[doping] czyżby kolejny gigant na wspomaganiu

[zekker]

10 godzin temu, marcinusz napisał:

Jako kibic mam prawo interpretować tę sytuację, jako wyraźny znak, że nic się w kolarstwie od czasu Armstronga nie zmieniło. Doping gwiazdy wychodzi na jaw po czasie i nie zostaje na czas osądzony. Racje biznesowe biorą górę nad całą resztą (co mnie w ogóle nie dziwi).

Przecież widać to doskonale właśnie na przykładzie afery z Armstrongiem. Uwalili legendę, na której zarabiali masę kasy i niby wszystko w porządku.
Nie wierzę, że nikt nic nie wiedział, nie wierzę w ten szok i niedowierzanie jak się sprawa rypła. Do tego hipokryzja jego sponsorów, "a fe jak on mógł nas tak oszukać, zrywamy kontrakty" ale kasę zarobioną na jego wizerunku przytulili bez mrugnięcia okiem. Jeżeli tak bardzo zależało im na wizerunku, że rozwiązali umowy, to kasę zarobioną na nim powinni też oddać np. na cele charytatywne.

[parmenides]

@Zekker - ale to nie jest proste, bo trudno wyliczyć ile Trek sprzedał rowerów dzięki temu, że Us Postal jeździło na ich sprzęcie. Ile ciuchów sprzedał w tym czasie Nike, dzięki popularności Lance'a lub innych swoich sportowców.

Majka wydał dzisiaj lub wczoraj oświadczenie: 

 

"Oficjalne oświadczenie Rafała Majki

W związku z doniesieniami mediów i różnego rodzaju publikacjami, w których przy moim nazwisku pojawia się słowo "doping" oświadczam, że nie ma mojej zgody na tego typu nadużycia będące pomówieniami, które mogą narazić mnie na utratę zaufania przyjaciół oraz kibiców i godzą bezpośrednio w moje dobre imię.

Bezrefleksyjne powielanie tego typu nieprawdziwych informacji naraża na szwank mój wizerunek sportowca i stanowi atak na moje dotychczasowe osiągnięcia, do których doszedłem wyłącznie ciężką pracą, wyrzeczeniami i częstą rozłąką z rodziną.

Z dumą reprezentuję swoją drużynę kolarską oraz mój kraj na imprezach międzynarodowych i nie mogę pozwolić, by moje nazwisko było zestawiane z nieuczciwą działalnością, z którą nie mam nic wspólnego. Nigdy też nie byłem członkiem drużyny Altopack, wobec której obecnie toczy się postępowanie w sprawie łamania przepisów antydopingowych." 

 

za jego oficjalnym fanpagem na FB: https://www.facebook.com/rafalmajkaofficial/

pozdr

 

 

 

[verul]

10 godzin temu, marcinusz napisał:

Dla Verula i ewentualnie innych, którzy mają problem z akceptacją faktów. Verul nie pogrążaj się już tymi wypowiedziami. Jak dla mnie klasyczny syndrom wyparcia niewygodnej prawdy.

Pisalem o tym juz kilka razy na rozne sposoby, a ty ciagle nie zrozumiales. Moze teraz podolasz. Niczego nie wypieram, jak najbardziej dopuszczam mozliwosc ze bral i pewnie prawie na pewno tak bylo. Tylko ze to dla mnie niczego nie zmienia, bo wg mnie brala wtedy wiekszosc peletonu wiec jest on usprawiedliwiony. Pietnowanie Armstronga, a totalne ignorowanie faktu ze reszta (lacznie z tymi ktorzy teraz zostali zwyciezcami wyscigow a wczesniej byli drudzy) tez brala jest czysta hipokryzja i o to mi chodzi.

 

[marcinusz]

18 minut temu, zekker napisał:

Uwalili legendę, na której zarabiali masę kasy i niby wszystko w porządku.

Przy czym uwalili, gdy już zarobili na nim co się dało. Na Froomie można jeszcze zarabiać, więc go nie chcą uwalić. Wygląda na to, że idą w zaparte, że nic się nie stało. To nie doping, to niedyspozycja wątroby czy nerek. Gdyby to dotyczyło mało istotnego pomocnika, to dostałby karę i "dla przykładu" wyleciałby z drużyny, aby pokazać, że Sky jest nieskazitelny i nie toleruje takich zawodników (a po cichu dostałby pewnie jeszcze jakąś odprawę, żeby się nie rzucał).

11 minut temu, parmenides napisał:

Majka wydał dzisiaj lub wczoraj oświadczenie: 

I przekonał tylko zagorzałych kibiców z Polski...

Od dawna to powtarzam, że w mojej ocenie kwestia dopingu Kwiatkowskiego, Majki czy Sagana bardziej sprowadza się do tego czy wyjdzie a nie czy jest. Nawet jeśli im kibicuję i chciałbym wierzyć, że są czyści jak ja.

8 minut temu, verul napisał:

Niczego nie wypieram, jak najbardziej dopuszczam mozliwosc ze bral i pewnie prawie na pewno tak bylo.

No jednak wypierasz. Słuchaj tego wywiadu, aż do Ciebie dotrze. To że inni koksili i że nie wszystkich ukarali to inny temat.

[SoloTM]

Również uważam, że brał nie tylko Armstrong ale i inni. Są zeznania obciążające innych kolarzy. Np. Taki Urlich, teraz ma zapisane zwycięstwo bo Armstronga skreślili, a przecież są zeznania że brał również, tylko miał gorszego 'lekarza'.  Myślę, że dzisiaj jest podobnie.  

[verul]

44 minuty temu, marcinusz napisał:

No jednak wypierasz. Słuchaj tego wywiadu, aż do Ciebie dotrze. To że inni koksili i że nie wszystkich ukarali to inny temat.

Nie wiem dlaczego nie wierzysz czlowiekowi gdy mowi nie, a nagle zaczynasz wierzyc w kazde slowo gdy mowi tak. Klamstwem moglo byc kazde z tych stwierdzen.

Widzisz - cecha swiatlego umyslu jest umiejetnosc bawienia sie mysla bez akceptowania jej. Mogl klamac ze nie bral a potem mowil prawde ze bral, mogl mowic prawde ze nie bral, a potem klamac ze bral. Mogl czesciowo klamac ze nie bral i czesciowo klamac ze bral. Motywacji do kazdej z tych opcji jest co najmniej kilka od psychologicznych do finansowych. Nie widze za konieczne sie w nie teraz zaglebiac. A to ze inni tez koksili to moze i inny temat ale nie do konca. Bo najlepszym jest ten ktory wygrywa czysto z innymi grajacymi czysto, albo ten ktory wygrywa koksujac z innymi co tez koksuja. Tak czy inaczej jest nim Armstrong.

[marcinusz]

3 minuty temu, verul napisał:

Nie wiem dlaczego nie wierzysz czlowiekowi gdy mowi nie, a nagle zaczynasz wierzyc w kazde slowo gdy mowi tak.

Bo doświadczenie życiowe uczy, że doperzy zaprzeczają, gdy są czynnymi zawodnikami i zależą od tego ich źródła dochodów a rozwiązują im się języki, gdy widzą korzyści (różne) z przyznania się po zakończeniu kariery. 

W mojej ocenie Twoje wywody o tym, że być może Armstrong nie brał są kompromitującymi dywagacjami, obrażającymi intelekt współrozmówców, w tym mój. Ty sobie możesz wierzyć w co chcesz, ale jak chcesz być poważnie traktowany, to uzasadnij swoją tezę, albo ugryź się w klawiaturę zamiast bajać o światłych umysłach i teoretycznie możliwych wariantach.

To czy jest zdrajcą czy bohaterem kolarstwa to już indywidualna ocena. Każdy ma swoją. O tym nie widzę większego sensu dyskutować.

[verul]

2 godziny temu, marcinusz napisał:

Bo doświadczenie życiowe uczy, że doperzy zaprzeczają, gdy są czynnymi zawodnikami i zależą od tego ich źródła dochodów a rozwiązują im się języki, gdy widzą korzyści (różne) z przyznania się po zakończeniu kariery. 

Skoro ma miec korzysci z przyznania sie do brania dopingu po zakonczeniu kariery to tak samo bedzie mial korzysci z przyznania sie nawet gdy dopingu nie bral.

2 godziny temu, marcinusz napisał:

Ty sobie możesz wierzyć w co chcesz, ale jak chcesz być poważnie traktowany, to uzasadnij swoją tezę

Sam ja uzasadniles powyzej. Mogl miec w tym interes zeby sie przyznac mimo iz nie bral. Choc to po prostu dla mnie jedna z mozliwosci ktora oceniam na malo prawdopodobna. Gdyby ktos wygrywal na czysto to by sie potem nie deprecjonowal, no chyba ze po latach batalii mialby dosc. To kolejna mozliwosc. Oczywiscie bardziej prawdopodobne jest to ze bral i gdybym mial na cos stawiac kase to wlasnie na to. Niemniej jednak mamy slowa i rozne interesy roznych ludzi zamiast badan nad czym ubolewam. Tzn badania sa i wskazuja na jego niewinnosc w tej materii.

Niczyjego intelektu nie obrazam. Obraza intelektu jest niedostrzeganie roznych mozliwosci wraz z prawdopodobienstwem ich zajscia. Ciekawe ile $$$ dostal za ten upokarzajacy wywiad.

Jeszcze dygresja - koksuja juz nawet amatorzy. Sam przed wyscigiem biore rozne legalne suple ktore troche pomagaja (glupi izotonik zamiast wody to juz jest roznica), choc nie bralbym tego co zawodowy peleton w wyscigu o marchewke. A w sporcie zawodowym gdzie slawa i kasa jest duza lub ogromna koksuja sie wszyscy co moga w mniejszy lub wiekszy sposob. Jednym moga wystarczyc treningi wysokogorskie a inni to samo uzyskuja za pomoca EPO. W gruncie rzeczy sprawa i tak sporwadza sie do tego samego z czysto fizjologicznego punktu widzenia. Ciekawe czy jak kolarze zaczna spac w komorach hipobarycznych o obnizonym cisnieniu symulujac warunki wysokogorskie to czy bedzie to uznane jako doping? Trzeba naiwnosci dziecka by myslec, ze zawodowi sportowcy sa czysci. I to nie chodzi tylko o kolarzy. Najwieksze koksowniki to rzecz jasna kulturysci (i to nawet w doslownym tego slowa znaczeniu - najwieksi), bo tam nie ma zadnych kontroli ale brac moga takze wszyscy inni. Albo leczyc wydumana astme.

Sam najwiekszy sukces w wyscigu osiagnalem krotko po 2 tygodniowym pobycie w Zakopanem...

[michuuu]

2 godziny temu, verul napisał:

Widzisz - cecha swiatlego umyslu

Światły umyśle - jeżeli wiesz co to znaki diakrytyczne to je stosuj. Jak nie wiesz to poczytaj.

Możemy mieć różne zdanie na temat ale to jak piszesz świadczy o Tobie a innych wpienia.

[verul]

Wiem co to sa znaki diakrytyczne. Ale chyba nie ma na forum obowiazku ich uzywania?

Tak samo jak nie ma obowiazku uzywania znakow interpunkcyjnych, z czego skorzystales w drugim zdaniu swojej wypowiedzi.

 

Nie wiem dlaczego cytat z (chyba) Sokratesa tak mialby ludzi wpieniac. Bardzo go lubie, bo to wazna cecha moc rozmawiac na rozne tematy i przyjmowac rozne punkty widzenia innych dyskutantow, nawet jezeli sie z tymi punktami widzenia nie zgadzamy. Bez tej umiejetnosci czasem niemozliwe jest zrozumienie drugiej strony.

[michuuu]

8 minut temu, verul napisał:

Wiem co to sa znaki diakrytyczne. Ale chyba nie ma na forum obowiazku ich uzywania?

Oczywiście, ale:

14 minut temu, michuuu napisał:

to jak piszesz świadczy o Tobie a innych wpienia.

 

[marcinusz]

22 minuty temu, verul napisał:

Tzn badania sa i wskazuja na jego niewinnosc w tej materii.

I sam w nie wierzysz, ale mimo to ubolewasz, że nie ma badań. Przemyśl spójność własnych poglądów, zamiast na siłę próbować błyszczeć tu intelektem.

12 minut temu, verul napisał:

Ale chyba nie ma na forum obowiazku ich uzywania?

Nie ma też obowiązku pisania rzeczy mądrych, ani nie bycia zwykłym burkakiem. Mimo to nie czuje się zachęcony do pisania głupot ani do bycia burakiem. 

[verul]

Jak kogos irytuje pisanie bez polskich znakow, to moze po prostu omijac moje posty.

Ubolewam nad tym, ze badania byly niedoskonale i nie wykazywaly dopingu przez co odpowiedzialnosc za jego stosowanie ponioslo kilka osob, a nie wszyscy.

To tyle, bo zaczynacie stosowac argumenty ad personam, a ja z golebiami w szachy grac nie bede.

[parmenides]

@Verul, Lance się przyznał I stracił niemal większość swojego majątku. Nie opłacało mu się to, został do tego zmuszony przez śledztwo USADA, DEA. Gdyby nie jeździł w drużynie sponsorowane przez państwową firmę, to miałby dzisiaj 170 baniek USD więcej. I sukcesy, i szacunek, i historię kolarstwa, i budynek w kapusie Nike. Przejrzyj na oczy: facet stracił wszystko. 

[verul]

To ciekawe, bo np w tym artykule pisza ze jego majatek szacowano na 100 mln $

https://www.polskieradio.pl/43/279/Artykul/821309,Lance-Armstrong-wyprzedaje-majatek-Za-dom-chce-10-mln-dolarow

Wiec nie wiem jak mialby miec 170 mln $ wiecej. A skoro na przyznaniu sie w TV mialby tyle stracic to tym bardziej ciekawi mnie dlaczego sie przyznawal zamiast isc w zaparte. Bo akurat zadne sledztwo nie moze zmusic czlowieka do przyznania sie. Swoja droga ciekawe czy ostatecznie stracil ta kase czy nie. Skoro mial zorganizowac wielka machine dopingowa dla calej druzyny kolarskiej to powinien miec wystarczajaco oleju w glowie by nie stracic tych pieniedzy. Ale to juz tak poza tematem.

Osobna sprawa jest kwestia zeznan zlapanych na dopingu. Pewnie mowia co sobie zycza przesluchujacy byle tylko dostac mniejsza kare wiec nie do konca bym im wierzyl. A juz szczytem szczytow jest to, ze wg artykulu jeden zn ich ma miec jakas prowizje z odszkodowania od Armstronga za to ze pomogl go zdemaskowac. Jawna zacheta do zeznawania co popadnie. Widac ze tam o duza kase chodzilo wiec wiarygodnosc swiadkow jest nienajlepsza. Ciekawe tez ze tak sie ostro koksowali, a badania tego nie wykryly. No ale moze wtedy byly one mniej skuteczne i drobiazgowe niz dzisiaj. Za to ewidentnie Landis mial o cos uraz do Armstronga. Moze mu nie pomogl albo byl zwyczajnie zly ze wpadl stosujac system koksowania podpatrzony u Lance'a podczas gdy sam Lance nie wpadl? Za malo informacji, ale gdybym mial dostac 25% od 90 mln $ to zeznam wszystko co potrzeba ^^

 

Swoja droga:

https://sport.onet.pl/kolarstwo/lance-armstrong-przyznal-sie-bralem-epo-w-kazdym-zwyciestwie-w-tour-de-france/beglk

"Wywiad z Oprah Winfrey był bardzo szeroko reklamowany w USA."

Czyli zrobili z tego "walke wieczoru". Sporo pewnie zarobili na reklamach. Ciekawe ile zarobil Lance. Moze wyszedl na swoje nawet gdyby liczyc ewentualne przegrane procesy?

 

Albo

"Owszem, trafiło się kilku kolarzy, którzy nigdy się nie szprycowali i w środowisku byli uznawani za prawdziwych bohaterów."

Wtedy kilku. Niezle jak na caly peleton. Ciekawe ilu teraz.

[zekker]

13 godzin temu, SoloTM napisał:

Np. Taki Urlich, teraz ma zapisane zwycięstwo bo Armstronga skreślili

Nie ma, bo nikomu nie przyznali zwycięstwa po skreśleniu Armstronga.

[verul]

Ciekawe, bo jak zdyskwalifikowali Contadora to zwyciezca Giro zostal inny koksiarz Scarponi. Widac za nimi nie trafisz.

[marcinusz]

O rozstrzygnięciu w sprawie Froome'a cisza. Głośno natomiast o innej (ex)gwieździe Sky. https://eurosport.interia.pl/kolarstwo/news-tour-de-france-wiggins-musi-wyjasnic-wszystko,nId,2554050

Nieźle jak na grupę, którem mitem założycielskim jest czyste kolarstwo

Off-top - inna dyscyplina

Wypłynęła ostatnio informacja, że gwiazda światowego boksu - Saul "Canelo" Alvarez został złapany na Clenbuterolu. Obrona w Contadorowskim stylu - zjadł mięso skażone zakazaną substancją. Nieświadomie - rzecz oczywista. Takie mięso to duży problem w jego rodzimym Meksyku, więc on grzecznie przeniesie się teraz do Stanów i tam będzie kończył przygotowania do walki. Tam na pewno nikt mu mięsa z Clenbuterolem nie podsunie i wszystko będzie cacy.

Teoretycznie ta sprawa powinna spowodować dyskwalifikację i odwołanie rewanżu Alvarez-Gołowkin. Tylko że to jedna z najbardziej kasowych walk. Sama federacja za sankcjonowanie mistrzowskiego pojedynku dostanie grube wypłaty. Do tego zaangażowane sztaby, telewizja... Kupa kasy jest do wzięcia i nikt z niej nie chce zrezygnować. Niezły cyrk się odgrywa przy zamiataniu sprawy pod dywan. Wszędzie to samo - im więcej kasy, tym większe wałki.

[michuuu]

Ogromną grandą jest dopuszczenie pana na F... do wyścigu Tirreno-Adriatico skoro jest podejrzenie o wsparcie farmakologiczne.

Widać są równi i równiejsi.

Do wyjaśnienia zawieszony i kropka.

[verul]

A potem gdyby sie okazalo, ze nie bral dopingu to uzyjesz wehikulu czasu i umozliwisz start w wyscigu ktorego zostal bezprawnie pozbawiony? To dopiero by byla granda wywalac groznych zawodnikow za samo podejrzenie. Jakie mozliwosci manipulacji lista startowa zeby tylko wygrac.

[michuuu]

W drugą stronę jeżeli rzeczonemu uda się po drodze wygrać kilka wyścigów i później jednak się okaże winnym to wolisz szopkę z odbieraniem zwycięstw, premii i innych fantów?. Zmianami w klasyfikacji wyścigów? Samobiczowaniem w mediach jak była już "legenda" Armstrong?

Szopka trwa od września ubiegłego roku i jakoś nikomu się nie śpieszy z wyjaśnieniem chorej sytuacji.

A alta nie używasz bo taką masz filozofię życiową? 

[SoloTM]

Verul, gdyby się okazało, że brał co potwierdzilyby wyniki badan, albo byly by zeznania ze szczegółami ludzi zaangażowanych w ten proceder albo nawet by się sam przyznał to nie znaczy, że bral. Takich braczy to mozna w kazdym sklepu z braczami kupić. I co wtedy ? Każdy byłby braczem. Poza tym mógł skłamać, że brał, a przecież nie brał. Nie znasz jego motywacji   Musisz  jeszcze bardziej ufać kolarzom bo to czysty sport.

A poważnie mówiąc to już dawno powinni go zawiesić choćby od października do maja i wyszli by z twarzą, a tak Froome będzie dalej brał tablety lub dożylnie brał co brał i powie że taki ma metabolizm a on się raz z inhalatora, no może dwa, sztachnął.

[parmenides]

@michuuu, tego "alta uczepiłeś się, bo Cię kolega wkurzył słusznym argumentem? Nie czepiaj się takich pierdół, kiedy rozmawiasz o poważnych sprawach, bo Twoje argumenty wydają się wtedy mniej przekonywujące. 

Masz rację. Ty i @verul.  Po tak poważnych podejrzeniach, szczególnie dotyczących tak utytułowanego sportowca, sprawa powinna być rozwiązana przez Wada, UCI w ciągu miesiąca lub dwóch. Tym bardziej przed rozpoczęciem sezonu. UCI sucks. 

 

PS jestem jednym z nielicznych, którzy lubią Frooma...

 

[SoloTM]

Wystarczy poczytać o co chodzi w przypadku Frooma. Nie ma badań,  skomplikowanych, na wielu ludziach, o  różnych trybach życia, które by dokładnie powiedziały jak szybko metabolizuje się to co bral Froome. Mial pozwolenie w drodze wyjątku ( astmatyk, bez niego nie mógłby niby uprawiać sportu ) na lek i max dawkę. Dawkę przekroczył kilkukrotnie co lekarze znający się na rzeczy mówią jasno. Niemożliwe, że to od 1-2 krotnej inhalacji ( tak twierdzi F ) a nawet nie od 5 krotnej tylko tablety lub dozylnie. Nie ma natomiast tych badań które by to jednoznacznie potwierdziły. Bo nikt nigdy tego nie badał bardzo skrupulatnie gdyż nie było potrzeby a raczej było to oczywiste. Tak samo jak ktoś wyjdzie z pożaru z mocnymi  poparzeniami a powie, że podpalił zapalniczka bąka i stąd oparzenia.  Mówicie niemożliwe ? To pokażcie mi badania, że takich bąków nie mógł puścić, może mógł...

[ssslawecki]

Od czasu jak doping stał się powszechny - przestałem się ekscytować sportem - przydałby się bojkot patologii, ale ciężko właśnie go wskazać jednoznacznie i pewnie...

Powinno istnieć sprzężenia zwrotne - kto bierze leki na chorobę, której nie ma - powoduje jej rozwinięcie się u siebie. I szybkie postępowanie. Dodatkowo proste i tanie badania powinny wykluczać przypadki naturalne od takich "wyewoluowanych" - co byłoby pomocne dla ubezpieczycieli i chroniło uczciwych płatników składek. 

Jak ja będę urządzał świat - to tak będzie ! 

I nie piszcie,że nie będę urządzał, albo na szczęście nie będę, albo raczej - bo nie znane są wyroki... także Wasze