[Kupno 29er] HT vs. FS dla amatora

[marcinusz]

zaj, gdy piszesz, że dyskopaci potrzebują opon o dużej objętości i sztyc amortyzowanych, wprowadzasz w błąd. Będąc dyskopatą można jeździć na szosie na 23mm i 9 atmosferach. Wiem z autopsji.

 

 

 

Nie wiem skąd bierzesz swoje doświadczenia, jakich sprzętów używałeś, czy zmagałeś się z jakimikolwiek problemy z plecami itp, ale Twoje wypowiedzi nie świadczą abyś miał dla nich jakiekolwiek poparcie

Pudło. Chyba czytałeś bez zrozumienia, albo oczekujesz, że wypowiedź na temat dyskopatii należy rozpocząć od wklejenia MRI.

[zaj]

Marciniusz - nigdzie nie napisałem, że dyskopaci potrzebują takich a takich sztyc czy opon. Nie czytasz uważnie a potem dyskutujesz z wyimaginowanymi argumentami. Napisałem, że odpowiednie szerokie opony oraz odpowiednia sztyca mogą bardzo poprawić komfort dla kręgosłupa - i tego się będę trzymał. Jeśli nie zauważyłeś różnicy przy grubych oponach i sztycy to albo jest to kwestja indywidualnej percepcji albo nie miałeś okazji używać odpowiedniego sprzętu. 

Wątek został założony przez osobę z kłopotami z plecami i piszę jak zminimalizować negatywny wpływ jazdy na rowerze na kręgosłup. Robiłem latem po 120 km i więcej na sztywniaku - jak się okazuje spokojnie da można także z dyskopatią. Ale nie o tym jest wątek 

 

[marcinusz]

Nie napisałeś też, że "potrzebują" ćwiczeń i rozciągania a potrzebują i jest to w Twojej wyliczance. Nie chcę się kłócić o słowa. Zrobiłeś wyliczankę w formie równoważników zdań, więc spieranie się o to, jaki czasownik oddaje intencje Twojej wyliczanki jest bez sensu.

 

Co do meritum. Niskie ciśnienie i amortyzowana sztyca podnoszą komfort, ale nie są potrzebne dyskopacie, aby jeździł bez dolegliwości. Jedyne co potrzebuje dyskopata w kwestii sprzętu, to dobrze dobrać pozycję do aktualnej sprawności motorycznej. Nic więcej. To czy pod tyłkiem będzie się miało fulla enduro czy szosówkę nie ma znaczenia, jeśli tylko dobrze ustawi się pozycję na rowerze.

 

Używasz pojęcia "negatywny wpływ jazdy na rowerze na kręgosłup"... Co to właściwie znaczy? Mi jazda na rowerze potrafi dobrze robić na kręgosłup, tzn. często lepiej czuję się po jeździe niż przed. Negatywnym skutkiem jest nierównomierny rozwój ciała, ale to da się kompensować regularnym rozciąganiem i odpowiednimi ćwiczeniami.

 

PS. Mógłbyś sobie darować te ciągłe argumenty ad personam. Najpierw sugerujesz, że wypowiadam się nie wiedząc co to dyskopatia. Teraz że nie jeździłem na odpowiednim sprzęcie (czyli znów, że nie wiem o czym piszesz). Zauważ, że ja rozmawiam o problemie a nie o tym czy Ty jesteś wystarczającym znawcą, aby się w temacie wypowiadać. Może też tak spróbuj?

 

Skoro Cię to interesuję - jeżdżę m.in. fullem 140/140 i szosówką i gdy byłem w gorszym stanie kręgosłupa bardziej odczuwałem jazdę na fullu niż na szosówce. Problemem była bardziej wymagająca pozycja na fullu niż na szosie w górnym chwycie. Nie kompensowały tego wielkie opony i pełne zawieszenie, bo nieodpowiedniej pozycji nie da się skompensować niczym.

 

Jedyny cel moich wypowiedzi jest taki, że chcę aby ludzie zrozumieli, że na problemy z kręgosłupem lekarstwem jest podnoszenie sprawności i jazda w zdrowej pozycji a nie kupowanie fulli, amortyzowanych sztyc i jazda na niskim ciśnieniu.

[zaj]

Ok, nie kontynuując kto komu i ad personam itd bo czy sam mogę rzucić kamieniem... .

 

Mogę się z Tobą zgodzić, że geometria i odpowiednia pozycja na rowerze są bardzo ważne, pewnie należałoby wymienić ten czynnik na pierwszym miejscu.

 

"Używasz pojęcia "negatywny wpływ jazdy na rowerze na kręgosłup"... Co to właściwie znaczy? Mi jazda na rowerze potrafi dobrze robić na kręgosłup, tzn. często lepiej czuję się po jeździe niż przed. Negatywnym skutkiem jest nierównomierny rozwój ciała, ale to da się kompensować regularnym rozciąganiem i odpowiednimi ćwiczeniami"

 

Amortyzacja (czy to w ramie, sztycy czy w oponach) ma pozytywny wpływ na kręgosłup. Wynika to i z własnego doświadczenia jak i innych oraz porad lekarzy i fizjoterapeutów. Amortyzacja łagodzi wstrząsy, które przy jeździe po nierównym terenie (nawet choćby dziurawy asfalt, nie mówiąc o korzeniach, kamieniach, krawężnikach, dziurach itp) występują stale i w dużych ilościach powodując niekorzystne ruchy kompresyjne kręgosłupa, nie mówiąc o np stawach rąk. Fakt, że lepiej czujesz sie po jeździe niż przed można tłumaczyć na wiele sposobów, ale dowodzi to jednej rzeczy - kłopoty z kręgosłupem mogą mieć różny charakter, stopień i zależnie od indywidualnych czynników objawiać się w różny sposób u róznych ludzi. Fakt twojego osobistego doświadczenia nie stanowi jeszcze ogólnego argumentu

 

 

Piszesz, że FS 140/140 powodował u Ciebie większe problemy z plecami niż szosówka - zapewne miał geometrię niekorzystną do wielu zastosowań, w szczególności do pokonywania długich odcinków. Jazda takim rowerem może przysporzyć kłopotu nie tylko plecom ale i kolanom. Są fule 120/120, 110/110, 100/100 o zupełnie innej geometrii, bardzieh wygodnej w danych okolicznościach. No tutaj to akurat chyba zgoda...

 

"Niskie ciśnienie i amortyzowana sztyca podnoszą komfort" - zgoda

"ale nie są potrzebne dyskopacie, aby jeździł bez dolegliwości" - eliminacja niekorzystnego wpływu wstrząsów na kręgosłup powinna przyczynić się do poprawy sytuacji

 

"Jedyne co potrzebuje dyskopata w kwestii sprzętu, to dobrze dobrać pozycję do aktualnej sprawności motorycznej. Nic więcej. To czy pod tyłkiem będzie się miało fulla enduro czy szosówkę nie ma znaczenia, jeśli tylko dobrze ustawi się pozycję na rowerze." - trochę zgoda, ale osobie z dolegliwościami kręgosłupa trudno będzie uzyskać zdrową dla kręgosłupa pozycję na przykład do długich odcinków na full enduro, więc nie jest tak, że biorę dowolny rower do dowolnego zastosowania i go sobie dopasowywuję

 

"Jedyny cel moich wypowiedzi jest taki, że chcę aby ludzie zrozumieli, że na problemy z kręgosłupem lekarstwem jest podnoszenie sprawności i jazda w zdrowej pozycji" - absolutna zgoda

"(...)a nie kupowanie fulli, amortyzowanych sztyc i jazda na niskim ciśnieniu" - brak zgody, te elementy pomagają - w jaki sposób - patrz wyżej

[marcinusz]

Mogę się z Tobą zgodzić, że geometria i odpowiednia pozycja na rowerze są bardzo ważne, pewnie należałoby wymienić ten czynnik na pierwszym miejscu.

 

Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Geometria zasadniczo nie ma znaczenia. Istotna jest tylko lokalizacja punktów podparcia względem siebie. Punkty podparcia to siodło, chwyty kierownicy i pedały. Geometria wyznacza pewne granice ustawień punktów podparcia. Podobnie jak rozmiar ramy. Jednak dla uproszczenia lepiej to pominąć, bo pozycję możemy zmieniać mostkiem, kierownicą, sztycą, przesuwaniem siodełka na prętach.

Moje problemy z fullem wynikały z tego, że gdy wracałem do sprawności, musiałem zmienić pozycję na mniej pochyloną. Szkodziły mi też zamortyzowane uderzenia w tyłek (o tym niżej). W szosie po prostu jakiś czas nie korzystałem z dolnego chwytu.

 

 

Amortyzacja (czy to w ramie, sztycy czy w oponach) ma pozytywny wpływ na kręgosłup. Wynika to i z własnego doświadczenia jak i innych oraz porad lekarzy i fizjoterapeutów.

 

Jakby to napisać? ...trochę tak, ale zasadniczo nie Nie kupuję podpierania się autorytetem lekarzy, bo nie każdy musi być kolarzem i mieć głębsze przemyślenia na temat kręcenia. Może rzucić opinię "na chłopski rozum" oczekując, że ją łykniemy, bo lekarz zawsze wie lepiej.

 

Jeśli rozpatrujemy jazdę przez las po drobnych nierównościach, siedząc w siodle, to tak - lepiej mieć amortyzację i niskie ciśnienie. Spowodują one, że uderzenia w kręgosłup będą miały mniejszą siłę, rozłożą się w czasie, mniej zaszkodzą kręgosłupowi.

Jeśli spojrzeć szerzej, trzeba uwzględnić, że opony i zawieszenie roweru to nie jedyne i nie najlepsze sposoby amortyzacji. Na nierównościach można (często trzeba, również na fullu) podnieść tyłek z siodełka. Wtedy wszystkie uderzenia, nim dojdą do kręgosłupa muszą przejść przez staw skokowy, kolanowy i biodrowy. To daje znacznie lepsze efekty niż najlepszy full i siedzenie w siodle.

Paradoksalnie, full może skłaniać do nie podnoszenia tyłka na małych nierównościach i przyjmowania zamortyzowanych uderzeń na tyłek i kręgosłup, podczas gdy HT więcej razy zmusiłby do podniesienia tyłka z siodełka, ale uderzenia zostałyby zamortyzowane kończynami i byłyby praktycznie nieszkodliwe dla kręgosłupa.

 

Z powyższego płynie jeden wniosek: bardziej istotny jest styl jazdy a nie sprzęt. Jeśli ktoś ma nawyk podnoszenia tyłka z siodła, może mimo dyskopatii zrobić 7 godzinny trip na szosie i bezboleśnie zsiąść z roweru. Poza tym, jeśli ma się trasę po równym asfalcie, to temat uderzeń i ich wpływu na kręgosłup nie istnieje, więc szosa może być pod tym względem "zdrowsza" od MTB. (ale nie jest zdrowsza, bo na mtb w prawdziwym terenie często wstajemy z siodła i gimnastykujemy się nad nim, zamiast pracować w statycznej pozycji jak to jest na szosie - takie prawdziwe terenowe mtb jest niezłym ćwiczeniem gorsetu mięśniowego).

 

Tyle w kwestii uderzeń. Druga sprawa to sprawność. Żeby jeździć bezboleśnie, trzeba po pierwsze mieć odpowiednio sprawny gorset mięśniowy wokół kręgosłupa, który pozwala "aktywnie" siedzieć na rowerze (tak jak aktywnie siedzi się na poduszce sensomotorycznej, zwanej "beretem", "jeżykiem" itp.). Po drugie, nie wykonywać ruchów, które są poza normalnym zasięgiem, co oznacza, że nie możemy mieć pozycji zbyt pochylonej, zbyt wyciągniętej do przodu, ale też kierownica nie może być zbyt blisko lub zbyt nisko. Właściwa pozycja wymaga wypracowania. Jeśli to się uda, to wielogodzinna jazda nie będzie szkodzić. Oczywiście jeśli nie zaniedbamy rozciągania. Trening bez rozciągania zmniejsza mobilność stawów i pozycja, która kiedyś była dobra z czasem stanie się zbyt wymagająca, co prowadzić będzie do problemów.

 

Ostatecznie pozostaję na stanowisku, że amortyzacja coś może pomóc w pewnych przypadkach, ale zasadniczo nie tam należy szukać rozwiązania problemów.

[next]

Będą tutaj ochy i achy nad różnymi konstrukcjami.Różne dywagacje polityczno-konstrukcyjne.Milion fachofców na mm2.Nie czytaj tego;także moich ochów i achów.Do twych wymagań kup se to    http://velo.pl/rowery/gorskie-full-suspension/trail-29/dartmoor/bluebird-29-2017

Trzy stówy więcej i będziesz zadowolony wraz ze swoim kręgosłupem.

Ps.Nie doczytałem,że już kupiłeś sprzęta.Powodzenia i katuj go na maksa.

Edytowane 16 Lutego 2017 przez next

[gocu]

 

 

Do twych wymagań kup se to Bluebird 29 Dartmoor | Górskie - full suspension, Rowery | Velo

 

Panie, weź pan nie rób jaj... On ma takie wymagania: "Mój styl jazdy to weekendowa, lokalna włóczęga, z przewagą byle jakich nawierzchni asfaltowych oraz ścieżek polnych i leśnych." - a ty mu proponujesz 15-kilogramowego fulla o skoku 130mm...

 

Na szczęście PawelZMC wykazał się rozsądkiem i kupił coś zupełnie innego i sensownie dobranego do tego, jak chce jeździć.

 

[zaj]

To żeś się rozpisał. Jak przeczytać twój wpis można dojść do wniosku, że zasadniczo się zgadzamy, różnice to kwestia rozłożenia akcentów, hipotetycznych sytuacji które bierzemy za przykłady i zaufania do róznej argumentacji

 

Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Geometria zasadniczo nie ma znaczenia. Istotna jest tylko lokalizacja punktów podparcia względem siebie. Punkty podparcia to siodło, chwyty kierownicy i pedały. Geometria wyznacza pewne granice ustawień punktów podparcia. Podobnie jak rozmiar ramy. Jednak dla uproszczenia lepiej to pominąć, bo pozycję możemy zmieniać mostkiem, kierownicą, sztycą, przesuwaniem siodełka na prętach.

 

Geometrię tworzy rama wraz z innymi elementami roweru - mostkiem, sztycą, kierownicą itp

 

Moje problemy z fullem wynikały z tego, że gdy wracałem do sprawności, musiałem zmienić pozycję na mniej pochyloną. Szkodziły mi też zamortyzowane uderzenia w tyłek (o tym niżej). W szosie po prostu jakiś czas nie korzystałem z dolnego chwytu.

 

 

Jakby to napisać? ...trochę tak, ale zasadniczo nie Nie kupuję podpierania się autorytetem lekarzy, bo nie każdy musi być kolarzem i mieć głębsze przemyślenia na temat kręcenia. Może rzucić opinię "na chłopski rozum" oczekując, że ją łykniemy, bo lekarz zawsze wie lepiej.

 

 

 

Jeśli rozpatrujemy jazdę przez las po drobnych nierównościach, siedząc w siodle, to tak - lepiej mieć amortyzację i niskie ciśnienie. Spowodują one, że uderzenia w kręgosłup będą miały mniejszą siłę, rozłożą się w czasie, mniej zaszkodzą kręgosłupowi.

Jeśli spojrzeć szerzej, trzeba uwzględnić, że opony i zawieszenie roweru to nie jedyne i nie najlepsze sposoby amortyzacji. Na nierównościach można (często trzeba, również na fullu) podnieść tyłek z siodełka. Wtedy wszystkie uderzenia, nim dojdą do kręgosłupa muszą przejść przez staw skokowy, kolanowy i biodrowy. To daje znacznie lepsze efekty niż najlepszy full i siedzenie w siodle.

Paradoksalnie, full może skłaniać do nie podnoszenia tyłka na małych nierównościach i przyjmowania zamortyzowanych uderzeń na tyłek i kręgosłup, podczas gdy HT więcej razy zmusiłby do podniesienia tyłka z siodełka, ale uderzenia zostałyby zamortyzowane kończynami i byłyby praktycznie nieszkodliwe dla kręgosłupa.

 

Z powyższego płynie jeden wniosek: bardziej istotny jest styl jazdy a nie sprzęt. Jeśli ktoś ma nawyk podnoszenia tyłka z siodła, może mimo dyskopatii zrobić 7 godzinny trip na szosie i bezboleśnie zsiąść z roweru. Poza tym, jeśli ma się trasę po równym asfalcie, to temat uderzeń i ich wpływu na kręgosłup nie istnieje, więc szosa może być pod tym względem "zdrowsza" od MTB. (ale nie jest zdrowsza, bo na mtb w prawdziwym terenie często wstajemy z siodła i gimnastykujemy się nad nim, zamiast pracować w statycznej pozycji jak to jest na szosie - takie prawdziwe terenowe mtb jest niezłym ćwiczeniem gorsetu mięśniowego).

 

 

Tyle w kwestii uderzeń. Druga sprawa to sprawność. Żeby jeździć bezboleśnie, trzeba po pierwsze mieć odpowiednio sprawny gorset mięśniowy wokół kręgosłupa, który pozwala "aktywnie" siedzieć na rowerze (tak jak aktywnie siedzi się na poduszce sensomotorycznej, zwanej "beretem", "jeżykiem" itp.). Po drugie, nie wykonywać ruchów, które są poza normalnym zasięgiem, co oznacza, że nie możemy mieć pozycji zbyt pochylonej, zbyt wyciągniętej do przodu, ale też kierownica nie może być zbyt blisko lub zbyt nisko. Właściwa pozycja wymaga wypracowania. Jeśli to się uda, to wielogodzinna jazda nie będzie szkodzić. Oczywiście jeśli nie zaniedbamy rozciągania. Trening bez rozciągania zmniejsza mobilność stawów i pozycja, która kiedyś była dobra z czasem stanie się zbyt wymagająca, co prowadzić będzie do problemów.

 

 

Ostatecznie pozostaję na stanowisku, że amortyzacja coś może pomóc w pewnych przypadkach, ale zasadniczo nie tam należy szukać rozwiązania problemów.

Nie każdy lekarz wie co mówi, nie każdy jest kolarzem. Jeśli jednak iluś z nich zwraca uwagę na ten sam aspekt - czyli wstrząsy działające na kręgosłup - to warto się nad tym pochylić i włączyć do obrazka. Tym bardziej jeśli koresponduje to z własnym i cudzym doświadczeniem czy opiniami fizjoterapeutów. Oczywiście przeciętny ortopeda czy neurochirurg nie będzie miał całego obrazka i nie powinien być dla nas wyrocznią

 

Jeśli jeździsz w miarę świadomie będziesz podnosił tyłek na większych nierównościach niezależnie czy to FS czy HT. Nie wyobrażam sobie jednak jeździć w terenie czy po dziurawych asfaltach np przez 50 km i podnośić się na każdym wyboju - wtedy amortyzacja (czy to w ramie czy gdzie indziej) spełnia swoją rolę. Zauważ, że ręcę czy kolana także mogą zmęczyć się od wybojów i wpływać negatywnie na plecy - choćby poprzez napięcie mięśniowe

 

Styl jazdy ważny - racja. Jednak ten wątek nie jest o jeździe szosowej. Dodatkowo, w naszym pięknym kraju trudno zaplanować trasę po równym asfalcie jeśli nie przepada się za intensywnym ruchem samochodów lub nie lubi powtarzać w kółko tego samego odcinka.

Ćwiczenie gorsety mięśniowego - super. Jeśli jednak chcesz przejechać powiedzmy 50 km w zróżnicowanym terenie, nie masz ochoty bez przerwy gimnastykować się, część trasy przemierzysz jednak na siodełku.

 

Co do sprawności, zakresu ruchów itp - jak najbardzije. Jednak wszystko co pomaga w rozwiązaniu problemu jest godne rozważenia

Edytowane 20 Lutego 2017 przez zaj