[Nowelizacja prawa łowieckiego] wykopią nas z lasów?

[marcinusz]

@michuuu, niepotrzebnie się rozpędzasz. Myśliwy nie ma prawa strzelać do nierozpoznanego celu. Wobec tego przebywając na terenie polowania teoretycznie jesteś bezpieczny. W praktyce niekoniecznie, ale winny będzie zawsze myśliwy, niezależnie od tego czy teren polowania był oznaczony czy nie. No chyba że przebierzesz się za dzika i będziesz chodził na czworaka

[drezyna]

Do poczytania podrzucę.

https://niepodajerekimysliwymblog.wordpress.com/wypadki/

Wszystkie przypadki powyżej opisane zaistniały przed wprowadzeniem ustawy,  jak będzie teraz ?

 

[michuuu]

48 minut temu, marcinusz napisał:

@michuuu, niepotrzebnie się rozpędzasz. Myśliwy nie ma prawa strzelać do nierozpoznanego celu

I co z tego, że nie ma prawa jak strzelają. A z tamtej strony będąc to wszystko jedno kto był winny i jak zostanie ukarany.

Teraz prawo daje myśliwym "pewność" , że to co się rusza w krzakach to nie człowiek bo przecież nie miał prawa być na terenie polowania.

[verul]

Przypadki postrzelenia lub zastrzelenia mysliwych przez mysliwych jednak nie daja im takiej pewnosci, ,ze jak cos sie rusza w krzakach to akurat dzik, a nie mysliwy ktory poszedl na kupe lub wraca z gorzala.

Blacha na tylek tez tak niekoniecznie, bo rowerzysta wcale nie musi jezdzic sciezkami. Mi nawet przyjemniej jest walic pomiedzy drzewami po mchu niz po piasku. Poza tym nie zapominajmy o tym, ze polowania odbywaja sie nie tylko w lasach, ale tez na lakach i polach czyli na skraju lasu.

Ogolnie to przypadkow zastrzelenia czlowieka przez mysliwych jest calkiem sporo, a grozi im za to maks 5 lat. A ile dostaja? Pewnie zawiasy. To jest po prostu zalosne, bo gdyby wyroki zaczynaly sie od 25 lat pozbawienia wolnosci to by sie te tepe dzidy zastanowily piec razy do czego strzelaja.

[marcinusz]

46 minut temu, michuuu napisał:

Teraz prawo daje myśliwym "pewność" , że to co się rusza w krzakach to nie człowiek bo przecież nie miał prawa być na terenie polowania.

Skąd taki wniosek? Jest podwójnie nieuprawniony.

Po pierwsze, nowe przepisy nie ustanawiają wprowadzania zakazów wstępu do lasu ("stare" chyba też nie dają takiego prawa). Zakazują umyślnego utrudniania polowania a to co innego. Zgodnie ze słowami rzeczniczki - nie można wybiegać przed lufę, aby myśliwy nie mógł oddać strzału. To jest oczywiście korzystna dla nas interpretacja. Praktyka może pójść w inną stronę. Czy samo przebywanie na terenie polowania lub przejazd wytyczoną drogą przez taki teren jest utrudnieniem? Idąc za głosem rzeczniczki PZŁ i w naszym interesie musimy twierdzić: absolutnie w żadnym wypadku nie jest  Jeśli jestem na rowerze na leśnej ścieżce/drodze, to jestem tam w celu przejechania tej drogi a nie w celu utrudniania życia myśliwym.

Po drugie, nawet jeśli pobyt na terenie polowania byłby nielegalny, nie oznacza to, że myśliwy może "legalnie" strzelać do nierozpoznanego celu lub oczekiwać, że nie poniesie konsekwencji. To mi przypomina niezrozumienie przepisów drogowych - ogrom uczestników ruchu nie potrafi zrozumieć, że jeśli rowerzysty nie powinno być na jezdni, bo ma obok pełnoprawny DDR, to nie oznacza, że można w niego bezkarnie, "legalnie" wjechać, nie ustąpić mu pierwszeństwa itd. To jest przedszkolna logika "bo on zaczął". Wykładnia prawa jest trochę bardziej finezyjna.

EDIT: co do przypadków postrzelenia.

Ja to widzę tak. Ze szczególnym przywilejem, jakim jest korzystanie z broni, powinna się wiązać szczególna odpowiedzialność. Jest jasne i wynika to z obecnych regulacji, że myśliwy może strzelać wyłącznie do rozpoznanego celu, wiedząc że nie wyrządzi niepotrzebnej krzywdy (mowa nie tylko o postronnych, ale nawet o krzywdzie zwierzyny łownej, która nie powinna zbędnie cierpieć, tylko szybko skonać). Wobec tego, naruszenie tego obowiązku powinno być surowo karane. Myśliwy to nie żołnierz na wojnie, który jak sam nie strzeli, to może zostać zastrzelony. Myśliwy jak nie strzeli dziś, to strzeli jutro i żadna szkoda z tego nie wynika poza urażoną dumą myśliwego. Tu chyba jest nierównowaga sił lobby myśliwskiego kontra nacisk społeczny na rygorystyczną odpowiedzialność za łamanie zasad.

[Remigiusz1978]

Cześć. Ja z kolei mam wrażenie, że jeśli prawo jest napisane w taki sposób, że można je interpretować w tak szerokim zakresie to jest to niedobre prawo. Najgorsze jest to, że rożnie je interpretują przedstawiciele środowiska, dla którego to prawo zostało stworzone (inaczej je interpretuje pani rzecznik a inaczej myśliwi, przynajmniej niektórzy). Trochę to śmieszne, że myśliwi wyrzucają innych z lasu powołując się na prawo, a rzecznik tychże myśliwych mówi, że nie wolno tego robić powołując się na to samo prawo. W sobotę jadę do puszczy bydgoskiej, jak nie odezwę się do poniedziałku to... posadźcie na mym grobie orchidee, jak mawiał Mirmił.

[verul]

Od interpretacji prawa jest sąd. Dlatego zdanie ani pani rzecznik, ani mysliwych nie ma zadnego znaczenia tutaj.

No - zdanie pani rzecznik moze wplynie troche na mysliwych, ale watpie.

Nalezy pamietac, ze za zlamanie prawa mysliwy nas ukarac nie moze. Moze wezwac policje czy straz lesna (tak mysle) ktorzy dadza mandat gdy stwierdza, ze prawo zlamano. My zas nie musimy go przyjmowac i wtedy sprawe zbada sąd wysluchujac argumentow obu stron. Tak wiec to nie jest tak ze mysliwy powie "wypad" i trzeba go sluchac.

[Remigiusz1978]

Verul, żeby przestrzegać prawa trzeba je najpierw poprawnie zinterpretować, czyli mówiąc kolokwialnie dowiedzieć się "o co chodzi". Jeśli prawo jest napisane w taki sposób, że inaczej rozumieją je myśliwi a inaczej ich rzecznik to znaczy, że:

1. Przepisy napisane są w sposób trudny do zrozumienia (na tyle trudny, że różni ludzie ze środowiska, co do których poziomu inteligencji nie mam podstaw mieć zastrzeżeń, dla którego to prawo było napisane rozumieją je inaczej)

2. Mój brak zastrzeżeń co do inteligencji niektórych ma kruche podstawy

Prawo powinno być jednoznaczne, a w tym przypadku nie jest.

[drezyna]

25 minut temu, verul napisał:

Tak wiec to nie jest tak ze mysliwy powie "wypad" i trzeba go sluchac.

Wytłumacz to typowi z bronią. Zwłaszcza jak jest w grupie i często po alko.  Pomijam kwestię dochodzenia swoich praw w sądzie- przykładów na umorzenie spraw związanych z przekroczeniem uprawnień jest sporo. 

 

9 godzin temu, marcinusz napisał:

Ja to widzę tak. Ze szczególnym przywilejem, jakim jest korzystanie z broni, powinna się wiązać szczególna odpowiedzialność. Jest jasne i wynika to z obecnych regulacji, że myśliwy może strzelać wyłącznie do rozpoznanego celu, wiedząc że nie wyrządzi niepotrzebnej krzywdy (mowa nie tylko o postronnych, ale nawet o krzywdzie zwierzyny łownej, która nie powinna zbędnie cierpieć, tylko szybko skonać). Wobec tego, naruszenie tego obowiązku powinno być surowo karane. Myśliwy to nie żołnierz na wojnie, który jak sam nie strzeli, to może zostać zastrzelony. Myśliwy jak nie strzeli dziś, to strzeli jutro i żadna szkoda z tego nie wynika poza urażoną dumą myśliwego. Tu chyba jest nierównowaga sił lobby myśliwskiego kontra nacisk społeczny na rygorystyczną odpowiedzialność za łamanie zasad.

Powinno to, powinno tamto, a jest tak:

https://www.tvn24.pl/wroclaw,44/rykoszet-z-polowania-wlecial-do-domu-i-utkwil-w-scianie,807481.html

Dostali za duże uprawnienia i za wiele miejsca na interpretację, poczuli się silni, będzie trzeba kilku tragedii żeby ktokolwiek chciał się tym zając/ o ile. Przyzwoitość, elitarność. etyka i inne takie bzdety dotyczące myśliwych zostawiam dla naiwniaków i sympatyków tego "sportu".

 

[marcinusz]

11 minut temu, Remigiusz1978 napisał:

Prawo powinno być jednoznaczne, a w tym przypadku nie jest.

To nie w tym rzecz. Tekst pisany zawsze będzie podlegał interpretacji. Nie będzie też na pewno jasny dla wszystkich zainteresowanych - w tym dla nas i dla myśliwych. Na tym trzeba się trochę znać, żeby odpowiednio interpretować przepisy. Nie można oczekiwać, że każdy myśliwy zrozumie nowe przepisy. Mało tego, większość myśliwych nigdy tych przepisów nie przeczyta, tylko będzie polegać na relacjach - prasowych, kolegów ze spotkania, może rzeczniczki PZŁ; mniej lub bardziej kulawych. Zakładanie, że każdy myśliwy siedział cały wieczór z dziennikiem ustaw i dumał nad sensem nowych przepisów jest totalną fikcją. Myślę że sami twórcy przepisów też za długo nie dumali.

Teraz, drezyna napisał:

Powinno to, powinno tamto,

Powinno. Ja tylko przedstawiam swoją interpretację. Za strzał do nierozpoznanego celu myśliwego pozbawiałbym prawa do broni dożywotnia i wyrzucał z grona myśliwych. Bez względu na skutki. To jest czyn, który da się popełnić tylko umyślnie, więc nie ma podstaw, aby łagodzić odpowiedzialność. Do tego suro karałbym za skutki takiego  strzału. Śmierć człowieka kwalifikowałbym nie jako nieumyślne spowodowanie śmierci, ale za zabójstwo w zamiarze ewentualnym. Bo jeśli ktoś nie wie do jakiego stworzenia strzela, to musi się liczyć z tym, że strzela do człowieka i pociągając za spust godzi się na to, że może zabić człowieka. Tak ja to widzę.

[verul]

1 godzinę temu, Remigiusz1978 napisał:

Prawo powinno być jednoznaczne, a w tym przypadku nie jest.

W pelni i calkowicie sie zgadzam. Tylko takie prawo jest idealem do ktorego sie dąży, a ze u nas prawo powstaje na kolanie w pociagu to jest jakie jest. Zreszta moze slyszales o tym, ze kiedys w konstytucji byl zapis "ekstradycja polskiego obywatela jest zakazana". A co zrobil sąd? Zgodzil sie na ekstradycje. Trudno sobie wyobrazic bardziej jednoznaczny zapis niz tamten, a mimo to sąd zrobil jak sie mu podobalo. Wiec jak to mowia "nieznane sa wyroki boskie i sądów rejonowych". Trzeba zaakceptowac fakt, ze w Polsce prawa sie nie szanuje z zalozenia. Np mozna uznac ze cos jest z Konstytucja niezgodne, ale... dalej funkcjonuje i jest wazne. Czyli istnieja dwa sprzeczne z soba przepisy i nikogo to nie obchodzi. Skoro zatem jest taki burdel, to nie ma sensu sie wdawac w interpretacje przepisow tylko jezdzic i liczyc ze nie zlapia. Jak zlapia to moze sie uda dogadac. A jak sie nie uda dogadac, to mozna isc do sądu i grac na przedawnienie lub uniewinnienie.

 

Godzinę temu, drezyna napisał:

Wytłumacz to typowi z bronią. Zwłaszcza jak jest w grupie i często po alko.  Pomijam kwestię dochodzenia swoich praw w sądzie- przykładów na umorzenie spraw związanych z przekroczeniem uprawnień jest sporo.

Gdyby byl po alko i bys to wyczul, to nawet lepiej. Zapamietujesz ryja, odjezdzasz i telefon na policje zeby przyjechali z alkomatem. Straci pozwolenie na bron. Poza tym bez przesady - przeciez Cie nie zastrzela ani pobija. Za to moga gadac glupie rzeczy wiec dobrze by bylo (jak juz dojdzie do wymiany zdan) siegnac telefon ze niby sprawdzasz mape czy cos i wlaczyc nagrywanie dzwieku. A noz cos powiedza? Moze jakas grozba karalna padnie? Jak tak to -> policja.

Godzinę temu, marcinusz napisał:

Do tego suro karałbym za skutki takiego  strzału. Śmierć człowieka kwalifikowałbym nie jako nieumyślne spowodowanie śmierci, ale za zabójstwo w zamiarze ewentualnym.

I taka interpretacja mi sie podoba.

[Remigiusz1978]

9 godzin temu, marcinusz napisał:

Na tym trzeba się trochę znać, żeby odpowiednio interpretować przepisy. Nie można oczekiwać, że każdy myśliwy zrozumie nowe przepisy.

Cześć. Przepraszam, ale z tym zdaniem nie zgadzam się. Przez analogię: nie możemy oczekiwać od kierowców, że będa znali i rozumieli przepisy o ruchu drogowym? Owszem, można oczekiwać, każdy patrol drogówki tego oczekuje, a jeśli ktoś nie spełni ich oczekiwań jest karany. Poza tym każdy kierowca zdobywa prawo jazdy na kursie, czyli zdobywa wiedzę i umiejętności, jest to cała procedura, która ma zapewnić, że przyszły kierowca będzie znał i rozumiał przepisy. Na myślistwie się nie znam, ale mam nadzieję, że zanim ktokolwiek wyjdzie z bronią do lasu, przejdzie procedurę, która zapewni mu odpowiednią wiedzę a innym "użytkownikom" lasu bezpieczeństwo. Mam nadzieję, że tak jest.

Z drugiej strony, żeby nie być tak stanowczo jednostronnym... wiem, że trudno napisać prawo jednoznacznie. Przykład: nowelizacja prawa o obronie koniecznej. Zmiana prawa przewiduje:

o zmianie ustawy – Kodeks karny

Art. 1. W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (Dz. U. z 2017 r. poz. 2204) w art. 25 po § 2 dodaje się § 2a w brzmieniu:

„§ 2a. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej, odpierając zamach polegający na wdarciu się do mieszkania, lokalu, domu albo na przylegający do nich ogrodzony teren lub odpierając zamach poprzedzony wdarciem się do tych miejsc, chyba że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące.”.

Rażące... hmmmm szerokie pole do interpretacji, ale rozumiem, że inaczej się nie da.

 

[verul]

3 minuty temu, Remigiusz1978 napisał:

Rażące... hmmmm szerokie pole do interpretacji, ale rozumiem, że inaczej się nie da.

Da sie. Mozna w ogole wykreslic z kk pojecie obrony koniecznej i dac napadnietym mozliwosc obrony w kazdej postaci wychodzac z zalozenia, ze nie ma potrzeby chronienia prawem zycia i zdrowia kogos (przestepcy) ktory dybie na zycie, zdrowie albo majatek innej osoby. Ale to jest off topic wzgledem glownego tematu jakim jest prawo w zakresie lowiectwa i nie kontynuujmy (choc dyskusja moglaby byc ciekawa) bo mod juz raz sie tu wkurzyl

6 minut temu, Remigiusz1978 napisał:

Poza tym każdy kierowca zdobywa prawo jazdy na kursie, czyli zdobywa wiedzę i umiejętności, jest to cała procedura, która ma zapewnić, że przyszły kierowca będzie znał i rozumiał przepisy. Na myślistwie się nie znam, ale mam nadzieję, że zanim ktokolwiek wyjdzie z bronią do lasu, przejdzie procedurę, która zapewni mu odpowiednią wiedzę a innym "użytkownikom" lasu bezpieczeństwo. Mam nadzieję, że tak jest.

Pewnie tak jest. Ale nawet jezeli mysliwi tak jak kierowcy zdaja egzamin ze znajomosci przepisow to przeciez dobrze wiesz ze nie gwarantuje to znajomosci przepisow. Ilu jest kierowcow ktorzy maja problem z okresleniem pierwszenstwa na niektorych typach skrzyzowan? Takich ktorzy nie wiedza kiedy uzywac kierunkowskazow? A przeciez egzamin zdali. I z mysliwymi bedzie tak samo, nie ma sie co oszukiwac ze inaczej. Powiedzenie "nieznajomosc prawa szkodzi" odnosi sie do tego, ze znac go nie trzeba, ale trzeba stosowac. Bo jak nie zastosujesz sie to beda konsekwencje. I mysliwi tez pewnie nie znaja i sie nie stosuja. I co jakis czas ponosza tego (za male) konsekwencje. Zreszta nawet policja czesto nie zna przepisow mimo ze daje mandaty.  A ludzie przyjmuja i je placa bo przepisow nie znaja jeszcze bardziej niz policjant. To nic dziwnego, bo gdyby chciec znac cale prawo w Polsce to zycia by nie wystarczylo na samo jego przeczytanie, a co dopiero zapamietanie i zrozumienie. A nawet gdybys przeczytal to w chwili skonczenia musialbys zaczynac od poczatku, bo w miedzyczasie polowa ulegla zmianie. Mozna wiec od mysliwych wymagac znajomosci prawa i karac ich za jego lamanie, ale nie nalezy byc na tyle naiwnym, by wierzyc ze to prawo faktycznie znaja  Tak jak napisal marcinusz - w wiekszosci pewnie opieraja sie wlasnie na tym co uslyszeli od kolegi, albo przeczytali w gazecie. Na pewno niewielki promil z nich bedzie chcial dotrzec do zrodla czyli artykulu w ustawie, przeczytac go i zastanowic sie nad nim. Wiekszosci wystarczy ze dziennikarz napisal, ze im wszystko wolno i taka interpretacje beda stosowac.

[bts]

9 godzin temu, verul napisał:

Zreszta moze slyszales o tym, ze kiedys w konstytucji byl zapis "ekstradycja polskiego obywatela jest zakazana". A co zrobil sąd? Zgodzil sie na ekstradycje. Trudno sobie wyobrazic bardziej jednoznaczny zapis niz tamten, a mimo to sąd zrobil jak sie mu podobalo.

Oj verul, dezinformacje i anegdotki...

Cytat

1. Ekstradycja obywatela polskiego jest zakazana, z wyjątkiem przypadków określonych w ust. 2 i 3.
2. Ekstradycja obywatela polskiego może być dokonana na wniosek innego państwa lub sądowego organu międzynarodowego, jeżeli możliwość taka wynika z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej lub ustawy wykonującej akt prawa stanowionego przez organizację międzynarodową, której Rzeczpospolita Polska jest członkiem, pod warunkiem że czyn objęty wnioskiem o ekstradycję:
1) został popełniony poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, oraz
2) stanowił przestępstwo według prawa Rzeczypospolitej Polskiej lub stanowiłby przestępstwo według prawa Rzeczypospolitej Polskiej w razie popełnienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zarówno w czasie jego popełnienia, jak i w chwili złożenia wniosku.
3. Nie wymaga spełnienia warunków określonych w ust. 2 pkt 1 i 2 ekstradycja mająca nastąpić na wniosek sądowego organu międzynarodowego powołanego na podstawie ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej, w związku z objętą jurysdykcją tego organu zbrodnią ludobójstwa, zbrodnią przeciwko ludzkości, zbrodnią wojenną lub zbrodnią agresji.

 

[michuuu]

https://wiadomosci.wp.pl/pis-wycofa-przepisy-ulatwiajace-polowanie-kaczynski-nie-odpusci-mysliwym-6210954272639105a

nadzieja w Naczelniku.

[marcinusz]

38 minut temu, Remigiusz1978 napisał:

Poza tym każdy kierowca zdobywa prawo jazdy na kursie, czyli zdobywa wiedzę i umiejętności, jest to cała procedura, która ma zapewnić, że przyszły kierowca będzie znał i rozumiał przepisy.

Jesteś kierowcą? Co robisz, gdy zmieniają się przepisy? Drukujesz sobie dziennik ustaw i dumasz wieczorem w fotelu nad istotą zmian? Jeśli masz wątpliwości, to szukasz wypowiedzi ekspertów i nie wsiadasz za kółko, póki nie rozwiejesz wszelkich wątpliwości? Jeśli tak, to gratuluję. Większość po łebkach przejrzy notkę w internecie lub od razu założy, że nic istotnego się nie zmieniło.

W praktyce trzeba wiedzieć, jak na ogół rozumiane są dane przepisy. Bo jeśli masz rację a większość się myli, to nie będzie to pocieszeniem w przypadku stłuczki. Żeby uniknąć stłuczki musisz wiedzieć, jak inni rozumieją i w praktyce stosują (lub nie) dane przepisy.

Przepisy powinny być możliwie zrozumiałe. Ale muszą też oddać złożoność rzeczywistości. Nie można zakładać, że będą zrozumiałe dla wszystkich. Tak samo jak nie wymaga się, aby "zwykły człowiek" zrozumiał kod programu, którego używa w tablecie lub projekt budowlany wiaduktu, po którym jeździ. Po to jest instruktor prawa jazdy, aby wyłożył swoją wiedzę, jako ekspert. Inna sprawa, że i wśród ekspertów są różnice zdań w niektórych przypadkach i nie uniknie się tego.

Teraz, michuuu napisał:

https://wiadomosci.wp.pl/pis-wycofa-przepisy-ulatwiajace-polowanie-kaczynski-nie-odpusci-mysliwym-6210954272639105a

nadzieja w Naczelniku.

Trzymam kciuki. Te patologiczne przepisy powinny zniknąć z porządku prawnego.

[Remigiusz1978]

8 minut temu, marcinusz napisał:

Jesteś kierowcą? Co robisz, gdy zmieniają się przepisy? Drukujesz sobie dziennik ustaw i dumasz wieczorem w fotelu nad istotą zmian? Jeśli masz wątpliwości, to szukasz wypowiedzi ekspertów i nie wsiadasz za kółko, póki nie rozwiejesz wszelkich wątpliwości? Jeśli tak, to gratuluję. Większość po łebkach przejrzy notkę w internecie lub od razu założy, że nic istotnego się nie zmieniło.

gdy zmieniają sie przepisy, zapoznaje się z nimi. Oczekuję również, że osoba strzelająca ostrą amunicją w otwartym terenie zapozna się z przepisami nader dokładnie. I pisanie, że nie można oczekiwać od myśliwego znajomości przepisów jest po prostu nie na miejscu. A gdy mam wątpliwości nie wymądrzam się.

 

11 minut temu, marcinusz napisał:

W praktyce trzeba wiedzieć, jak na ogół rozumiane są dane przepisy. Bo jeśli masz rację a większość się myli, to nie będzie to pocieszeniem w przypadku stłuczki. Żeby uniknąć stłuczki musisz wiedzieć, jak inni rozumieją i w praktyce stosują (lub nie) dane przepisy.

Przepraszam Cię, ale to jest dla mnie bez sensu. Po pierwsze w przypadku stłuczki będzie to dla mnie jakieś tam pocieszenie, bo wyremontuje samochód z ubezpieczenia sprawcy (gorzej z myśliwym, bo nie wyremontuje sobie przestrzelonego tyłka - dlatego wyżej napisałem, że ci ludzie powini nader dokładnie znać prawo, a ja mam prawo oczekiwać, że oni je znają i stosują.

Po drugie - jeśli większość rozumie prawo źle, to mniejszość ma się dowiadywać, jak ta większość je rozumie i stosować się do praktyk większości wbrew prawu? Zreszta to są akedemickie rozważania, bo ludzie nie są idiotami (jak niektórzy myślą) i dobrze znają dotyczące ich prawo. Sądzę również, że mysliwi z przykładów powyżej znają prawo, ale wykorzystują je tak, jak im wygodnie (nie są więc głupi, lecz są swego rodzaju zlodziejami, którzy okradają innych z ich praw). Dlatego dobrze znać swoje prawa. Nie namawiam do ryzykownej dyskusji z uzbrojonym człowiekiem, ale jak tak dalej pójdzie skończymy własnie jak kierowcy - z rejestratorem jazdy na kierownicy, aby móc udowodniać swoje racje. Chyba kupię sobie kamerkę...

[verul]

Godzinę temu, bts napisał:

Oj verul, dezinformacje i anegdotki...

Jak juz sprawdzasz jak wyglada przepis o ktorym mowilem, to wypadaloby abys sprawdzil jak wygladal w chwili gdy zaistniala sytuacja o ktorej mowilem. Nie wyglupilbys sie wtedy tak wklejajac zmieniony w pozniejszym czasie przepis.

Koniec OT.

12 minut temu, Remigiusz1978 napisał:

I pisanie, że nie można oczekiwać od myśliwego znajomości przepisów jest po prostu nie na miejscu.

Oczekiwac mozna. Mozna, a nawet nalezy od niego wymagac znajomosci przepisow i tych zmian. Nalezy je takze egzekwowac i karac za nieprzestrzeganie. Ale nie nalezy sie łudzić, ze on sie z nimi zapozna, bo byloby to bardzo naiwne podejscie do rzeczywistosci.

 

12 minut temu, Remigiusz1978 napisał:

(gorzej z myśliwym, bo nie wyremontuje sobie przestrzelonego tyłka - dlatego wyżej napisałem, że ci ludzie powini nader dokładnie znać prawo

Powiem Ci tak. Generalnie nie trzeba znac prawa łowieckiego, by wiedziec ze bedac mysliwym nalezy polowac na zwierzeta, a nie na ludzi. Czyli to generalnie jest oczywiste ze strzelajac nalezy byc pewnym do czego sie strzela. Nawet gdyby tego nie bylo w prawie to jest to tak oczywiste ze i tak nalezaloby tego od nich wymagac.

[marcinusz]

24 minuty temu, Remigiusz1978 napisał:

I pisanie, że nie można oczekiwać od myśliwego znajomości przepisów jest po prostu nie na miejscu.

Ja nie piszę, że nie można oczekiwać. Można. Ja tylko opisuję rozdźwięk między "powinno" a "jest". Nie neguję, że myśliwi powinni. Tak samo kierowcy powinni. Fakty są takie, że często nie robią tego, co powinni a z faktami się nie dyskutuje, tylko trzeba je przyjąć do wiadomości.

28 minut temu, Remigiusz1978 napisał:

Przepraszam Cię, ale to jest dla mnie bez sensu.

Może dla Ciebie priorytetem jest mieć rację na drodze. Dla mnie priorytetem jest uniknąć problemów. Jeśli wiem, jaki przepis jest często łamany i mogę na tym ucierpieć, to jest to wiedza cenna, bo pozwala przewidywać niedozwolone działania innych uczestników ruchu (wynikające z niedouczenia, wygody lub złej woli) i uniknąć złych konsekwencji w postaci gniecionej blachy samochodu lub utraty swojego zdrowia na rowerze.

[Remigiusz1978]

1 minutę temu, marcinusz napisał:

Dla mnie priorytetem jest uniknąć problemów. Jeśli wiem, jaki przepis jest często łamany i mogę na tym ucierpieć, to jest to wiedza cenna, bo pozwala przewidywać niedozwolone działania innych uczestników ruchu (wynikające z niedouczenia, wygody lub złej woli) i uniknąć złych konsekwencji w postaci gniecionej blachy samochodu lub utraty swojego zdrowia na rowerze.

W takim razie, dopóki przepisy się nie zmienią, nie wjeżdżaj do lasu, jeśli chcesz uniknąć problemów i nie chcesz ucierpieć, bo niektórzy myśliwi jak widać z przykładów powyżej stosują "niedozwolone działania" (tak wynika przynajmniej ze słów pani rzecznik) wg mnie wynikające z wygody i złej woli. Jeśli chcesz się z tym pogodzić, prosze bardzo. Ja i z tego co sie zorientowałem, kilku kolegów nie godzimy się z tym. I tak jak napisałem, jeśli nic się nie zmieni skończymy z rejestratorami jazdy na kierownicy, bo nie godzę sią na łamanie prawa, ale też nie chcę mieć więcej niż jedną dziurę w tyłku. Nie będę więc dyskutował (dla własnego bezpieczeństwa, bo taka dyskusja jest jak całowanie lwa w tyłek: ani przyjemne, ani bezpieczne), a rejestrował i być może walczył o swoje prawa jeśli granica zostanie przekroczona. Pozdrawiam.

[Sandacz]

Skorygowania tych patologicznych przepisów chce chyba nie tylko Naczelnik. Przecież ewentualne konflikty z myśliwymi, którzy będą sobie uzurpować prawo do decydowania o tym, kiedy i gdzie "suweren" będzie mógł korzystać ze wspólnej Polaków własności, jaką są lasy, dotyczą wszystkich, czy to członków i zwolenników partii rządzącej, czy przeciwników... Tak jak muzykę Mozarta czy Dody kocha pisowiec i eseldowiec, tak samo las przyciąga wszystkich, bez względu na poglądy polityczne... 

[clavdivs]

Myśliwy strzelający do krzaków, a tym samym powodujący niebezpieczne postrzelenia, są zbyt dużym uproszczeniem wypadków jakie zdarzały się z bronią. Przykładowo.

Dwoje ludzi idzie na "szaber" kukurydzy na pole. Spotykają osobę na tym polu i są przeświadczeni że spotkali właściciela. Schylają się i na czworaka próbują się ukryć w kukurydzy. Niestety był to myśliwy. Myśliwy jest przekonany że ma do czynienia z dzikami bo zachowanie wskazuje na to że są to zwierzęta. Nie wyprostowana sylwetka skryte zachowywanie się, uchodzenie w pole. 

Kolega postanawia nastraszyć kolegę myśliwego na ambonie. Wydaje się że robi coś bardzo głupiego. Tak, tyle że wcześniej był świadkiem jak kolega myśliwy zostawia broń w domu i w rozmowie stwierdza, że tylko idzie zaobserwować czy w tym miejscu pojawi się zwierzyna. Niestety myśliwy zmienia swoje plany i wraca po broń do domu, czego o tym nie wie kolega który, jest przeświadczony że żart jest bezpieczny. Pech chciał, że nadszedł od strony zwierzęcia, które myśliwy przed chwilą rozpoznał prawidłowo. Wystraszył je o czym nie wiedział myśliwy, a sam wyszedł na pole strzału. 

Polowanie z psami, następuje walka między odyńcem a psem myśliwego. Dochodzi do bardzo niekorzystnej sytuacji gdzie dzik dopada psa, w takim momencie pies nie ma szans w starciu. Myśliwy podejmuje bardzo szybką decyzję ratowania swojego psa, więzi między myśliwym a swoim psem są czasami bardzo silne. Nie zauważa że w całym zamieszaniu na lini strzału jest kolega. Tragedia gotowa.

To nie jest z mojej strony próba usprawiedliwienia nieprawidłowego uzycia broni. Tylko uważam, że wypadki z bronią prawie nigdy nie są klarowne, duża część z nich to rykoszety. 

Nie dziwią Mnie też niezbyt wysokie wyroki w takich sprawach. Wysoka kara więzienia ma głowne zadanie odizolowanie niebzpeiecznego człowieka od innych obywateli, w przypadku myśliwego tak nie jest. Często jest to główny żywiciel rodziny, kochający syn, lub brat. Wyrok dożywotniego więzienia może też być niekorzystny dla rodziny ofiary, bo trudno wyegzekwować odszkodowanie od kogoś kto dostaje wieloletnią karę więzienia. 

Postrzelenie kogoś jest też wielką tragedią dla tego co ciągnął za spust, bo często ofiarą jest kolega, żona, dobry znajomy. Tak drastyczne kary mogą spowodować, że zawiniony może się zdecydować na akt samobójczy. 

Przekonanie że myśliwy często łamią przepisy użycia broni też jest fałszywe. Na każdym szczeblu organizacji łowieckiej są organy dyscyplinujące, a koledzy myśliwi nie są pobłażliwi dla kogoś kto obsługuję się niebezpiecznie bronią. Nie ma żadnego obowiązku bycia myśliwym z bronią, możesz być uczestnikiem polowań bez broni.

[verul]

3 minuty temu, clavdivs napisał:

Nie ma żadnego obowiązku bycia myśliwym z bronią, możesz być uczestnikiem polowań bez broni.

I tu jest kwintesencja calosci. Jak sie nie beda podobac mysliwym wysokie kary za postrzelenie czlowieka to niech nie strzelaja. Proste? Proste. We wszystkich opisanych przez Ciebie przypadkach wina jest jednoznaczna - mysliwego. Dla mnie sa one calkowicie klarowne. Mysliwy jest przekonany ze strzela do zwierzecia, ale go nie widzi. Jedynie przypadek z psem jest inny bo widzial, ale spanikowal.  Nie wiem czy to na faktach, ale inny mysliwy powinien byc na tyle ogarniety by nie wchodzic drugiemu na linie ognia.

Z tego co wiem to przepisy okreslaja nawet wage zwierzecia ktore mozna zastrzelic. Skoro wiec mysliwi sa w stanie ocenic czy dzik ma 20kg czy 60kg to tym bardziej powinni byc w stanie ocenic czy to dzik czy czlowiek. A jak nie to niech nie strzelaja. A gdy strzela to surowo karac zeby nastepni ku przestrodze z niepewnego strzalu zrezygnowali. To jest glowna funkcja wysokiej kary czyli prewencja. Odszkodowanie dla postrzelonego lub rodziny zastrzelonego tez nie jest problemem, bo mozna zlicytowac dom mysliwego i jego rodzine wywalic na ulice lub do jakiegos lokalu socjalnego (gdyby byl). Brutalne? Tak, i co z tego? Trzeba bylo patrzec gdzie sie strzela. Dura lex, sed lex. Volenti non fit iniuria. Ze dwie max trzy glosne sprawy zniszczenia zycia rodziny mysliwego (i mysliwego) w zwiazku z postrzeleniem/zastrzeleniem czlowieka i zaraz by im rury zmiekly i piec razy by sie upewniali czy moga strzelac. A ze sie powiesi w wiezieniu? Trudno. Martwic sie nalezy nie o mysliwego tylko czlowieka ktorego zastrzelil lub postrzelil. Co jezeli to tez byl jedyny zywiciel rodziny? Hmmm? Czy nalezy delikatnie karac mysliwego (zeby jego rodzinie sie krzywda nie stala) i pozwolic by rodzina zabitego nie miala za co zyc? To jest sprawiedliwe? No nie.

[marcinusz]

13 minut temu, Remigiusz1978 napisał:

W takim razie, dopóki przepisy się nie zmienią, nie wjeżdżaj do lasu, jeśli chcesz uniknąć problemów i nie chcesz ucierpieć, bo niektórzy myśliwi jak widać z przykładów powyżej stosują "niedozwolone działania" (tak wynika przynajmniej ze słów pani rzecznik) wg mnie wynikające z wygody i złej woli. Jeśli chcesz się z tym pogodzić, prosze bardzo. Ja i z tego co sie zorientowałem, kilku kolegów nie godzimy się z tym.

Nie łapiesz kontekstów. Jeżdżę po drogach, mimo że wiem, że są tam wariaci. Zamierzam jeździć po lasach, mimo że mogą tam być myśliwi wariaci. Myśliwych spotykam bardzo rzadko, więc w ogóle nie jest to argument, aby omijać lasy. Jeśli szacować ryzyko - prędzej rozjedzie mnie w mieście nastolatka obsługująca fejsa i kierownicę jednocześnie niż ustrzeli mnie myśliwy.

Po drugie, pogodzić się trzeba z istnieniem pewnych faktów. Nie oznacza to, że ja aprobuję opisaną postawę myśliwych czy kierowców. Godzić się zostało użyte w dwóch znaczeniach.

13 minut temu, clavdivs napisał:

Myśliwy strzelający do krzaków, a tym samym powodujący niebezpieczne postrzelenia, są zbyt dużym uproszczeniem wypadków jakie zdarzały się z bronią. Przykładowo.

Wypadki są różne - oczywista oczywistość. Ale dwa pierwsze opisane przez Ciebie przypadki to właśnie strzelanie do krzaków. To nie jest tak, że myśliwy ma widzieć w co strzela w momencie pociągnięcia za spust? I nie może zakładać, że ciemna plama, w którą celuje jest zwierzęciem, które kilka chwil wcześniej prawidłowo rozpoznał?

[verul]

Jak rozpoznal chwile wczesniej, to trzeba bylo strzelac chwile wczesniej. Teraz to jest inna chwila i inna sytuacja. Strzelanie do krzakow to tak jakby podczas strzelaniny policjant wystawil bron za naroznik domu i nie patrzac gdzie wywalil caly magazynek zabijajac przechodnia. No moze nie do konca, bo mysliwi popelniaja wieksza zbrodnie. Policjant wychylajac sie ryzykowalby zycie (wiec strzelal na oslep) a mysliwy czekajac na potwierdzenie celu ryzykuje jedynie to, ze niczego nie upoluje.