[doping] czyżby kolejny gigant na wspomaganiu

[verul]

http://www.sport.pl/kolarstwo/7,64993,22062600,doping-czy-epo-to-cud-czy-blaga-erytropoetyna-moze-dzialac.html

 

To sobie przeczytaj.

Generalnie wychodzi na to, ze lekarz sportowy powinien wstrzykiwac zawodowcom sol fizjologiczna, mowic ze to EPO, hormony itd i dzieki temu kolarz bedzie mogl korzystac z udowodnionego efektu placebo bez obawy o jakiekolwiek kontrole antydopingowe. Czyli trzeba sprzedawac "nowe niewykrywalne EPO" specjalnie dla wybranych. Oczywiscie trudnodostepne.

Co do zageszczania krwii to ciekawe kiedy kolarze zaczna spac w komorach hiperbarycznych.

[SoloTM]

Ten artykuł to lipa wielka, badania i to konkretne na poszczególnych kolarzach którymi opiekował się lekarz m.in.  Armstronga robił już w latach 90tych. Stwierdzenie, że Armstrong to głupek bo brał EPO które mu nic nie dawało to dobrze określa poziom tego artykułu. Jeśli zamysłem tego badania/artykułu było to żeby amatorzy nie sięgali po epo bo epo nic nie daje ( a  można się przekręcić robiąc to nieumiejętnie )  to jak ktoś lubi propagandę to ok.

Oczywiście epo choć drogie to nie bierze się tylko samego epo, są osłonowe rzeczy które brać trzeba a i zawodowcy szprycowali się nie tylko epo ale też jednocześnie innymi rzeczami. Ciężko dotrzeć do tej wiedzy ( ja mam co najwyżej szczątkową po żmudnym przekopywaniu internetu ).

Komory hiperbaryczne są od lat zakazane ( były stosowane ). Teraz musisz jechać w góry, żeby mieć więcej czerwonych krwinek. ( chodzi praktycznie o to samo co w epo ).

Moim zdaniem walczą z EPO bo w małych dawkach jest po kilku godzinach niewykrywalne.

 

Jeszcze przytoczę z pamięci co powiedział Tyler Hamilton o dopingu. On myślał, że jak zacznie brać to będzie miał przyrost  mocy/wytrzymałości o 10-20 % a wg. niego to nie 10 czy 20 % a 80 % różnicy. ( głównie brał epo, testosteron, transfuzje i kilka innych )

[Lezia]

Znam osobiście ludzi którzy, od paru lat reprezentowali jeden poziom ..... aż tu nagle z "niczego" skok nie o 10, 20% lecz 40 - 50%. Na pytanie co się stało to padały trzy litery ( a podobno nie brali pełnej kuracji bo droga). Stąd osobiście wiem że "to" działa.

[Piter233]

Niby dlaczego ma nie działać? Miałem kiedyś "objawy astmy" ale nie miałem w stu procentach stwierdzonej. Wyszedłem z niej prawdopodobnie dzięki rowerowi. W każdym bądź razie jedna dawka jednego ze słabszych inhalatorów dawała zauważalnie większą wydolność. Organizm jest jednocześnie prosty i skomplikowany, lek powoduje rozszerzenie oskrzeli i przekłada się na lepszą wydolność. To że taka sztuczna wydolność wpływa niedobrze na resztę organizmu to druga sprawa, ale o konsekwencjach zwykle się nie myśli.

[freak78]

Witam, zasadnicze pytanie: Jeśli erytropoetyna nic nie daje, to dlaczego nie wolno jej stosować na wyścigach? Nie tylko kolarskich, ale i w ogóle w sportach wydolnościowych? A co do Tylera Hamiltona, książkę "Wyścig tajemnic" świetnie się czyta, jednym tchem, i tam jest fajnie opisany świat ścigania się od tej brudnej ponurej strony... Polecam do przeczytania każdemu.  

[SoloTM]

Oglądałem wcześniej kilka wystąpień Hamiltona ( na youtube ), ale książki nie czytałem. Wczoraj wieczorem, po niełatwych poszukiwaniach, znalazłem w necie za free i w nocy 3/4 przeczytałem. Fajna książka.

[Kekacz]

W dniu 22.09.2018 o 18:28, freak78 napisał:

Witam, zasadnicze pytanie: Jeśli erytropoetyna nic nie daje, to dlaczego nie wolno jej stosować na wyścigach? Nie tylko kolarskich, ale i w ogóle w sportach wydolnościowych? 

Ponieważ zakaz z powodu sztucznego zwiększenia wydolności to tylko jedna strona medalu. Zakazuje się również z powodów zagrożenia zdrowia i życia. EPO zagęszcza krew, co może powodować zakrzepy, zawały. Także nie jeden napruty amfetaminą lub podobnymi wspomagaczami kończył żywot, bo nie czuł zbliżającej się ściany.

[verul]

W dniu 21.09.2018 o 12:31, SoloTM napisał:

Ten artykuł to lipa wielka

No skoro SoloTM, autorytet kolarstwa tak napisal to jest to potezny argument nie do obalenia  Podaj lepiej jakies wyniki badan ktore potwierdzaja ze tamte badania o ktorych wspominalem sa bledne. Tylko nie wyjezdzaj mi tu z badaniami na poszczegolnych kolarzach, bo badania robi sie na grupach, a nie na jednostkach. Dobre badania sa robione w podwojnie slepiej probie. Takimi badaniami mozesz sie tu popisac albo przyznac ze ja mam racje, a ty nie.

Odczucia kolarzy ktorzy biora EPO tez mnie nie interesuja, bo nie sa ani obiektywne, ani miarodajne. Czesto zreszta sa nawet ze soba sprzeczne. Mozesz znalezc cala mase osob ktorzy jak kupia kabelki do glosnikow za 2000zl to twierdza ze teraz sprzet lepiej gra, albo mistrzow kierownicy co jak zaleja verve super 98 do swojego bolidu 2.0 to czuja wiekszego kopa. Ale to nie ma nic wspolnego z faktami, a jedynie z autosugestia i to samo moze wystepowac u bioracych EPO. Po to robi sie badania na grupach w slepych probach.

 

[SoloTM]

Przeczytaj tą książkę wyżej, powinno Ci wystarczyć. Jak ktoś ma hematokryt naturalnie na poziomie 48 % to mu prawie nic nie da, ( pod warunkiem zmieszczenia się w limicie 50 % ) ale dla takich co mają 38 % to już da dużo. O odczuciach i badaniach masz w książce. Nie neguję samych badań, ale od tego artykułu aż bije propaganda, że EPO nic nie daje - przykład manipulacji :

"W grupie 24, którym podawano EPO zgadło to TYLKO dziewięciu zawodników., w grupie 24, którym podawano sól fizjologiczną zgadło to AŻ sześciu."

Poza tym, np. 3 % różnicy dla kolarza na trasie to być top 1, albo mieć 4 minuty straty i być 30-50.

Są tacy co będą wierzyć, że testosteron, ilość czerwonych krwinek we krwii, czy transfuzje ( chodzi z grubsza o to samo co z EPO )  nie mają znaczenia pomimo,  że tak wielu kolarzy tego używało/używa. I do nich nic nie dotrze.

[dovectra]

@verul

 To badania holenderskie, a oni muszą być najlepsi bo to sport narodowy.

Po za tym mają więcej za pazurami w sprawie dopingu niż nieszczęsny Amstrong. (ilu ich kolarzy się przekręciło z powodu eksperymentów?)

Nie uwzględnili czynników kiedy epo , nie działa.

Jest to jednak pewna manipulacja, kiedy prowadzi się badania tak długo aż wyjdzie wynik który był opłacony (normalne).

[verul]

Przeciez z ich badan wynika ze dziala przy okreslonym rodzaju wysilku. Czyli np w jezdzie na czas powinno sie to sprawic niezle, ale w normalnym wyscigu juz nie.

Nie wiem co sie tak upieracie przy tym ze te badania sa zle, skoro sa dobre (przeprowadzone we wlasciwy sposob). Nie wiem tez jaki by niby mieli interes w tym, zeby celowo je manipulowac i wykazywac, ze EPO nie dziala. co na tym zyskaja? Przeciez ono i tak bedzie zakazane. Nie zalegalizuja go nagle a nawet gdyby zalegalizowali to tez by to niczego nie zmienilo. Chcecie dyskutowac z badaniami to wskazcie bledy merytoryczne w badaniu. Co zrobili zle. Bo samo pisanie ze EPO jest super dopalaczem jest niewystarczajace. Audiofile tez bronia swoich kabelkow za 2 tys zl od metra ale jak tylko pojawiaja sie slowa "slepy test" to dostaja drgawek i maja milion wymowek. Tu macie badanie w slepej probie i tez widze ze pojawia sie masa wymowek dlaczego jest ono zle.

58 minut temu, SoloTM napisał:

Poza tym, np. 3 % różnicy dla kolarza na trasie to być top 1, albo mieć 4 minuty straty i być 30-50.

Moze w MTB, bo na szosie i tak sie jedzie w grupie i to nie ma takiego znaczenia.

[SoloTM]

24 minuty temu, verul napisał:

Moze w MTB, bo na szosie i tak sie jedzie w grupie i to nie ma takiego znaczenia.

Nie wiedziałem, że na szosie wyścigi wygrywa się jeżdżąc w peletonie. Pomińmy płaskie wyścigi gdzie jest finisz z peletonu i rywalizują sprinterzy, tam różnice będą niewielkie, ale wyścigi wieloetapowe ( gdzie poziom hematokrytu spada wraz z kolejnymi etapami z czystego wymęczenia organizmu )  czy w terenie średnio górzystym jak jakieś wiosenne klasyki to się wygrywa na podjazdach. Szczególnie wieloetapowe gdzie wygrywa się na podjazdach i czasówkach i tam trzeba mieć siłę i przede wszystkim wytrzymałość aż do końca. Dlatego robili sobie np. 3 transfuzje krwi ( gdzie krew miała niewiele poniżej dozwolonych 50  % ) - pierwsza przed startem, druga po 1 tygodniu, trzecia w drugim/trzecim. ( lub po prostu wstrzykiwali podskórnie ( przed 2000 rokiem ) czy dodawali w małych dawkach bezpośrednio w żyłę.

Nie chcę Cię @verul przekonywać bo Ty nawet doping Armstronga kwestionowałeś po tym już jak się przyznał. Więc ciężko było by Cię przekonać, że ziemia jest okrągła.

Swoją drogą przydałaby się spowiedź jakiegoś polskiego kolarza ze złotej ery dopingu typu Baranowski, ( ciekawy wątek w książce Hamiltona o grupach, lekarzach  i kolarzach z grup w których jeździł Darek )  Wadecki, Zamana czy inni. Przecież dalej mogliby swoje wyścigi organizować i robić dzisiaj co robią, ale oni bronią tego chorego systemu, mowa ciała krzyczy winny - a oni że wierzą w czyste kolarstwo i że nie brali.

[verul]

Tylko ze z badan o ktorych wspomnialem wynika, ze ci ktorzy EPO nie dostawali, podjechali szybciej. I to chyba ja cie przekonuje ze Ziemia jest okragla, a nie plaska, bo to Ty dyskutujesz z faktami (badaniami). To ze zawodowcy brali EPO i mowili ze po nim fruwali nie ma zadnego znaczenia, a dlaczego to juz pisalem wczesniej. Zrozum ze wiara w to, ze EPO dziala nie sprawi ze ono dziala. Wiara w to ze EPO dziala nie jest tez dowodem na to ze dziala.

Swoja droga ciekawe ze nie zastanawia Cie fakt, dlaczego hematokryt spada. W gorach rosnie na wysokosciach na skutek adaptacji organizmu. Na nizinach i pod wplywem duzego obciazenia spada. I twierdzisz ze to wynik zmeczenia? A od kiedy szpik kostny meczy sie tworzeniem erytrocytow? Ja twierdze ze to nie zmeczenie tylko adaptacja do dlugiego wysilku. Zadka krew latwiej pompowac niz gesta.

I faktycznie nie zdziwilbym sie, gdyby sie okazalo ze np EPO wiecej szkodzi niz pomaga. Bylaby niezla heca z tego. Przydaloby sie wiecej badan na ten temat na wiekszej ilosci osob w tym zawodnikow.

[SoloTM]

14 minut temu, verul napisał:

I faktycznie nie zdziwilbym sie, gdyby sie okazalo ze np EPO wiecej szkodzi niz pomaga.

Ci kolarze to jednak miszcze są, walą EPO, a po EPO wiadomo - jedzie się gorzej i nie pomaga, więc Ci herosi biorą, żeby sobie utrudnić. Bez EPO jechaliby szybciej, no ale lepiej brać - lepszy trening bo ciężej się jedzie

Ja już skończyłem z Tobą dyskutować. Ziemia płaska.

[michuuu]

22 minuty temu, verul napisał:

Zadka krew latwiej pompowac niz gesta.

Chodziło o pompowanie "z zadka" znaczy się z tyłu?

Możemy się merytorycznie nie zgadzać ale żeby takie kwiatki.

[verul]

Rzadka. Teraz lepiej?

18 minut temu, SoloTM napisał:

Ja już skończyłem z Tobą dyskutować. Ziemia płaska.

Kiedys kolarze sie nie myli w trakcie Touru bo podobno woda zmiekczala miesnie. Dawne to byly czasy, ale byly. Tak samo jak czasy gdzie jedli wielki stek rano zeby miec sily na wyscig.

To ze cos robia nie znaczy ze ma to sens. To czy jest sens czy nie ma pokazuja badania, a one pokazuja ze nie ma. A to ze wyznajesz zasade, ze jak fakty nie zgadzaja sie z twoimi przekonaniami to tym gorzej dla faktow - nic na to nie poradze "plaskoziemcu". Ogolnie smieszne sa twoje manipulacje. Smieszne, bo zarzucasz mi wiare w plaska Ziemie czyli wbrew wszelkim badaniom i dowodom. Skolei sam wbrew wszelkim badaniom i dowodom uwazasz, ze branie EPO ma sens. Stary, sprawa jest banalna. Pokaz badanie z ktorego wynika ze warto brac EPO i koniec dyskusji.

Wykaz sie zamiast siac magie voodoo.

 

Jeszcze tak na koniec. Zawodowi kolarze robia to co im powiedza ich lekarze. Oni nie sa i nigdy nie byli specami od dopingu. to lekarze wpadli na pomysl, ze branie tego czy owego moze pomoc. Naturalnie wpadli na ten pomysl bez zadnych badan, bo przeciez nikt ich nie przeprowadzal. Wiec twierdzenie, ze wszystko na co kiedys wpadl jakis lekarz jest sluszne tylko dlatego ze z czasem wszyscy/wiekszosc zaczela to stosowac jest niestety argumentem w stylu much i kupy. No chyba ze wierzysz w nieomylnosc lekarzy  Dodaj potem do tego efekt placebo (udowodniony) i masz to co masz. Czuli ze lepiej jezdza? Bo podczas krotkiego wysilku poprawia to wydolnosc. Jak sie cos bierze, cokolwiek - czy to suplement legalny czy doping to nigdy nie bedziesz wiedzial co bys osiagnal gdybys tego nie bral. Bo bierzesz wiec nie masz porownania. A od czasu jak nie brales zmienilo sie tyle parametrow ze nie jest to zaden punkt odniesienia. Dlatego tworzy sie grupy, slepe proby itd.

 

[SoloTM]

Uczeni Kopernika i Galileusza "naukowo" wdeptywali w ziemię. Podpierali się badaniami, Hitler uzasadniał swoją teorię o rasach również badaniami. Ruscy badacze stwierdzili że lot Mh17 zestrzelił ktoś z Ukrainy a nie od nich, też pokazywali badania i dowody. Nawet ostatnio w telewizji pokazali dwóch co otruło Skripala i też przekonywali, że to nie oni. ( choć może ruskich badaczy trzeba zostawić z boku bo to osobna kategoria ). Weźmy badania Niemców. Badali, że VW wydmuchuje tyle, a tyle CO2 i innych. Naukowo w laboratorium. Nawet dziennikarzy zapraszali i "płaskoziemców". Badania ( wracamy na poziom rowerów ) kilka lat temu przeprowadzała Merida. Naukowo, a jakże. Wyszło im, że koło 29 to nie tędy droga. 27,5 jest lepsze, bo to bo tamto i owamto. Nie sposób się nie zgodzić z badaniami. Ale heca. Po prostu jak ktoś lubi łykac propagandę i nawet naukowo podpartą badaniami to proszę. Życie zweryfikuje gdzie jest prawda. I EPO zweryfikowali kolarze, 29 er również i wiele innych przykładów mozna podać.

[dovectra]

19 godzin temu, verul napisał:

 Dodaj potem do tego efekt placebo (udowodniony)

I tu się z badaniami i @verulem zgadzam,

Placebo jest the best, nawet żonie każe kupować jakieś fajne kolorowe pigułki z witaminami, żeby mi podawało jako panaceum,

i placebo działa...

[verul]

19 godzin temu, SoloTM napisał:

...

Czyli negujesz wszystkie badania ktore sa dla Ciebie niewygodne tylko dlatego ze ktos kiedys jakies badania sfabrykowal albo zmanipulowal? Czyli co, w to ze istnieja czarne dziury w kosmosie tez nie wierzysz, bo na wlasne oczy nie widziales, a badania sa be? Jezeli masz cos do zarzucenia badaniom, uwazasz ze sa niewlasciwe, to mozesz wskazac bledy w tych badaniach zamiast z gory stwierdzac "badania sa zmanipulowane". To troche tak jak gadanie pewnych ludzi o "ukladzie" ktory we wszystkim macza palce.

Przeczytaj sobie:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Placebo

Jest jak najbardziej mozliwe, zeby brac zakazana substancje i korzystac z efektu placebo a nie z dzialania tej substancji. Dlatego jezeli lekarze sportowi jeszcze tego nie robia, to zdecydowanie powinni zaczac. Zawodnik mysli ze sie szprycuje, a dostaje sol fizjologiczna. Robia podchody,, specjalne programy szprycowania zeby nie wpasc. On nie spi po nocach w obawie przed wpadka. A wpasc nie moze, bo to nie doping. Ale efekt w glowie jest i te kilka % na zawodach mu da.

[Kolmark]

SoloTM, z takim ironicznym podejściem potępiającym w czambuł wszelakie badania nie zauważasz, że bez nich zostajesz Z NICZYM, tylko z WIARĄ, a ta prowadzi na manowce. Badania, eksperymenty i twarde wyniki to jedyne co mamy. Bez tego pozostaje tylko wiara w znachorów typu Zięba, "wodę żywą" i rozpraszacze chmur z miedzianych rurek c.o.czy w inne chemtrailsy. Życie, które wyryfikuje to za mało, przecież miliony much nie mogą się mylić. Po czym okazuje się że jednak się myliły. Oszuści, cwaniacy i zwyczajne głupki zdarzają się wszędzie, tak samo jak źle przeprowadzone eksperymenty naukowe, lub wyciągnięte złe wnioski z prawidłowych przesłanek.

[SoloTM]

Nie jestem lekarzem, ani specjalistą, żeby móc potwierdzić czy zanegować jakieś badania. Po prostu cały artykuł pisany jest pod tezę, że EPO nie działa i nie pomaga kolarzom. ( proste manipulowanie danymi w artykule przytoczyłem wyżej ) Ja w to nie wierzę i ktoś inny może wierzyć. Powtarzam, jeśli zawodowi kolarze ( i nie tylko ) i inni wyczynowi sportowcy brali EPO i mówili, że działa i różnica to nie "pici kłak" tylko jest duża, odczuwalna, namacalna to ja im wierzę. Holendrzy którzy są liderami w "polepszaniu" kolarzy ( np. czasówka elity pań na mistrzostwach świata - ta ostatnia - pudło całe oranje - deklasacja rywalek - czas zwyciężczyni gorszy od naszego orlika /22 miejsce( do lat 23 ) o pół minuty na tej samej trasie )

Poza tym te badania były przeprowadzane tak, że kolarze sobie jedli pili co chcieli, nei byli cały czas odizolowani, kontrolowani, bardzo łatwo zmanipulowac wyniki. Więcej można podać przykładów, że te badania, a raczej wnioski z nich płynące można o kant tyłka potłuc. ( o samych pomiarach/badaniu krwi pisałem, że się nie znam )

Efekt placebo oczywiście, że istnieje i działa. To oczywiste. Siła umysłu jest ogromna, ale EPO to nei placebo.

[verul]

21 minut temu, SoloTM napisał:

Po prostu cały artykuł pisany jest pod tezę, że EPO nie działa i nie pomaga kolarzom.

Artykul jest na podstawie badan ktore doprowadzily do takiego wniosku wiec trudno, zeby byl inaczej napisany. Zreszta tak do konca nie jest wszystko na nie, bo wyraznie stwierdzili, ze podczas krotkiego wysilku dziala, a jedynie przy dlugim nie daje efektow. PRoblem w tym ze w kolarstwie podczas wyscigu takie cos nie wystepuje. Byc moze EPO jest dobre dla sprinterow na 100m a nie kolarzy ktorzy jada 200km.

[SoloTM]

 

2 godziny temu, Kolmark napisał:

SoloTM, z takim ironicznym podejściem potępiającym w czambuł wszelakie badania nie zauważasz, że bez nich zostajesz Z NICZYM, tylko z WIARĄ,

Może Ty uwierz w badania, które sam na sobie przeprowadzał Tyler Hamilton ? Doszedł bodajże do 6,7  wata na kilogram. Wszystko opisał jak się czuł po epo ( i nie tylko ).

https://polishwords.com.pl/ebooki/?view=szukaj&fraza=Wyścig tajemnic

Do znalezienia w necie za free jak się przyłożysz. ( chomikuj )

[Brombosz]

W jednym @SoloTM ma rację. Samo EPO może i daje efekty "większe lub mniejsze". Nie mi oceniać jakie, ale połączone z innymi wspomagaczami może przynosić spore korzyści (jak i skutki uboczne), a szczerze wątpię żeby kolarz decydujący się na doping zamykał się na jedną substancję.

[verul]

Moze w polaczeniu z innymi rzeczami wypada to inaczej. Ale jest to nadal moze, a nie na pewno. Poki co z tamtych badan wynika ze na EPO najbardziej skorzystaja kolarze torowi