[łańcuch] jak mierzyć?

[Kowal1986]

Tyle dyskusji, a najprostrzy jest sposób:

 

1. Jeździsz nie zbyt dużo, w miarę dobrych warunkach pogodowych i nie posiadasz kasety za milion dolców:

 

Kupujesz 2 dobrej klasy łańuchy i co 500-800 km podczas mycia mierzysz na gwoździu i zakładasz ten najkrótszy. Tak długo, aż napęd umrze.

 

2. Jeździsz dużo, w kiepskich warunkach pogodowych, masz łydkę jak Amstrong po EPO i chcesz jak najdłużej jeździć na jednym napędzie, który składa się z drogich komponentów:

 

Kupujesz 3 (dla bogatych 4) bardzo dobre łańcuchy o jak najlepszej wytrzymałości. Co 500-800 km podczas mycia mierzysz na gwoździu i zakładasz ten najkrótszy. Tak długo, aż napęd umrze.

 

Nie bawisz się suwmiarkami i przyrządami - szkoda czasu i ewentualnych błędów pomiarowych.

 

Koniec dyskusji. Idźcie na rower pojeździć, jeśli deszcz u Was nie leje. :-)

[Arni220]

Tak jest, trzeba przeczytać temat od początku, wszystko było wyjaśnione.

 

radomir, nie bardzo rozumiem co chcesz przekazać. Na fotkach pokazałeś normalne zużycie pinów i kołnierza czyli powód dla którego zmienia się podziałka łańcucha, a tę chcemy/musimy właśnie mierzyć. Pin zawsze (a nie zazwyczaj) wyciera się z jednej strony niezależnie w jaką stronę będzie łańcuch ciągnął, czy go założymy do MTB czy do szosy, czy do elektryka, czy do podnośnika, czy do rozrządu, czy w końcu do łodzi podwodnej. By wytarł się z drugiej strony, to należało by go (pin) okręcić, a jak wiemy pin jest na stałe wciśnięty i się nie okręca.

 

Kowal, 100% racji problem jednak w tym, że niektórym przewraca się cała ideologia pomiarowa, a z tym nie mogą się ot tak pogodzić.

[Alsew]

 

 

Tyle dyskusji, a najprostrzy jest sposób

Wszystko się zgadza, tylko że że jeśli ktoś stosuje sposób jazdy, że łańcuch rozciąga się np do 0,5 i idzie do kosza, a na jego miejsce przychodzi nowy (co jest coraz bardziej promowane przez serwisy rowerowe), to wtedy metoda pomiarowa ma jednak znaczenie.

[Quell]

 

 

Kupujesz 3 bardzo dobre łańcuchy o jak najlepszej wytrzymałości. Co co 500-800 km podczas mycia mierzysz na gwoździu i zakładasz ten najkrótszy. Tak długo, aż napęd umrze. Nie bawisz się suwmiarkami i przyrządami - szkoda czasu i ewentualnych błędów pomiarowych.

 

 

 

Jeździsz dużo, w kiepskich warunkach pogodowych,

 

Tak.

 

 

 

masz łydkę jak Amstrong po EPO

 

Niekoniecznie.

 

Przy przyzwoitych komponentach,i robieniu sporej ilości kilometrów to świetnie się sprawdza,tym bardziej,że sensowne łańcuchy można już dostać w normalnych cenach. 

[Arni220]

 

 

jeśli ktoś stosuje sposób jazdy, że łańcuch rozciąga się np do 0,5 i idzie do kosza, a na jego miejsce przychodzi nowy (co jest coraz bardziej promowane przez serwisy rowerowe), to wtedy metoda pomiarowa ma jednak znaczenie.

Dwie istotne rzeczy poruszyłeś, pierwsza:

 

(co jest coraz bardziej promowane przez serwisy rowerowe)

Dla czego jest promowane przez serwisy/serwisantów i sklepy/producentów? Jeśli metoda jest bardzo niedokładna, to dla czego ją stosują z uporem maniaka? Jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o... Wiadomo, biznes jak każdy inny. W sumie nie dziwię się, każdy chce żyć.

 

I druga kwestia, dokładniejsza metoda pomiarowa wykluczy sytuację, że do kosza powędruje jeszcze dobry łańcuch. A więc znowu mamy wymierne oszczędności finansowe. W końcu mało kto otrzymuje rowery za free, większość z nas za nie płaci z własnej kieszeni, więc nie ma sensu zbędne podrażanie kosztów eksploatacyjnych tylko dla tego, że komuś się nie chce/nie ma czasu robić tego dokładniej za nas. 

[Alsew]

I druga kwestia, dokładniejsza metoda pomiarowa wykluczy sytuację, że do kosza powędruje jeszcze dobry łańcuch. A więc znowu mamy wymierne oszczędności finansowe.

Jak pozornie wyciągnięty łańcuch ląduje w koszu to w sumie niewielka strata, bo reszta napędu się cieszy że dostaje nowy łańcuch. Gorzej jak ktoś ma kasetę w cenie roweru, a łańcuch mu ją wykańcza mimo że przymiar dalej pokazuje Ok! U mnie na kasecie porobiły się już zadziory które musiałem zeszlifować pilnikiem a przymiar nie reagował.

[render]

Czyli dochodzimy do wniosku iż metoda "na gwoździa" jest najlepsza i najskuteczniejsza.

Tyle że ja nigdy nie spotkałem się w serwisach by ktoś stosował tę metodę, można powiedzieć że 100% stosuje przyrząd  do pomiaru i tym sposobem wprowadzają ludzi w błąd.

Ja sam kilka razy u nich sprawdzałem przy okazji jakiś zakupów i zawsze ta sama metoda.

A może to specjalnie by klient przyjechał za miesiąc na wymianę kasety ewentualnie korby.

[Quell]

A kto na serwisie będzie ci rozpinał  ?

To też nie jest idealny pomiar,a odniesienie się do jakiegoś wzorca,nawet jeżeli masz super duper wzorcowy łańcuch z Sevres,to i tak musisz mierzyć o ILE jest dłuższy.

To bardzo dobra metoda do jazdy na 2-3 łańcuchy,bo tam jest istotne który jest najkrótszy.

[Przemcio]

Gdzieś czytałem jeszcze opinie ze warto jeszcze przy jeździe na kilka łańcuchów w połowie okresu pomiędzy wymianami na krótszy lub np po każdym myciu odwrócić łańcuch na drugą stronę. Można sobie zaznaczyć w która stronę chodził i za każdym razem zakładać go odwrotnie. W ten sposób pin wyciera się równomiernie z 2 stron. Patrząc na zdjęcia powycinanych pinów z jednej strony ma to jakiś sens.

 

Pisane było o 4-ech życiach łańcuchów wg mnie to za dużo ale w 2 jestem skłonny uwierzyć

[Punkxtr]

Każda z metod ma swoje zalety i wady. Odnośnie przymiarów nikt tu chyba nie napisał (zdaje się, że jedynie Arni220 napomknął coś w jednym poście) o tym, że zdecydowana większość serwisów czy też "zwykłych" użytkowników stosuje niedokładne urządzenia pomiarowe. Osobiście wątpię, czy zgodnie z teorią spiskową chodzi o wyciąganie pieniędzy (choć na pewno są i takie przypadki) - przyczyną raczej jest niewiedza. Fajnie wyjaśnia to poniższy artykuł:

http://pardo.net/bike/pic/fail-004/000.html#commercial-wear-measuring-tools

 

Osobiście z tego powodu używam tylko przymiarów Shimano.

[Arni220]

U mnie na kasecie porobiły się już zadziory które musiałem zeszlifować pilnikiem a przymiar nie reagował.

Te zadziory to efekt odkształceń plastycznych czyli działania sił przekazanych przez łańcuch na ząb. Niestety, ale Shimano produkuje tandetę, w kasetach Campagnolo coś takiego nie występuje, a więc główną przyczyną zużycia kasety jest tylko jej szlifowanie zębów. U Shimano poza tym oszlifowaniem zęba przez łańcuch, mamy także w dużym stopniu efekt plastycznych odkształceń, a więc można by założyć, że kasety padają 2x szybciej i tak jak mówisz, nawet dobrym łańcuchem można zniszczyć kasetę Shimanowską. No cóż, towar nie ma być trwały, towar ma się sprzedawać, ma być ruch w interesie, a nie zastój

 

 

 

Osobiście wątpię, czy zgodnie z teorią spiskową chodzi o wyciąganie pieniędzy (choć na pewno są i takie przypadki) - przyczyną raczej jest niewiedza.

Też, zgadzam się i jednocześnie ubolewam nad tym, a jak widać po tym temacie, nie jest to tak łatwo pojąć choć problem wydaje się banalnie prosty.

 

Tyle że ja nigdy nie spotkałem się w serwisach by ktoś stosował tę metodę, można powiedzieć że 100% stosuje przyrząd  do pomiaru i tym sposobem wprowadzają ludzi w błąd.

Tak jak napisałem, nie ma się co dziwić. Mając do obskoczenia 20 rowerów dziennie nie ma czasu na tego typu zabawy. Musieli by przyjmować 2x mniej rowerów poświęcając im w zamian 2x więcej pracy i czasu. To niestety nie jest w interesie finansowym firmy. Problem jednak w tym, że nie jest to też w interesie klienta, który oddaje rower na warsztat z przeświadczeniem, że prace i wymiany części będą wykonane rzetelnie i najlepiej jak to możliwe. Zwykły konflikt interesów, niestety, ale należy to zrozumieć i albo się godzić, albo nie.

 

To bardzo dobra metoda do jazdy na 2-3 łańcuchy,bo tam jest istotne który jest najkrótszy.

 

To nie jest żadna metoda, to nadal jest jedno i to samo postępowanie. Po prostu zbyt długim łańcuchem zaorasz tak kasetę, że kolejny nowy się nie przyjmie. Równie dobrze można łańcuch zmieniać nie co 300km, lecz co czyszczenie napędu np. 50km, ale równie dobrze po wyciągnięciu łańcucha o 3mm. Końcowy efekt będzie zawsze ten sam, podziałki kół zębatych i łańcucha nie rozjadą się na tyle, by nastąpił uślizg krótszego łańcucha. Jedyna różnica sprowadza się do tego, że częstsze zmiany dają większe prawdopodobieństwo nie popełnia błędu, związanego z przeholowaniem zużycia. Na tym ten cały pic polega, minimalizujemy ryzyko błędu.

[radomir82]

Oświadczam uroczyście że ja i wszyscy moi mechanicy używamy Park Tool CC-3.2, powodem jest nasza niewiedza i niezrozumienie natury zużywania się łancuchów rowerowych, a tak naprawdę mamy w tym tylko jeden cel: wyciągnięcie jak największej ilości gotówki od naszych biednych klientów 

 

A tak na poważnie: Alsew jakiego dokładnie przymiaru używasz? Ja osobiście jeszcze nigdy się nie spotkałem z przymiarem który kwalifikowałby łańcuch wyciągnięty jako jeszcze dobry, ale z drugiej strony nigdy nie używałem (ani nie zamierzam) tandetnych przymiarów.

 

Druga sprawa: wieszanie dwóch łańcuchów obok siebie i określanie zużycia na podstawie różnicy ich długości można sobie o kant 4 liter rozbić, jeżeli już chcemy stosować taką metodę to łańcuch należy mierzyć miarą, i to najlepiej wysokiej jakości a nie chińskim badziewiem z castoramy 

 

A, i jeszcze jedna rzecz: wszystko jest pięknie kiedy naszą teorię opieramy na przekonaniu że nowy łańcuch, prosto z pudełka, ma idealną podziałkę 1/2", cóż, muszę was zmartwić, otóż tak nie jest 

 

Poniżej 6 fabrycznie nowych łańcuchów różnych producentów, czerwona linia na 100 ogniwie, i teraz co? Jak zmierzyć wyciągnięcie? A może nowy łańcuch jest już troszkę zużyty a inny może niech powisi 100 lat na gwoździu, może wtedy osiągnie wartość referencyjną 

 

 

Wiecej można sobie poczytać tutaj: http://www.velonews.com/2015/12/bikes-and-tech/technical-faq/technical-faq-chain-wear-measurement_390085 jest tam zresztą odnośnik do tego co przytoczył Punkxtr i Arni220.

 

Miłego mierzenia 

[Arni220]

Podobne zdjęcie w sieci już kiedyś znalazłem i napisałem o tym już na samym początku rozważań. Niestety podziałki łańcuchów mają najprawdopodobniej taką tolerancję, że na 100 ogniwach rozjeżdża się to o ok. 1mm. Powtórzę, na 100!!! podziałkach (ogniwach), a nie na 10 jak ma to miejsce przy pomiarach na rolkach. Te fakty też zostały już zmierzone i wymiar rolkowy waha się od 132,0 do nawet 132,7mm. Tak, 0,7mm na raptem 10 ogniwach, gdzie podziałka na 10 ogniwach wahała by się w zakresie 0,1mm. Widzisz różnicę? 0,7 vs 0,1mm. Jak teraz przyjąć, że z tych 0,7mm 0,1 jest błędem podziałki, to pozostałe 0,6mm wynika z luzów roboczych rolki. Ile to jest % te 0,6mm? ok. 0,5%. Tyle na samym wstępie możemy mieć rozjechane wymiary po rolkach mierząc przymiarem/suwmiarką, czyli raz przymiar wskaże nam dobry łańcuch, a innym niemal zużyty (przyjmując wartość maksymalną 0,7%). Dziękuję za takie pomiary, pozostanę przy pomiarze podziałki na gwoździu, odznaczeniu 127,00cm dla 100 ogniw i do tego wymiaru porównywanie zużycia. Nawet, jeśli raz będzie to 1mm więcej, a raz mniej, to pomiar podziałkowy zawsze wskaże prawdę (1mm dla 100 podziałek to błąd raptem 0,1%). 

 

Przy okazji, mierzyłem łańcuchy i z reguły 100 ogniw ma niestety więcej o kilka dziesiątek niż mieć powinno i tu jest ogromna prośba do panów mechaników. Zmierzcie w ten sposób łańcuchy różnych firm i różnych rzędowości, powiedzcie nam klientom, które modele wychodzą najkrótsze, a które dodają ten 1mm. To bardzo duża i przydatna w praktyce wiedza.

[Przemcio]

Tak to by była naprawdę cenna informacja w tym temacie

 

Myśle ze dla kogoś kto sprzedaje lub nawet tylko montuje nie jest to jakiś problem.

 

Fajnie było by wiedzieć który łańcuch już na starcie jest najkrótszy i ten kupować

[radomir82]

To doczytaj sobie również że najlepsze przymiary mylą się o około 0.15% (parktool np) i nie pokazują zużycia za późno. Dodać trzeba że łańcuchy nie zużywają się równomiernie w podanym atrykule podają że w najgorszym przypadku udało im się zmierzyć różnicę 0.5% na jednym łańcuchu... 

 

Podsumuję cytatem z Friction Facts:

 

“We don’t believe there is a right or wrong measurement method. In our opinion, chain wear tools are decent methods of roughly estimating chain wear, and especially good for quick go/no-go determinations. A 12-inch scale has the ability to be more accurate than a chain tool, but only if the measurement is performed properly. Yet with either method, to greatly improve accuracy, multiple measurements must be taken."

 

Głębsze zagłębianie się w temat nie ma większego sensu, bo szybko dochodzimy do tak zwanej "wiedzy bezużytecznej" i zbyt wielu zmiennych, ja już miałem przypadki nieprzyjmowania nowego łańcucha przez kasety po 250km przebiegu... tak że drugą stroną medalu jest jakość wykonania kaset, i czy aby na pewno nowa kaseta trzyma właściwą podziałkę.
 

[woojj]

Rozkminanie na czynniki pierwsze jest chyba bezsensowne. A metody pomiarowe są na tyle dokładne na ile dokonujemy je tym samym przymiarem. Jeśli używasz pomiaru za pomocą jednego przymiaru to każdy pomiar będzie obarczony tym samym błędem.  Ale każdy poprawnie skonstruowany przymiar pokaże różnicę między nowym a zużytym łańcuchem.....o interesującą nas wartość.

Też używam przymiaru Partoola i według niego zmieniam łańcuchu- jakoś się sprawdza.  

 

[Arni220]

O ja, radomir, ty to poważnie piszesz? Zawsze myślałem, że jako jeden z nielicznych dysponujesz tym czymś.

 

To, że narzędzie posiada 0,15% błędu pomiarowego nie wpływa na to, jaki błąd wykonania zawiera łańcuch. Rozumiesz różnicę? Na referencyjnym, idealnym odcinku 100mm jedno narzędzie będzie wskazywało 0,15% błędu czyli 0,15mm, a drugie, mniej dokładne 0,25% błędu czyli 0,25mm. OK, ale jak to ma się teraz do niepoprawności wykonania odcinka 100mm o 0,5% czyli 0,5mm? I dodaj do tego teraz błąd pomiaru narzędzia, a bzdety zaczynają się sumować. Widzisz to? 0,5 + 0,15mm = 0,65mm!!! na tak krótkim odcinku. 

Porównując to do pomiaru podziałkowego na 100 podziałkach, to trudno jest o błąd 0,65%, bo to ok. 7mm. Trzeba by być ślepym, by tego nie zauważyć.

 

woojj, nie, metody pomiarowe są na tyle dokładne na ile dokładnie zostało wykonane narzędzie i mierzony łańcuch. 

[marcinusz]

Blisko 70 postów o mierzeniu łańcucha. Tak... to już głęboka jesień

 

Aż trudno mi uwierzyć, że można tak po aptekarsku podchodzić do mierzenia łańcucha. Ja wymieniam łańcuchy i nie mierze ich wcale. I tak zakładam, że będę ich używał aż zajedzie się komplet. Po niedługim czasie i tak kaseta działa tylko z łańcuchem, z którym się wspólnie zużywa. Przymiar pozwala mi jedynie oszacować, na którym etapie eksploatacji jest sprzęt i czy daleko mu do złomowania. 

[woojj]

 

 

woojj, nie, metody pomiarowe są na tyle dokładne na ile dokładnie zostało wykonane narzędzie i mierzony łańcuch. 

oczywiście, ale nie chodzi o tą dokładność a różnicę ;-))) Tak samo jak każda miarka/ suwmiarka są obarczone błędem pomiarowym (odczytu)......ważne aby ten pomiar był prowadzony tym samym urządzeniem, bo oba pomiary będą obarczone takim samym błędem, więc dokładność pomiaru nie ma takiego znaczenia a tylko różnica i to mierzona w % i nie chodzi tu o promile ;-)))

 

 

 

[Arni220]

No ja ciebie rozumiem, tylko co to ma zmienić skoro wymiar po rolkach nie jest znormalizowany i producenci wewnątrz rolek (a może i średnice zewnętrzne także?) stosują różne luzy, sięgające nawet 0,7mm na tylko tych dwóch skrajnych rolkach? To już pokazuje, iż ta metoda pomiarowa nawet najdokładniejszym na świecie narzędziem, będzie za każdym razem do luftu, bo raz wykaże łańcuch dobry, a innym niemal zużyty mimo, iż ten został wyciągnięty prosto z pudełka. Rozumiecie? Jakby łańcuchy mierzone po rolkach miały tolerancję rzędu 0,1mm to pełna zgoda, bo to daje taką samą tolerancję jak pomiar po pinach na tej samej ilości ogniw, ale niestety tak nie jest, a różnica jest ogromna - od łańcucha idealnego po zużyty, tak być nie może, tego mierzyć się nie da w taki sposób. Jedynie przymiary Shimano pokazane na rysunkach kolegów, czyli pchające rolki w tym samym kierunku, dokonują poprawnego pomiaru, bo luz wewnątrz rolek oraz ich średnica zewnętrzna nie odgrywa żadnego znaczenia, bo mierzymy dokładnie podziałkę łańcucha, a więc tolerancję wykonania łańcucha ograniczyliśmy do 0,1mm na 10 ogniwach (1mm na 100).

[radomir82]

Pijany już jesteś od tych procentów i setnych milimetra. Błąd pomiarowy 0.15% jest stały niezależnie od liczby mierzonych ogniw, tak ciężko ci to zrozumieć? I co mnie ma obchodzić tolerancja wykonania łańcucha? Jak weźmiesz nowy łańcuch z pudełka, dajmy na to 11 biegowy i na 100 ogniwach zmierzysz 1276.35mm to znaczy że ten łańcuch możesz sobie powiesić na szyi a nie zakładać do roweru. 

 

O ja, radomir, ty to poważnie piszesz? Zawsze myślałem, że jako jeden z nielicznych dysponujesz tym czymś.

 

 

Daruj sobie takie komentarze, grunt że ty masz "to coś", co już nie jednemu użytkownikowi tego forum zaczyna przeszkadzać.

[Arni220]

 

 

Błąd pomiarowy 0.15% jest stały niezależnie od liczby mierzonych ogniw, tak ciężko ci to zrozumieć?

Nie, mi nie, ale ty nie rozumiesz, że ten błąd nakłada się na drugi, znacznie większy. Powtórzę ci po raz ostatni, narzędzie pomiarowe w tym przypadku nie ma prawie znaczenia, one może być wykonane z zerową tolerancją, być referencyjnie dokładne. Tylko co z tego skoro wymiar który nim mierzysz potrafi mieć odchyłki od 132,0 do 132,7 (różnica 0,5%!!!)? Który z tych wymiarów uznasz za zerowy do obliczeń procentu wyciągnięcia za pomocą twoich przymiarów? Do jakiej wartości zerowej został przymiar wycięty, 132,0, 132,4 a może 132,7??? Zgaduj zgadula

 

1276,35mm? Coś ci się cyfry pomieszały Widziałeś kiedyś nowy łańcuch wyciągnięty o 6,35mm? Ja nigdy, sam przedstawiłeś zdjęcie pokazujące różnicę zamykającą się w ok. 1mm (~0,1%)!!! A i tu na 6 łańcuchów tylko dwa były dłuższe. Musisz poprawić swoją wypowiedź na 1271,00mm

 

Zauważ w końcu tę różnicę 0,5% vs 0,1%. Jak nie, to nie ma już o czym więcej dyskutować, bo skaczesz z kwiatka na kwiatek począwszy od wpływu zużycia rolki na podziałkę, poprzez możliwość wytarcia pinu z różnych stron, a na dokładności wykonania narzędzia pomiarowego skończywszy. Po co? Bez sensu, temat jest banalnie prosty i wszystko zostało przedstawione w linkach pokazanych przeze mnie i Punkxtr na poprzednich stronach, a sprowadza się do pomiaru podziałki czyli tak jak to robią chłopaki w systemie 3 łańcuchów, jak zalecają poradniki mechanika czy opisują to prace magisterskie.

 

Boli? Bez przesady, to tylko luźna wymiana zdań.

 

Pozdrawiam i proszę uznać temat za rozwiązany.

[radomir82]

Dalej jesteś pijany, A z mechaniką to ty masz niewiele wspólnego, za to w teorii już jesteś mistrzem, w każdej dziedzinie.

 

Zobacz sobie definicję słowa przymiar, wymiarem referencyjnym jest podziałka 1/2”, dokładność wykonania elementu mierzonego nie ma tu znaczenia bo po to właśnie jest przymiar żeby określić czy dany element wykonany jest dobrze czy źle.

[Arni220]

Tak, tak, masz rację, to my się mylimy.

[radomir82]

Wy? Czyli kto? Bo jak na razie tylko ty przesadzasz z procentami.