bortas Napisano 23 Sierpnia 2017 Napisano 23 Sierpnia 2017 Witam, chcę uszosowić mojego górala. Załóżmy, że jadę na przełożeniach z przodu 2, z tyłu 7. Czy wybierając oponę 1.95" slick będę mógł jechać tak samo szybko jak na slick 1.25"? Czyli pedałowałbym tak samo i jechał z tą samą prędkością w obu przypadkach?
tadeuszwlodarczyk Napisano 23 Sierpnia 2017 Napisano 23 Sierpnia 2017 Na szerszych pojedziesz szybciej, bo ich obwód jest większy, ale pewnie wciskając mocniej. Polecam jednak opony 1.5, ale nie Vittoria Rubino, od których idą wibracje na łapy i zmiana ich mnie czeka na inne. W tym rozmiarze są szanse na zachowanie części wielozadaniowości roweru. A szosę i tak kupisz, pozycja jazdy nie ta, co na góralu. Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
seraph Napisano 23 Sierpnia 2017 Napisano 23 Sierpnia 2017 Czyli pedałowałbym tak samo i jechał z tą samą prędkością w obu przypadkach? Różnice w prędkościach są pomijalne na korzyść szerszej opony, ale w wysiłku włożonym w to już mogą być znaczne, ale zależy to w większym stopniu od rodzaju opony niż od jej szerokości. Wąska opona jest lekka, opływowa i można ją mocniej nabić redukując opory toczenia, ale za to jeździsz jak na kamieniu i tracisz na przyczepności. Pakowanie do starego górala opon poniżej 1,5' wg mnie nie ma już sensu, bo przy prędkościach poniżej 30 km/h praktycznie nic nie zyskujesz, a nie ma co się oszukiwać, że znaczący czas jeździ się szybciej. Popieram też kolegę wyżej, że do szosy to i tak będzie kosmiczna przepaść.
Dokumosa Napisano 23 Sierpnia 2017 Napisano 23 Sierpnia 2017 Tarcie toczne kół jest odwrotnie proporcjonalne do ciśnienie x szrokość opon. Pomijając inne opory na kapciu np. 2.0 i ciśnieniu 3 bar opór toczny będzie większy niż na kapciu 1,5 i ciśnieniu 5 bar. Jeśli natomiast dopompujesz gumę 2.0 do 4 bar sytuacja się odwraca (aczkolwiek jest to pozbawione sensu bo szerokie gumy zakłada się właśnie po to żeby zwiększyć przyczepność i komfort jazdy a nabijanie takim ciśnieniem daje amortyzację koło-podłoże jak w kolejach żelaznych). Szrokie gumy stawiają też większe opory powietrza co przy większych prędkościach zaczyna mieć znaczenie.
tadeuszwlodarczyk Napisano 23 Sierpnia 2017 Napisano 23 Sierpnia 2017 W szosowych badano opory opon 23c i 25c, te drugie ponoć minimalnie mniejsze. Nie bez znaczenia jest jednak komfort, który pozwoli jechać wydajniej na gorszych nawierzchniach (nie oszukujmy sie, innych nie ma) dłużej i wydajniej.. Wysłane z mojego LG-D855 przy użyciu Tapatalka
Wojtek_Trek Napisano 23 Sierpnia 2017 Napisano 23 Sierpnia 2017 Węższa opona mniej ugina się przy pedałowaniu. Ma to największe znaczenie podczas podjeżdżania pod górę. Czyli sprawność przeniesienia napędu jest większa = lepsza przy węższej opinie. Za to spada przyczepność i komfort. Przy jeździe po płaskim też ma to znaczenie. Pedałując z taką samą mocą - ciut szybciej pojedzie się na oponie węższej. Porównując oponę 1.95" i 1.25", obie nabite do ich max ciśnienia. Różnica przy prędkości ok 30km/h to może być hmmm 0,5km/h?
Arni220 Napisano 23 Sierpnia 2017 Napisano 23 Sierpnia 2017 Jedna uwaga, wąska opona przy tym samym ciśnieni generuje większe opory toczenia niż szersza. W praktyce szersze gumy pompujemy nieco mniej więc opory toczenia są porównywalne lub pomijalne. Problem jest jednak gdzie indziej. Szersza opona z nieco niższym ciśnieniem wybiera znacznie lepiej nierówności drogi, mniej podskakuje na chropowatym asfalcie przetaczając się dosłownie przez te przeszkody, a nie odbija się od nich jak piłka kauczukowa. To daje już wymierny efekt końcowy, bo mniej wytraca się prędkość, a i zyskujemy na przyczepności. Badania wykazały, że optymalnym ciśnieniem dla opon 25mm jest ok. 110PSI z takimi uwagami, że przekroczenie tej wartości i owszem redukuje opory toczenia ale więcej tracimy na tym klejeniu się do asfaltu. Znacznie korzystniej jest nie dopompować opon o kilka PSI. No i jednej ważnej kwestii nie poruszyliście. Opony szersze są z reguły cięższe, a to ma kolosalny wpływ na masę rotującą, którą trzeba przy każdym przyspieszeniu rozbujać. To jest główny powód lajtowania opon i kół przez szosowców którzy obecnie jako kompromis pomiędzy wagą i przyczepnością wybierają 25mm a nie 23 lub 28mm. A wracając do górala - nie schodził bym poniżej 1,5" jeśli nie będziesz zmieniał koła na nieco większe czyli np. zamiast 26" na 27,5. Owszem, można wylajtować rower w ten sposób, ale straci on niestety mocno wizualnie z takimi kiszkami 25mm, bo średnica takiego kółeczka zmniejszy się może i o 5/7cm, to spora i wyraźnie widoczna wartość. 1,5" wydaje się jeszcze przyzwoitym kompromisem. Osobiście proponował bym Kojaki 2.0" lub G-One Speed, są przyzwoicie lekkie, łyse i szybkie, a wymiarowo idealnie wpasują się w rower MTB.
Dokumosa Napisano 23 Sierpnia 2017 Napisano 23 Sierpnia 2017 Odnośnie masy rotującej to kontrowersyjny temat.
Arni220 Napisano 23 Sierpnia 2017 Napisano 23 Sierpnia 2017 Jaki kontrowersyjny? Zwykła fizyka. Wiesz co to koło zamachowe? Wiesz, to rozkręć takie o wadze 50kg, a rozkręć takie o wadze 1kg. Z którym pójdzie ci łatwiej? I wyobraź teraz sobie, że takich przyspieszeń musisz wykonać kilkadziesiąt w trakcie wyścigu. Jak sądzisz, z jakim kołem bardziej się zmęczysz? To o czym pewnie myślisz, to zachowanie pędu/prędkości. Tu faktycznie masa nie ma już takiego znaczenia, a znaczenia nabiera aerodynamika koła stąd koła aero na płaskich trasach, które mimo iż cięższe lepiej tną powietrze. Ale mimo wszystko takie koła także się lajtuje, bo i one muszą się rozkręcić jakoś, a ktoś w te rozkręcenie musi włożyć energię. Także podsumowując, im lżejsze tym lepsze, im bardziej aero tym lepsze. Osobną kwestią są podjazdy, tu wagę kół trzeba traktować także jako wagę całego układu kolarz/rower. Choć także w tym przypadku kołom trzeba nadać pęd, a i najnowsze badania dowodzą, że i w trakcie podjazdu aerodynamika kół ma duże znaczenie.
Dokumosa Napisano 23 Sierpnia 2017 Napisano 23 Sierpnia 2017 Generalnie tak ale tu nie masz różnic na poziomie 49kg tylko kilkaset g. Poza tym energia ta nie jest tracona dopóki nie zaczniesz hamować. www.forumrowerowe.org/topic/210560-masa-rotujaca-mit-masy-rotujacej-kol/
Arni220 Napisano 23 Sierpnia 2017 Napisano 23 Sierpnia 2017 Generalnie tak ale tu nie masz różnic na poziomie 49kg tylko kilkaset g. ale różnica kilkuset gram rozpędzana kilkaset razy da wymierny efekt zmęczeniowy. Owszem, przy jednorazowym przyspieszeniu korzyści będą pomijalne stąd w ITT (przyjąć można, iż koła rozbujamy tylko na starcie) zakładamy cięższe dyski, bo większy zysk mamy na aero niż utracimy na rozkręceniu tych ciężkich kół. Ale mamy też inne wyścigi gdzie zawodnicy tną się na zrywy, co rusz przyspieszają i zwalniają lub wyhamowują do niemal zera, a następnie ponownie przyspieszają. W takich wyścigach masa rotowana zaczyna już odgrywać znaczenie nawet na poziomie tych kilkuset gram. Poza tym energia ta nie jest tracona dopóki nie zaczniesz hamować. Absolutnie temu nie zaprzeczam - patrz koła czasowe, raz rozpędzone nie tracą energii. Ale jakoś tę energie trzeba w nie włożyć, a lepiej jest włożyć jej mniej niż więcej, dla tego i dyski warto mieć możliwie najlżejsze. Tak jak napisałem, koła to taki element w rowerze, które warto mieć możliwie najlżejsze i możliwie najbardziej aero. To daje wymierny wynik niemal w każdej sytuacji.
Dokumosa Napisano 23 Sierpnia 2017 Napisano 23 Sierpnia 2017 Poczytaj to co zalinkowałem. Tam chyba wszystjie aspekty poruszono. IMHO lżejsze koła są dobre bo są drogie a bardzo lekkie cholernie drogie.
Arni220 Napisano 24 Sierpnia 2017 Napisano 24 Sierpnia 2017 Czytałem dawno, w wielu przypadkach bicie piany i mącenie, a końcowy wniosek jest dokładnie taki sam jak napisałem wyżej - zawsze lżejsze koło będzie lepsze od cięższego. Oczywiście masz prawo się z tym nie zgadzać i wbrew wszystkim oraz fizyce zakładać ciężkie kloce, sprawa indywidualna każdego. A żeby tak jeszcze nie być gołosłownym proponuję poczytać nie wypociny na mało znaczącym forum lecz poważniejsze artykuły i wyniki testów: https://silca.cc/blogs/journal?page=2
Mod Team michuuu Napisano 24 Sierpnia 2017 Mod Team Napisano 24 Sierpnia 2017 Piszecie o niuansach i przecinkowych różnicach a mowa o uszosowieniu górala który z racji swojej geometrii i przeznaczeniu i tak pozostanie rowerem mtb z łysymi gumami. Aerodynamika, opory powietrza.....o czy mowa. To nie urywanie sekund na czasówce TdF. Jak autor nie chce buczenia opon terenowych na asfalcie to pierwszy z brzegu łysol w rozmiarze 1,5-1,75 i po temacie.
bortas Napisano 24 Sierpnia 2017 Autor Napisano 24 Sierpnia 2017 Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Zaryzykowałem ekonomicznie bardzo i wziąłem tanie Kenda k838 1.95" Niektórym może się to wydać profanacją i bez sensu, bo ciężkie są, ale to w ramach eksperymentu i empirycznego przekonania się, że slicki coś dają. Jestem pewien, że jakaś tam różnica w prędkościach będzie. Pozdrawiam.
Mod Team michuuu Napisano 24 Sierpnia 2017 Mod Team Napisano 24 Sierpnia 2017 Zaryzykowałem ekonomicznie bardzo i wziąłem tanie Kenda k838 1.95" Racjonalne podejście. A rozpętałeś o małe co przewód doktorski o wyższości wąskiej łysej nad grubą łysą.
Dokumosa Napisano 24 Sierpnia 2017 Napisano 24 Sierpnia 2017 @Arni: to nie tyle, że się nie zgadzam, co uważam to za mit w którym jest trochę prawdy. Ludzie płacą krocie za wydmuszki żeby w praktyce odczuć jedynie efekt placebo. Pisałeś, że to czysta fizyka więc na tym blogu http://uzurpator.com.pl/new_blog/documents/Mit_masy_rotowanej.html jest wszystko dobrze policzone i podparte przykładami. Zauważ, że w przykładowym założeniu - masa rowerzysty z rowerem to 80kg, prędkość 28,8kmh, masa kół 2kg - energia kinetyczna rower+rowerzysta wynosi 2560J. Do tego dochodzi energia kinetyczna zmagazynowana w kołach wynosząca 124J (z czego tylko 60J w postaci Ek ruchu obrotowego) co stanowi 4,5% całkowitej energii kinetycznej roweru (i to przy uproszczeniu, że cała masa kół jest usytuowana na obwodzie). Przy zmniejszeniu masy kół o 200g uzysk na całkowitej Ek wynosi 0,5%. Do tego jeśli uwzględnilibyśmy faktyczny rozkład masy w kole to pewnie wyszłoby 0,4%. Oznacza to, że ten sam rowerzysta na rowerze o kołach cięższych o 200g przyspieszy do prędkości 28,8kmh wolniej o 0,4%. Jednak ta dodatkowa energia nie wyparuje (no chyba, że w postaci ciepła na hamulcach) a zostanie skonsumowana w trakcie jazdy. Poza tym kolosalny wpływ na Ek w ruchu obrotowym to ma promień rotującej masy bo wchodzi do wzoruz kwadratem... jakoś mniejsze koła tracą jednak na popularności.
bortas Napisano 24 Sierpnia 2017 Autor Napisano 24 Sierpnia 2017 Racjonalne podejście. A rozpętałeś o małe co przewód doktorski o wyższości wąskiej łysej nad grubą łysą. Chciałem odpowiedzi typu: szersza szybsza lub wąska szybsza, a dostałem trochę dodatkowej wiedzy, która może być przydatna
Arni220 Napisano 24 Sierpnia 2017 Napisano 24 Sierpnia 2017 Dokumosa, wywody Uzurpatora znam niemal na pamięć i w pełni z jego obliczeniami się zgadzam Problem leży gdzie indziej o czym on chyba świadomie nie raczył wspomnieć, bo zburzyło by to jego tok pojmowania całości. Zapomniał o napisaniu tego o czym ja tu odpisywałem od samego początku czyli ilości takich oszczędności 0,5% w realnej jeździe. Każda jazda, a tym bardziej zawody typu XC czy szosowe, to szereg następujących po sobie przyspieszeń i zwolnień. Jeśli za każdym razem zaoszczędzimy przykładowo te skromne 12J energii o których on wspomina, to po setnym takim przyspieszeniu robi nam się już 1200J oszczędności. Rozumiesz? Pierwszy kilometr przejechanego maratonu nie różni się zbytnio od drugiego, ale różni się diametralnie na końcu 100 kilometrowej trasy, gdzie zmęczenie spowodowane ciągłym wydatkowaniem dodatkowych 12J energii się mnoży i odkłada. Jego wywód ma tylko przełożenie do jazdy typu ITT czy jazdy na torze, gdzie przyjąć można, iż zawodnik rozpędzi rower tylko raz, na starcie, a przez cały odcinek jazdy będzie utrzymywał stała prędkość. W takim przypadku oszczędność 0,5% ma faktycznie znikome znaczenie i dla tego zawodnicy kosztem wzrostu masy, wchodzą w dającą znacznie więcej aerodynamikę (pełne koła). W realiach wyścigu nazwijmy to ze startu wspólnego, role się odwracają, bo ilość przyspieszeń wykonanych zaczyna się mnożyć, a więc i oszczędności wydatkowanej energii na lżejszych kołach także. To jest właśnie powód dla którego szosowcy na płaskie etapy nie zakładają dysków lecz znacznie lżejsze koła 50/60mm. Nadal mają zyski z aerodynamiki, ale dzięki mniejszej masie rotowanej oszczędzają także energię na wielokrotności przyspieszeń. Oczywiście w realnym życiu jest też coś takiego jak stosunek wagi do ceny. Nie każdy ma potrzebę płacenia tysięcy zł. na to, by móc zaoszczędzić 1200J podczas wycieczki rowerowej po okolicy. Rozważając temat w ten sposób, kolega Bortsa wykonał bardzo słuszny ruch zakupując tańszą choć cięższą oponę, którą będzie wykorzystywał w mniej wygórowanym przeznaczeniu.
Dokumosa Napisano 24 Sierpnia 2017 Napisano 24 Sierpnia 2017 Zakładasz z góry, że całe te dodatkowe 0,5% energii jest bezpowrotnie tracone ale w rzeczywistości praktycznie jak zmniejszysz ilość mocy dostarczanej nogami (często nieświadomie) to zjadany jest zapas zgromadzony w Ek roweru i kół. Miałbyś 100% racji jeśli każde przyspieszanie przechodziłoby od razu do fazy hamowania ale zwykle jest trochę jazdy z ustaloną prędkością czy wręcz jazdy z mniejszą dawką mocy dostarczanej przez nogi (w skrajnej sytuacji jałowej). Jedyne co na pewno tracisz bezpowrotnie to 0,5% czasu na każdym rozpędzaniu.
Arni220 Napisano 24 Sierpnia 2017 Napisano 24 Sierpnia 2017 Jedyne co na pewno tracisz bezpowrotnie to 0,5% czasu na każdym rozpędzaniu. No a utrata czasu to co innego niż ja piszę? Jeśli nie będziesz chciał tego ułamka czasu tracić za każdym razem, to za każdym razem będziesz musiał władować w korby o ułamek J więcej energii. Po setnym razie suma wyniesie 1200J dodatkowo, a to realnie przeniesie się na większe zmęczenie rowerzysty itd. itd. Przecież to proste. Zakładasz z góry, że całe te dodatkowe 0,5% energii jest bezpowrotnie tracone ale w rzeczywistości praktycznie jak zmniejszysz ilość mocy dostarczanej nogami (często nieświadomie) to zjadany jest zapas zgromadzony w Ek roweru i kół. Ależ masz rację, cięższe koło zgromadzi więcej energii i dla tego takie cięższe koła czasowe lepiej jakby niosą (efekt koła zamachowego), bo nawet po zaprzestaniu pedałowania rower tak gwałtownie nie zwalnia. No ale zanim takie koło tyle energii zgromadzi, to ktoś tę energię musi w nie wsadzić. Wszystko jest super jeśli wsadzamy ją tylko jednorazowo przy starcie, ale gdy musimy to wykonywać 100 czy 200x, to robi się już problem. Dla tego na wyścigi ze startu wspólnego nie zakładamy ciężkich kół czasowych 88mm tylko lżejsze 50mm.
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.