienie to mieszanina składników, dlatego dyskusje na temat tego, czy "jeden konkretny składnik" przekształci się w cokolwiek innego, w tym w tkankę tłuszczową, są bez sensu. W każdym szlaku metabolicznym jest wiele składników bez których szlak nie zadziała, a że pożywienie to mieszanina, to organizm potrzebne składniki zawsze znajdzie - no chyba, że zastosujemy "diety" opisane wyżej.

45 minut temu, verul napisał:

Po 5 godzinach mozna czuc glod, a w zasadzie chec zjedzenia czegos. Ssanie na jedzenie. To ze brzuch nie boli nie znaczy ze to nie jest glod.

"Chęć" to nie głód - to uczucie czysto psychiczne - spożywanie posiłków uzależnia, to co czujemy na co dzień, to w znakomitej większości uczucie czysto psychiczne, o czym dość łatwo się przekonać... Do prawdziwego głodu, to jest ohoho i jeszcze trochę.

49 minut temu, verul napisał:

Poza tym po 3 tygodniach nie jedzenia nie czuje sie glodu. To uczucie zanika po kilku dniach glodowki.

Czyli zagadka wymierania gatunków rozwiązana! ;o)

[verul]

1 godzinę temu, Boss napisał:

Pożywienie to mieszanina składników, dlatego dyskusje na temat tego, czy "jeden konkretny składnik" przekształci się w cokolwiek innego, w tym w tkankę tłuszczową, są bez sensu. W każdym szlaku metabolicznym jest wiele składników bez których szlak nie zadziała, a że pożywienie to mieszanina, to organizm potrzebne składniki zawsze znajdzie - no chyba, że zastosujemy "diety" opisane wyżej.

Czyli przyznajesz racje, ze napisales glupote o zamianie alkoholu w tluszcz. To dobrze, bo taki szlak metaboliczny nie istnieje niezaleznie od obranej diety. Organizm zamienia alkohol w aldehyd octowy, a ten w wode i dwutlenek wegla. Nie wiem jak niby woda i dwutlenek wegla maja sie zamienic w tluszcz. Alkohol nie jest dla organizmu biodostepny, on go nie spala tylko usuwa. Byly badania na szczurach i ludziach gdzie jedzenie zastepowano alkoholem, liczba kalorii pozostawala taka sama a ludzie i szczury chudlli. Zreszta to widac doskonale na żulach. Same patyki, zadnego grubego. Tuczyc moga dodatki do alkoholu, bo te sa doskonale przyswajane. Ale sam alkohol nie.

 

Co do zamiany bialek w tluszcz to to jest mozliwe, ale nieefektywne energetycznie. Gdyby organizm tak robil to bysmy chudli. Bo same bialka maja malo kalorii dostepnych dla organizmu. Podczas ich spalania wydziela sie duzo ciepla, maja bardzo wysoki wskaznik termogeniczny. Organizm moze za pomoca skomplikowanych i nie do konca efektywnych szlakow metabolicznych zamienic bialka na weglowodany, ktore pozniej moglby zamienic w tluszcz. Ale tak nie robi, bo to nieefektywne. Poza tym nie da sie zjesc tyle bialka zeby miec nadwyzke kaloryczna, bo bialko ma bardoz wysoki wspolczynnik sytosci. Dlatego tak dobrze dziala dieta Dukana. W praktyce jezeli sie je za duzo kalorii to w tluszcz zostana zamienione weglowodany, ewentualnie tluszcze gdy nie bedzie weglowodanow. Ale nie bialka.

1 godzinę temu, Boss napisał:

"Chęć" to nie głód - to uczucie czysto psychiczne

Uczucie zimna, roztrzesienie, oslabienie to tez psychika? 

 

1 godzinę temu, Boss napisał:

Czyli zagadka wymierania gatunków rozwiązana! ;o)

No widzisz, dowiedziales sie czegos nowego. Organizm po jakims czasie sie poddaje i tyle. Na tej samej zasadzie ludzie ktorzy umarli z zimna rozbieraja sie do naga przed smiercia z powodu uczucia goraca.

[Boss]

1 godzinę temu, verul napisał:

Czyli przyznajesz racje, ze napisales glupote o zamianie alkoholu w tluszcz. To dobrze, bo taki szlak metaboliczny nie istnieje niezaleznie od obranej diety. Organizm zamienia alkohol w aldehyd octowy, a ten w wode i dwutlenek wegla. Nie wiem jak niby woda i dwutlenek wegla maja sie zamienic w tluszcz. Alkohol nie jest dla organizmu biodostepny, on go nie spala tylko usuwa. Byly badania na szczurach i ludziach gdzie jedzenie zastepowano alkoholem, liczba kalorii pozostawala taka sama a ludzie i szczury chudlli. Zreszta to widac doskonale na żulach. Same patyki, zadnego grubego. Tuczyc moga dodatki do alkoholu, bo te sa doskonale przyswajane. Ale sam alkohol nie.

Tak naprawdę, nie ma jednoznacznej odpowiedzi - jest tyle interakcji alkoholu w organizmie, że trudno coś wykluczyć lub ostatecznie potwierdzić. Jedni mówią, że alkohol sprzyja tyciu i pokażą badania, inni pokażą nawet reakcje chemiczne w których wystąpią czynniki zaburzające gospodarkę lipidowo-tłuszczową i będzie dyskusja czy te czynniki to kawałek wchłoniętego C2H5OH (no bo skoro się "stłuszcza wątroba to tamto i owamto"... itp.), czy zwykła reakcja obronna organizmu; jeszcze inni stwierdzą, że wszystko powyższe to bzdury, a ktoś następny powie, że skoro alkohol etylowy może być przetworzony w organizmie na energię, to przy jej nadmiarze coś innego zostanie przetworzone w tłuszcz.... Dlatego bezpieczniej jest założyć, że wpływ na tkankę tłuszczową jest - czy pośredni, czy bezpośredni - cholera go wie.

Chudych żuli stojących pod sklepem bym w to nie mieszał - to zupełnie zły przykład - większości się "nie przelewa" w kontekście dostępu do pożywienia, nie mówiąc o bezdomności. Znam natomiast prawie-żula, alkoholika, bardzo często pod "sporym wpływem", którego na jedzenie stać i jest całkiem grubaśny...

2 godziny temu, verul napisał:

Uczucie zimna, roztrzesienie, oslabienie to tez psychika?

TAK! W większości takich odczuć, nas ludzi żyjących w dostatku, zdecydowanie TAK.

Uczucie zimna? Chłód i ciepło, to jak głód i sytość - działa ta sama serotonina nagradzająca nas za oszczędność energii i dbałość o przetrwanie. Szukamy czegoś cieplejszego - dokładniej: względnie cieplejszego - niezależnie od tego czy jest to bezwzględnie koniecznie. 10stC? Przecież jest to do przeżycia, ale jeśli w zasięgu jest lokum z 15stC, ba, może 20stC - grzech nie skorzystać! Ktoś kto nigdy nie spał lub nie przebywał kilka dni z rzędu pod gołym niebem przy 10stC, to może ciężko przeżyć taką próbę "survivalu".

Komuś jest słabo? Człowiek ma jeden mózg w głowie, a drugi w jelitach - ten drugi składający się z tych samych komórek co ten w głowie. I ten w jelitach bombarduje "sieczką informacyjną" ten w głowie, zaburzając nasze samopoczucie, powodując osłabienie itp. nie dając przy tym kompletnie żadnych oznak problemów z układem pokarmowym, nic w brzuchu nie boli, a jednak osłabienie jest "totalne", a o wysiłku fizycznym na większym poziome mowy nie ma... Dzień później może nieco obfitszy stolec, nic żeśmy od poprzedniego dni nie jedli, a jednak coś nas uzdrowiło - tylko niby co, sen, kibelek?

[verul]

1 godzinę temu, Boss napisał:

Chudych żuli stojących pod sklepem bym w to nie mieszał - to zupełnie zły przykład - większości się "nie przelewa" w kontekście dostępu do pożywienia, nie mówiąc o bezdomności. Znam natomiast prawie-żula, alkoholika, bardzo często pod "sporym wpływem", którego na jedzenie stać i jest całkiem grubaśny...

Ale o to wlasnie chodzi. Pija, nie jedza a nie tyja. Mimo tzw kalorii w %. Ale jak $ jest wiecej i sie normalnie je to sie tyje bo do % pasuja zakaski oraz sam % zwieksza apetyt. I to jest najwiekszy problem w temacie. Zapanowac nad apetytem. A nie te kalorie z alkoholu, bo ich nie ma. Oczywiscie nie ma ich z etanolu. Jezeli etanol jest w otoczce wina (zwlaszcza slodkiego), piwa albo drinku z sokiem to jak najbardziej bedzie tuczyc. Zwlaszcza zakaszony czipsami. Ale to tak jak ludzie zrzucaja wine na ziemniaki ze tucza. Nie tucza, bo maja umiarkowana ilosc kalorii a poza tym wysoki wskaznik sytosci. No ale jak sie je poleje obficie sosem (tluszczem) no to inna rozmowa. Wiec od wodki nikt nie przytyje, ale od tego co do wodki zje lub wypije owszem. A ze wiekszosc pije z cola (zwykla) to wiadomo...

1 godzinę temu, Boss napisał:

TAK! W większości takich odczuć, nas ludzi żyjących w dostatku, zdecydowanie TAK.

Ja nie jestem typowym przykladem zachowan wiec jak mowie ze mi sierobi zimno z glodu to to nie j est psychika tylko faktycznie metabolizm zaczyna kulec z uwagi na brak paliwa. Zimno  jest dla mnie czyms naturalnym. Zimne prysznice, kapiele w lodowatej wodzie, chodze w t-shircie kiedy inni zakladaja kurtki. I to nie jest tak ze nie czuje zimna. Czuje ale mi nie przeszkadza. No chyba ze jestem glodny, to wtedy robi sie  problem. Ogolnie rzecz biorac wystawianie sie na stres zwiazany z niska temperatura jest dla mnie czyms naturalnym w przeciwienstwie do wielu wspolczesnych ludzi. Ale ja to traktuje jak jazde na rowerze - musi byc energia. Nie da sie cisnac na 100% w progu mleczanowym w sytuacji kiedy brakuje paliwa.

[Eazy]

Tak, jak już wspomniałem wcześniej - alkohol jest traktowany przez organizm jako trucizna. Z tego względu w momencie, gdy dostaje się on do organizmu to wątroba i układ pokarmowy działają na podniesionych obrotach, żeby zmetabolizować i wydalić truciznę w jak najkrótszym czasie. To reakcja obronna organizmu. Wszystkie pozostałe kwestie metaboliczne są odsuwane na boczny tor i upraszczane, aby jak najszybciej zwalczyć truciznę. Dlatego wszystko co jemy do alkoholu jest w dużej mierze 'magazynowane' w tkankę tłuszczową. Samo picie czystego alkoholu nie spowoduje, że przytyjemy chociażby jeden gram natomiast wszystko co zjemy będzie w niewielkim stopniu przetworzone na energię (organizm jest zajęty walką z trucizną) a w dużej mierze zmagazynowane, gdyż jest to prostszy proces. Stąd też późniejsze stłuszczenie organów wewnętrznych (w tym wątroby, które często jest nazywane właśnie 'alkoholowym'). 

Nie bez powodu mówi się, że czysty alkohol to 'puste kalorie'. Nie ma w nich energii, którą organizm może wykorzystać do funkcji życiowych. Próba utrzymania się przy życiu tylko ze spożywania czystego alkoholu doprowadzi w krótkim czasie do zgonu.  

[verul]

Organizm musi miec energie zeby funkcjonowac. Skoro mialby wszystko odkladac - zgodnie z tym co piszesz - to energie na funkcjonowanie wezmie ze zmagazynowanego glikogenu w miesniach i watrobie, a gdy to sie skonczy z tluszczu zapasowego. Tak czy inaczej bilans bedzie na zero. Poza tym jednak nie do konca jest tak jak piszesz, bo zgodnie z badaniami o ktorych pisalem wczesniej ludzie i szczury ktorzy jedli i pili jednoczesnie chudli. Przy zalozeniu oczywiscie stalej podazy kalorii. Czyli jezeli ktos potrzebuje 2500kcal dziennie zeby nie schudnac i nie przytyc to jezeli zje 1500kcal a 1000kcal wypije w postaci czystego alkoholu to schudnie. Wbrew temu co piszesz.

[Eazy]

19 godzin temu, verul napisał:

Skoro mialby wszystko odkladac - zgodnie z tym co piszesz

 

W dniu 28.10.2018 o 07:46, Eazy napisał:

wszystko co jemy do alkoholu jest w dużej mierze 'magazynowane' w tkankę tłuszczową

Nigdzie nie napisałem, że wszystko odkłada - ''w dużej mierze'' to nie oznacza ''wszystko''. Część jest przetwarzana na energię, ale spora część odkłada się ''na później''. Do tego weź pod uwagę, że podczas spożywania alkoholu jemy przeważnie tłusto i wysoko kalorycznie (często dużo ponad faktyczne zapotrzebowanie energetyczne).

[verul]

Czyli znowu wracamy do tematu kontroli laknienia.

Oraz tego, ze jezeli Twoje zapotrzebowanie to 2500 kcal, a zjesz 2000kcal, wypijesz 1000 kcal to nie przytyjesz. Organizm moze i cos odklada, ale jednoczesnie potrzebuje kalorii wiec bedzie je pobieral (teraz lub pozniej) z tego co odlozyl. Dodatkowo pamietaj ze kalorie sa wykorzystywane na dwa sposoby. albo ida w tluszcz, albo sa spalane przez miesnie. Za to alkohol nie jest nigdzie spalany, jest przetwarzany w watrobie do produktow ktore kalorii nie maja. Poza tym wszedzie znajdziesz informacje, ze trzezwienia nie przyspieszysz w zaden sposob. Gdyby alkohol byl spalany w miesniach to byloby to proste - wystarczyloby isc pobiegac. dlatego kalorie z alkoholu to dla nas jak kalorie z drewna. Drewno jak je spalisz to ma kalorie, ale my z niego kalorii nie uswiadczymy, bo nie jestesmy kornikami i nie sa one dla nas biodostepne.

[Boss]

Alkohol wydalany jest w tzw. "mniejszym stopniu" również podczas pocenia, wraz z moczem i w wydychanym powietrzu, przy czym zależy co się kryje pod wyrażeniem "w mniejszym stopniu" - niemniej prawdopodobnie udanie się do sauny lub zaliczenie wysiłku z obfitym poceniem i jednoczesne wypicie dużej ilości czegoś moczopędnego (np. litra herbaty) w owym "mniejszym stopniu" obniży poziom alkoholu we krwi, póki organizm nie zacznie go przetwarzać.

I jeszcze jedno - tylko Bóg i organizm wie czego w danej chwili potrzebuje i jakie paliwo w tej chwili wykorzystuje- czy jest to coś spożyte dzisiaj, wczoraj, przedwczoraj, czy to jest cukier prosty wchłaniany bezpośrednio do krwi nawet w ustach, czy jest to coś pełznącego powoli w jelitach i przetwarzanego w zależności od potrzeb.

Możemy sobie liczyć "kalorie" dzienne czy tygodniowe i tworzyć bilanse, ale nie należy zapominać o  stanach "chwilowych", nawet liczonych w minutach czy kwadransach. Organizm żywy to nie silnik spalinowy na "monotonne" pożywienie, czyli benzynę zamiennie z gazem - składniki pożywienia organizmu żywego przetwarzane są albo bardzo szybko, albo bardzo wolno, albo średnio szybo - albo chwilowo "zalewamy" organizm nadmiarem "łatwego" paliwa nie wymagającego przetworzenia, albo dajemy mu paliwo "trudne/trudniejsze", wolno przetwarzalne, albo (a nawet zawsze) dajemy jakieś proporcje jednego i drugiego na raz - a co organizm z tym zrobi za minutę, czy godzinę, może już zależeć od proporcji między paliwem "łatwym" i "trudnym", spożytym w jednym posiłku, w sąsiadujących lub spożytych przedwczoraj.

Możliwe, że przy szybkim "zalaniu" silnika organizmu żywego nadmiarem łatwego paliwa, nawet w ilości niewielkiej, ale grubo przekraczającej aktualne i chwilowe zapotrzebowanie, bardzo szybko podejmie on próbę zmagazynowania jego nadmiaru, może nawet w ciągu pół godziny po spożyciu - i nie będzie się tu liczył bilans energetyczny dnia czy tygodnia, tylko fakt "zalania silnika" w tej jednej i krótkiej chwili. Później albo pojawi się ponownie głód, albo pojawi się uczucie ociężałości obniżające chęć do większego wysiłku, a wskutek owej ociężałości i niechęci kilka niewykonanych drobnych czy mniej drobnych czynności obniży ogólne zapotrzebowanie energetyczne, a tymczasem zapas będzie się niepostrzeżenie tworzył...

[Boss]

Jeszcze a'propos badania na szczurach - kilka pytań:

Czy szczury miały weekendy różnie spędzane, raz na sportowo, raz na uczcie u rodziny, raz na spacerze, raz na spaniu przez pół dnia?

Czy szczury miały zmiany warunków pogodowych, codziennie nieco inną temperaturę, raz deszcz, raz śnieg, raz słońce i związane z tym zmiany aktywności?

Czy szczury miały dni w których nic im się nie chciało, więc siedziały na kanapach oglądając filmy lub grając na konsolach?

Czy szczury miały dni w których coś im się chciało, uprawiały sport lub wykonywały jakieś prace domowe?

Czy szczury miały urlopy, gdy ich codzienne czynności bardzo odbiegały od typowych?

Czy szczury miały pory roku zimne, średnio ciepłe i gorące?

Czy szczury miały dni z godzinami nadliczbowymi w pracy?

Czy szczury miały święta Wielkanocne, Boże Narodzenie, zabawy sylwestrowe, okazjonalne imprezy i wszystkie zmiany aktywności oraz posiłków z tym związane?

Czy szczury spożywały posiłki zależne od zachcianek własnych, narzucone przez znajomych, rodzinę, narzucone przez tradycje świątecznie?

Jeśli nie, to wszystkie badania na szczurach w odniesieniu do ludzi można sobie bardzo głęboko wsadzić.

[TommyMasta]

Ale ten temat jest zupełnie nie o tym My nie dyskutujemy na temat tego czy alkohol może dostarczać energię ani na temat jego wpływu na bilans energetyczny w diecie przeciętnego człowieka(właśnie tak jak piszesz wyżej, osoby która nie jest robotem i jej tryb życia nie jest idealnie regularny).  Chodzi o tę teorię bilansu energetycznego, która stała się dosłownie jakimś pewnikiem czy nawet dosadniej mówiąc - prawdą objawioną wśród współczesnych dietetyków, a można ją bardzo łatwo obalić na przykładzie alkoholu. Wg tej teorii  'jeśli dostarczasz organizmowi mniej kalorii niż wynosi Twoje dzienne zapotrzebowanie i utrzymujesz to przez pewien okres czasu to stracisz tkankę tłuszczową' - no i w drugą stronę, tj. jak dostarczasz więcej to przytyjesz. To badanie, które przytoczył verul jest bardzo istotne, ponieważ zadaje kłam tej teorii.  W skrócie, załóżmy że na dziś dzień mam zapotrzebowanie energetyczne 3tys kcal dziennie:

Mogę codziennie cisnąć godzinę na rowerze ze średnią mocą 300W( +/- 1200kcal), a na wieczór przed snem zjeść 4 czekolady(2tys kcal). Wg wyżej wspomnianej teorii bilans kalorii jest znacznie poniżej zapotrzebowania, więc powinienem chudnąć... Gwarantuję natomiast, że ze względu na ilość dostarczonego przed snem cukru+tłuszczu(mimo deficytu kalorycznego) - przytyję.

Mogę też się w ogóle nie ruszać i dostarczać codziennie 6tys kcal w postaci spirytusu 96%alc, nie jeść do tego kompletnie nic, a poziom tkanki tłuszczowej będzie niższy każdego kolejnego dnia.

Wiadomo, że to są totalnie skrajne przypadki, ale pokazują wyraźnie, że te kalorie to nie jest żadna świętość i wszystko zależy od tego w jaki sposób, jakiej postaci i kiedy je dostarczamy. Przy zbilansowanej diecie, człowieka który się stara zdrowo odżywiać i dostarcza głównie węglowodany, tłuszcze oraz białka faktycznie ma sens liczenie kalorii i mniej więcej to się sprawdza, ale brednią jest że wypite na pusty żołądek dwa piwa utuczą tak samo jak zjedzona tabliczka czekolady 100g, mimo że w teorii mają zbliżoną liczbę kalorii.

Tak jak słusznie zaznaczył verul, drewno czy węgiel też mają kalorie I to bardzo wiele kalorii. Natomiast człowiek nie przytyje od wcinania miału Tak jak zostało wcześniej wspomniane - dlatego, że nie jest on dla człowieka biodostępny.

Pozdro!

[Kamilios]

Rozwaliło mnie ostatnie zdanie. Haha