[Nowelizacja prawa łowieckiego] wykopią nas z lasów?

[ssslawecki]

Teraz, sznib napisał:

Był niedawno okres kiedy można było wycinać drzewa bez konsekwencji i Polacy pokazali na co ich stać. Miliony drzew poszło... Jeśli ludzie tak postępują nie ma co się dziwić że są obostrzenia.

 

To że coś jest dobrem wspólnym nie znaczy że każdy może sobie to zabrać do domu. Dobrem wspólnym są też np. zabytki, tzn. każdy może sobie pojechać na wycieczkę i pozwiedzać, ale ze do domu zabierać nie wolno to oczywiste.

Oprę się na życiowym doświadczeniu 3 braci, którzy mają po ponad kilkanaście hektarów sadów i tyleż lasów. Owocowe drzewa można było wycinać zawsze. Słyszałem dyskusję pewnego lekarza z nimi, który próbował mędrkować, że gałęzi jesienią nie ma co ciąć, bo im więcej gałęzi, tym więcej liści, tym więcej jabłek itd. To nieprawda. Sadownicy pomimo kosztów wyrywają stare drzewa i sadzą nowe, bo takie są potrzeby, nowe odmiany są odporniejsze na choroby, jako młodsze są wydajniejsze w fotosyntezie, mają inne zalety. Gdybym wiedział, że dziś zasadzę 10 drzew, a za 10 lat mogę je bez problemów wymienić czy zacząć wymieniać, to bym tak robił - tak by robiła spora grupa ludzi. Tak ludzie by postępowali ! Teraz znów są pisma, pozwolenia, wizytacje i opłaty (poprawcie, jeśli coś przekręciłem). Na mojej działce mam zakaz. A ktoś się dziwi, że na działce spółki Skarbu Państwa są zakazy ??? Dziwne, że na czas ścinki jest zakaz wstępu ? Że na czas polowania jest zakaz wstępu ? A mimo że jest zakaz - ludzie wchodzą ?  "Jeśli ludzie tak postępują nie ma co się dziwić że są obostrzenia" - sam sobie odpowiedziałeś.

No odnośnie dobra wspólnego czyli muzeów - tam sobie nawet żadnego "grzyba" zabrać nie wolno, ale w porównaniu do lasów - wejść też nie można zawsze i wszędzie, gdzie się zwiedzającemu podoba. Eksponaty mogą być dobrem wspólnym, ale muzeum już nie - i ustala swoje zasady w granicach prawa.

32 minuty temu, phoe napisał:

lasy są utrzymywane z naszych podatków i mamy prawo do nich wstępu

Lasy się są utrzymywane z naszych podatków - od lat jest to spółka, która jest na plusie i to mocno zwykle. To m.in. dzięki niej nie płacimy wyższych podatków.

Mamy prawo wstępu do lasu - ja się z niego bardzo cieszę, ale i je bardzo szanuję.

[bts]

Teraz, ssslawecki napisał:

Lasy się są utrzymywane z naszych podatków - od lat jest to spółka, która jest na plusie i to mocno zwykle. To m.in. dzięki niej nie płacimy wyższych podatków.

Spółka "Lasy Państwowe" jest na plusie, bo eksploatują wspólne dobro jakim są lasy. Żadnej łaski nie robią ludziom, że pozwalają im z tego korzystać. To nie jest tak, że spółce Lasy Państwowe zawdzięczamy fakt że w ogóle są jakieś lasy  

Teraz, ssslawecki napisał:

Mamy prawo wstępu do lasu - ja się z niego bardzo cieszę, ale i je bardzo szanuję.

Wydaje mi się to przesadnym uniżeniem. My jako społeczeństwo dajemy eksploatować leśnikom wspólny zasób i jeszcze mamy być za to wdzieczni, że łaskawie nam łba nie odstrzelą?

[phoe]

Lasy dostali od państwa, a co państwowe JEST WSZYSTKICH!

Jak zarobią jako spółka na te lasy i je kupią, to ok, ale tak nie było.

[Dokumosa]

Wpiszcie w YT humanitarne zabijanie zwierząt w ubojni albo np. nagrania z Witkowa. Potem możemy podyskutować czy łowiectwo, jakie by ono nie było jest mniej humanitarne.

[gtb]

Jeszcze się taki nie narodził co by Polaka z Polakiem pogodził.

Nie rozumiem tych którzy tak ubolewają nad udrękami zwierząt ze strony myśliwych a z czystym sumieniem wpierniczaja mięsa z chodowli gdzie świnie czy kurczaki przechodzą dopiero gehenne pod przykrywką norm unijnych.

[ssslawecki]

2 minuty temu, bts napisał:

Spółka "Lasy Państwowe" jest na plusie, bo eksploatują wspólne dobro jakim są lasy. Żadnej łaski nie robią ludziom, że pozwalają im z tego korzystać. To nie jest tak, że spółce Lasy Państwowe zawdzięczamy fakt że w ogóle są jakieś lasy  

Wydaje mi się to przesadnym uniżeniem. My jako społeczeństwo dajemy eksploatować leśnikom wspólny zasób i jeszcze mamy być za to wdzieczni, że łaskawie nam łba nie odstrzelą?

Mam wrażenie, że słowo "łaska" już się wyeksploatowało - parę lat temu choć w trochę innym kontekście 

Na upartego można stwierdzić (także na podstawie danych statystycznych), że Lasy Państwowe to wspólne dobro już wycięły i nasadziły od nowa i to na większej powierzchni niż kiedyś przejęły, odprowadzając równocześnie corocznie wielosetmilionowe kwoty podatków oraz wypłacając szczodre pensje pracownikom, więc mogłoby po dokładnych obliczeniach okazać się, że obecny las jest już ich !!! 

Spółka ma lasy w zarządzie i ma pewne prawa. Łowczy też. Jeżdżąc naprawdę sporo i to głównie oraz najchętniej po lasach parę razy natknąłem się na ścinkę, ale nigdy na polowanie. Jak się natknę to pewnie poznam nowe ścieżki - nie wyszukuję na siłę problemów, bo ich nie widzę NA RAZIE.

Ktoś tu chyba w wątku bikepackingowym ostrzegał, że we Francji prawie wszystkie lasy są prywatne i jest smutno... dużo smutniej - dla rowerzystów, dla turystów też. Krytykujmy konstruktywnie i rzeczowo, ale cieszmy się też tym co mamy - bez uniżoności i podtekstów.

5 minut temu, phoe napisał:

Lasy dostali od państwa, a co państwowe JEST WSZYSTKICH!

Prosiłbym o akt prawny do powyższego, bo mam parę potrzeb... że tak powiem państwowych    A tak poważnie, to pachnie poprzednią epoką...  jak kupą w lesie 

 

Dla mnie EOT wobec poziomu niektórych argumentów

[sznib]

44 minuty temu, ssslawecki napisał:

Prosiłbym o akt prawny do powyższego,

Konstytucja

Art. 74a. 1. Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa są dobrem wspólnym i podlegają szczególnej ochronie.

 

Godzinę temu, gtb napisał:

Jeszcze się taki nie narodził co by Polaka z Polakiem pogodził.

Nie rozumiem tych którzy tak ubolewają nad udrękami zwierząt ze strony myśliwych a z czystym sumieniem wpierniczaja mięsa z chodowli gdzie świnie czy kurczaki przechodzą dopiero gehenne pod przykrywką norm unijnych.

Dzięki temu ze pozyskuje się mięso od zwierząt hodowlanych człowiek polować nie musi, poza przypadkami kiedy trzeba ograniczyć zbyt dużą populacje jakiegoś gatunku itp. Polowanie dla przyjemności, dla samej frajdy zabijania bezbronnych zwierząt jest chore.

[amatorspokoju]

Ale w czym lepsze jest stwarzanie zwierzętom sztucznych warunków, zazwyczaj gorszych niż w naturze, przetrzymywanie ich w  niewoli w której nigdy nie zaznają wolności od pozyskiwania mięsa z natury? Przecież w obu wypadkach chodzi o to samo.

[clavdivs]

Widzę że o myślistwie panuje wiele mitów i uogólnień.

Sznib osoba która przejawia czerpanie przyjemności z zabijania, nie ma szans na stanie się myśliwym. Jest to klub w którym członkowie chodzą z bronią, członkowie nie chcą mięć kogoś ,kto może z przyjemności zabijania zwierząt przerzucić się na ludzi.

Panuje fałszywe przekonanie, że myśliwy bardzo łatwo pozyskuje zwierzynę przy pomocy broni. Kążdy kto miał styczność z bronią doskonale wie, że potrzeba dużo treningu żeby cokolwiek trafić. Bardzo częste są przypadki, że myśliwy nie strzelił ani razu przez wiele lat dzika, pudła są bardzo częste. Zakazuje się używania broni automatycznej, noktowizorów, celowników laserowych itp.

Prawo łowieckie zabrania strzelania do stojącego zająca, do ptactwa strzela się tylko w locie. Polowanie przy pomocy psa w Polsce jest zakazane, pies nie może zagryzać zwierzyny.

Zranienie zwierzyny a potem jej dobijanie uważane jest za partactwo.

Polowanie w Polsce jest głównie regulacją populacji gatunków. Nadmierna ilość dzików powoduje szkody w rolnictwie, a tym samym przyczyni się do wzrostu cen żywności.Ostatnie łagodne zimy powodują, że  lochy maja dwa mioty młodych w roku.

Shnib. Polowania powodują, że dziki boją się ludzi i szukają pożywienia w lesie czyli w naturalnym swoim środowisku. W innym przypadku idą na łatwiznę i idą w pola, a nawet na śmietniska w mieście.

[pp516]

@clavdivs:. Gdyby zabijanie zwierząt było tak nieprzyjemne jak piszesz, to nikt by tego nie robił za darmo, a często jeszcze płacąc za to niemałe pieniądze. Trzeba by było płacić wynajętym pracownikom którzy przy użyciu mniej efektownych (ale skuteczniejszych) środków zmniejszali by populację np. poprzez sterylizację zwierząt (może to akurat nie być najlepszym przykładem, ale pewnie dałoby się znaleźć wiele mniej okrutnych sposobów niż zabijanie).  Stosowanie wymyślnych kodeksów typu "nie będziesz strzelał zającowi w plecy", nic tu nie zmieni. Jak ma być tak "honorowo", to czemu taki myśliwy nie zapoluje na dzika z gołymi rękami, albo nawet z dzidą, wtedy szanse były by bardziej wyrównane. Woli jednak sobie popukać z ambony przy okazji stwarzając zagrożenie dla całej okolicy.

[PawelGR]

Objeżdżając w sobotę naszą puszczę, gdzieś tak na 43 kilometrze minąłem w lesie grupę chyba ze 25 myśliwych. Sprawiali wrażenie bardzo zdziwionych moim widokiem w lesie. W sumie, to cieszę się, że minąłem całą grupę zanim się rozbiegła, bo choć miałem dość jaskrawe ciuchy... W każdym razie dostałem nagłego przypływu sił życiowych i zapomniałem o zmęczeniu na kilka następnych kilometrów : ) Swoją drogą, w żadnym miejscy, przez które przejeżdżałem wcześniej nie było nawet śladu informacji o polowaniu. Naprawdę nie wiem, jakby to miało wyglądać, żebym zobaczył dobrze widoczną informację tego rodzaju niezależnie z której strony do lasu wjadę. Jeżdżę tylko po lasach, ale taką grupę spotkałem po raz pierwszy i szczerze powiem, że taka ilość giwer robi wrażenie. A planowałem na wiosnę kilka fajnych ciuchów w leśnym kamuflażu. W naszych lasach to chyba jednak niezbyt szczęśliwy pomysł : ))

edit: czy ktoś zorientowany w łowiectwie podpowie gdzie można na bieżąco śledzić planowane miejsca polowań, żeby tam nie jechać?

[clavdivs]

pp516 znasz inny sposób na mięso niż  nie zabijanie zwierząt? Ja lubię mięso, myśliwi pewnie też.

Myślistwo to tradycja, obcowanie w lesie, przyroda, koleżeństwo, akcesoria, sprzęt. Coś bardzo podobnego do naszego hobby. Pozyskiwanie to tak naprawdę tylko niewielki element. Jak przeczytasz skład wędliny zakupionej w hipermarkecie, lub zapoznasz się z obecnym rolnictwem jak hodowana jest trzoda chlewna, znaczenie dziczyzny zyskuje inną wartość. 

Myślistwo to nie tylko eliminacja i redukcja gatunku, ale także czasami wzrost populacji. Dlatego są tak wymyślne twoim zdaniem przepisy, aby najłatwiej było ustrzelić te najbardziej "pierdołowate" osobniki.

Chcesz redukować populację poprzez sterylizację. Uważam że to jest jeszcze bardziej zbrodnicze wobec gatunku niż zabijanie. W dzikiej przyrodzie prawo do rozmnażania mają tylko te najzdrowsze osobniki i o najbardziej wartościowym materiale genetycznym. Dzików do antykoncepcji raczej nie przekonasz. 

Jeśli lubię wołowinę, to co mam zakładać rogi i mocować się z bykiem, żeby dać mu szanse. 

Ambony buduje się po to aby zabezpieczyć pole uprawne i zmniejszyć zagrożenie użyciem broni, bo wszystkie strzały z ambony są skierowane w ziemie, czyli naturalny kulochwyt.

PawelGR

Myśliwi to tacy sami ludzie jak my, skoro sam byłeś podejrzliwy to oni tak samo zachowali się wobec Ciebie. Nie strzelają do wszystkiego co się rusza, możesz zakładać ubrania jakie chcesz. Tak nawiasem w polowaniach zbiorowych najczęściej używa się broni śrutowej, która ma bardzo mały zasięg rażenia. 

[TheJW]

Teraz, clavdivs napisał:

Tak nawiasem w polowaniach zbiorowych najczęściej używa się broni śrutowej, która ma bardzo mały zasięg rażenia. 

Gorzej jednak, gdy coś znajdzie się w jej zasięgu...

[Knopfler]

No tak najlepiej jakby las byłby tylko dla rowerzystów. Przecież od zarania dziejów to rowerzyści są Panami lasu a tu jacyś myśliwi nagle wchodzą z buciorami na ich singletracki. Skandal.

 

[TheJW]

Panami lasów, to teraz są motocrossowcy. Naprawdę przestaję się dziwić ludziom rozciągającym żyłkę/drut między drzewami. Tych kretynów po prostu nie da się w żaden sposób przepędzić, o nauczeniu czegokolwiek nie wspominając...
Tzn. inaczej...zaskakuje mnie brak wyobraźni rozciągajacych linkę między drzewami, ale w sumie nie dziwi ich desperacja i bezsilność...

[clavdivs]

TheJW. Broni śrutowej używa się wobec zwierzyny drobnej. Człowiek jest wyższym stworzeniem i mierząc do drobnego zwierzęcia pochyla broń w dół i chmura śrucin trafia w ziemie. Na większe odległości śruciny szybko wytracają prędkość, żeby znaleźć się w zagrażającej życiu zasięgu, tak naprawdę myśliwy musiał by w Ciebie strzelić, a na to są paragrafy. 

Czasami też używa się broni kulowej np na dzika, ale na użycie jej też są obostrzenia i ona też dość szybko wytraca prędkość. Broni o naprawdę niebezpiecznym zasięgu używa się z ambony.

[marcinusz]

2 godziny temu, clavdivs napisał:

Sznib osoba która przejawia czerpanie przyjemności z zabijania, nie ma szans na stanie się myśliwym.

Tzn. ręczysz za to, że nie ma myśliwych, którzy zabijają dla przyjemności? Czy tylko, że nie powinno być?

2 godziny temu, clavdivs napisał:

Zakazuje się używania broni automatycznej, noktowizorów, celowników laserowych itp.

I wszyscy karnie tych i innych zakazów przestrzegają?

...

Nowe przepisy są po to, żeby pacyfikować "zielonych", którzy będą protestować przeciwko polowaniom na terenie rezerwatów i parków narodowych. Mogą też posłużyć "pacyfikowaniu" właścicieli, którym nie podoba się krwawa jatka na ich włościach. Do tej pory myśliwi mieli prawo takie polowania urządzać, ale jeśli właściciel wyszedł z rodziną na działkę, to nic mu nie można było zrobić i myśliwi musieli odpuszczać. Teraz będą mogli karać za utrudnianie. Wielu osobom zaszli za skórę i jako reakcja pojawiła się taka inicjatywa: https://zakazpolowania.pl W skrócie: prywatni właściciele mogą dążyć do wyłączenia ich terenów z obwodu łowieckiego.

[pp516]

Ja kolegom o sympatiach myśliwskich (zresztą nie tylko im) proponuję lekturę książki : Duchowe Życie Zwierząt , ewentualnie też inną świetną pozycję tego autora : Sekretne Życie Drzew . Dla miłośników natury (czyli zakładam, że myśliwych też) są to pozycje obowiązkowe. Ja w każdym razie po tej lekturze inaczej patrzę na współmieszkańców naszej planety. Zwierzęta i rośliny nie istnieją jedynie w celu zaspokajania ludzkich potrzeb, czy to żywnościowych czy rozrywkowych. Należy im się szacunek. Jeszcze to tego nie dojrzeliśmy, ale to się powoli zmienia. Jeszcze dwadzieścia lat temu każdy mógł bezkarnie zamordować swoje zwierzę domowe (np. psa) , teraz jest to już karane. Wierzę że barbarzyńskie rozrywki polegające na ganianiu zwierząt po lesie i strzelaniu do nich też zostaną kiedyś zabronione.

[PawelGR]

Chwila, wcale nie byłem podejrzliwy. Uśmiechałem się sympatycznie i zdroworozsądkowo zwiększałem dystans : )

[phoe]

Z noktowizorem to nie wiedziałem nawet że nie wolno, ale znajomego wujek co jest myśliwym ma i on bardzo go potępia za to właśnie kim jest, podobno cwaniak jakich mało.
Na bank wszyscy polują w nocy bez...

Kosztuje z 500-1000zł na ali, a znając PL prawo mieć przy sobie może, ale założy mu tylko nie wolno przy strzale.

[bts]

39 minut temu, clavdivs napisał:

Myślistwo to tradycja, obcowanie w lesie, przyroda, koleżeństwo, akcesoria, sprzęt. Coś bardzo podobnego do naszego hobby. Pozyskiwanie to tak naprawdę tylko niewielki element.

No super to myślistwo, tylko dlaczego to turysta w lesie ma być karany za przeszkadzanie myśliwym w ich hobby, a nie myśliwi za utrudnianie turystyki?  Osobiście nie mam nic do myśliwych, zdarzało mi się spotkać ich na szlaku i nigdy nie byli negatywnie nastawieni, raczej przeciwnie. Natomiast są tu dwa problematyczne aspekty:
 1) Ich hobby wiąże się z dużą odpowiedzialnością, którą niestety nie zawsze im się udaje unieść. Tylko w tym roku słyszałem o paru "wypadkach" na polowaniach, w tym jednym z udziałem rowerzysty który zmarł postrzelony przez rażąco nieodpowiedzialnego myśliwego.
 2) Ta ustawa zamiast dać jakieś rozwiązanie dla powyższego problemu, robi coś przeciwnego – daje kolejne przywileje myśliwym. W mojej ocenie te przywileje są w ogóle nieuzasadnione – lasy to dobro wspólne, nie powinno tu być żadnej wyróżnionej kasty. A ta zmiana prowadzi do tego, że grupa chłopców skupionych wokół jednego niebezpiecznego hobby może skutecznie utrudniać realizacje swojego hobby innej grupie chłopców

A na marginesie to jest smutne, że ta zła władza właśnie wbija klin pomiędzy kolejne grupy społeczne. Status quo nie był najgorszy, a teraz jak widać mamy gównoburze między grupami którym jakoś się wcześniej udawało współistnieć bez konfliktów.

[Knopfler]

 

3 minuty temu, pp516 napisał:

Ja kolegom o sympatiach myśliwskich (zresztą nie tylko im) proponuję lekturę książki : Duchowe Życie Zwierząt , ewentualnie też inną świetną pozycję tego autora : Sekretne Życie Drzew . Dla miłośników natury (czyli zakładam, że myśliwych też) są to pozycje obowiązkowe. Ja w każdym razie po tej lekturze inaczej patrzę na współmieszkańców naszej planety. Zwierzęta i rośliny nie istnieją jedynie w celu zaspokajania ludzkich potrzeb, czy to żywnościowych czy rozrywkowych. Należy im się szacunek. Jeszcze to tego nie dojrzeliśmy, ale to się powoli zmienia. Jeszcze dwadzieścia lat temu każdy mógł bezkarnie zamordować swoje zwierzę domowe (np. psa) , teraz jest to już karane. Wierzę że barbarzyńskie rozrywki polegające na ganianiu zwierząt po lesie i strzelaniu do nich też zostaną kiedyś zabronione.

Po pierwsze to zamordować można tylko człowieka.

A po drugie to jak tak dalej pójdzie to za 30 lat na świecie będą sami weganie a za zjedzenie mięsa grozić będzie 10 lat ciężkich robót. Czy to będzie postęp ? Niech każdy sam sobie na to odpowie.

[Knopfler]

1 minutę temu, bts napisał:

No super to myślistwo, tylko dlaczego to turysta w lesie ma być karany za przeszkadzanie myśliwym w ich hobby, a nie myśliwi za utrudnianie turystyki?  Osobiście nie mam nic do myśliwych, zdarzało mi się spotkać ich na szlaku i nigdy nie byli negatywnie nastawieni, raczej przeciwnie. Natomiast są tu dwa problematyczne aspekty:
 1) Ich hobby wiąże się z dużą odpowiedzialnością, którą niestety nie zawsze im się udaje unieść. Tylko w tym roku słyszałem o paru "wypadkach" na polowaniach, w tym jednym z udziałem rowerzysty który zmarł postrzelony przez rażąco nieodpowiedzialnego myśliwego.
 2) Ta ustawa zamiast dać jakieś rozwiązanie dla powyższego problemu, robi coś przeciwnego – daje kolejne przywileje myśliwym. W mojej ocenie te przywileje są w ogóle nieuzasadnione – lasy to dobro wspólne, nie powinno tu być żadnej wyróżnionej kasty. A ta zmiana prowadzi do tego, że grupa chłopców skupionych wokół jednego niebezpiecznego hobby może skutecznie utrudniać realizacje swojego hobby innej grupie chłopców

A na marginesie to jest smutne, że ta zła władza właśnie wbija klin pomiędzy kolejne grupy społeczne. Status quo nie był najgorszy, a teraz jak widać mamy gównoburze między grupami którym jakoś się wcześniej udawało współistnieć bez konfliktów.

Karane ma być nie przeszkadzanie, ale utrudnianie. Czym się różni jedno od drugiego ? Pierwsze jest działaniem bez premedytacji, drugie z premedytacją.

[phoe]

Wiadomo jak będzie 5 cwaniaczków powie że ktoś idąc z rodziną celowo utrudniał.

[sznib]

39 minut temu, Knopfler napisał:

Po pierwsze to zamordować można tylko człowieka.

Tak? Za PWN:

https://sjp.pwn.pl/slowniki/mordować.html