woojj Napisano 20 Października 2016 Udostępnij Napisano 20 Października 2016 ....czyli gruby ma zawsze przesrane, bo na zjeździe zawsze mniej zyska niż straci na podjeździe ;-) ale to nic wspólnego z masą rotującą. Czas trwania zjazdu i podjazdu są wielce różne ;-) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
raffik Napisano 20 Października 2016 Udostępnij Napisano 20 Października 2016 Nie ma tak łatwo w atmosferze ziemskiej. Na zjeździe wygrywa aerodynamika, a nie sadło. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 20 Października 2016 Udostępnij Napisano 20 Października 2016 No i na zjeździe "trochę" częściej wytraca się energię używając hamulców niż to się dzieje na podjazdach. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ishi Napisano 20 Października 2016 Udostępnij Napisano 20 Października 2016 Kto hamuje ten przegrywa. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
woojj Napisano 20 Października 2016 Udostępnij Napisano 20 Października 2016 ...a zgodnie ze wzorem energia kinetyczna koła rośnie wraz z kwadratem promienia i masy opony (felga+opona+dętka)- 29 mają się lepiej gdy mają lżejsze koła- i tam to czuć, szczególnie podczas częstej zmiany kierunku jak w pionie tak i poziomie (hamowanie, przyspieszanie....jak i sterowanie). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 21 Października 2016 Udostępnij Napisano 21 Października 2016 Zgodnie ze wzorem liczy się prędkość kątowa koła, a ta w większym kole jest mniejsza przy tej samej prędkości poruszania się. Promień nie ma znaczenia, liczy się tylko i wyłącznie masa:r cale masa kg r metry v m/s w rad/s energia14,5 1 0,3683 8,3 22,53598 34,445 13 1 0,3302 8,3 25,13628 34,445 10 1 0,254 8,3 32,67717 34,445 Użyte wzory:w=v/renergia=(m*r^2*w^2)/2 Ale już przy zjazdach masa zarówno roweru, jak i rowerzysty daje nam wręcz przewagę, korzyści, bo tu grawitacja nie jest naszym wrogiem tylko sojusznikiem, podobnie masa rotująca. Masa rotująca nie ma żadnej interakcji z grawitacją więc na zjazdach będzie przeszkadzała w rozpędzaniu się i hamowaniu. Jedynie gdzie pomaga, to w utrzymaniu stałej prędkości, po prostu działa jako magazyn energii. Zawsze będzie przeszkodą przy zmianie prędkości. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 21 Października 2016 Udostępnij Napisano 21 Października 2016 Fakt, że do tej pory w dyskusjach nie zwracaliśmy uwagi na to, że koło większe przy tej samej prędkości roweru ma mniejszą prędkość kątową, co jakby łagodzi negatywne skutki posiadania dużego koła. Ale! Faktem jest, że duże koło to więcej materiału potrzebnego na obręcz i gumy, więc zawsze trochę cięższe koło (przy tym samym modelu obręczy i gumy). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mateusz30 Napisano 21 Października 2016 Udostępnij Napisano 21 Października 2016 Wyniki jeszcze trzeba umieć interpretować. Małe oszczędności w wielotysięcznych cyklach powtórzeń -> robią sporą różnicę. Rower nie przyśpiesza raz, tylko tysiące razy, przy każdym obrocie korby. Każdy zaoszczędzony Wat robi różnicę i da się go poczuć. Jest to szczególnie prawdziwe na mtb w górach, ciężkim terenie, przy przyśpieszaniu. Każdy kto ma 2 sety kół albo miał okazję pojechać na lekkim zestawie kół, będzie później widział tą różnicę. Szczególnie dużą różnicę robi to w mtb w terenie górskim, czy interwałowym. Na szosie, po płaskim, przy stałej prędkości mniejszą. Rower z lekkimi kołami jest zrywny, dynamiczny i chce się powiedzieć, co za maszyna! Żeby rozpędzić rower na średniej klasy kołach, czy po prostu ciężkich trzeba sporo zdrowia przy tym stracić i zachwytu to nie wywołuje. To jest stały opór w korbach, który czuje się bez przerwy. Dobry trening. Oczywiście każdy może się oszukiwać, że to tylko mit. Nawet jeśli bym się nie ścigał, to wolę kupić lekkie koła i jeździć na alivio, niż na fabrycznych klocach i xt. 200g na obręczach robi różnicę pomiędzy fajnym , zrywnym rowerem, którym można śmigać cały dzień po górach, a czołgiem, gdzie po 2h ma się dość podjazdów. A teraz dodajmy do tego 2 x droższy rower w 650B+ z boostem i przekonanie producentów, że to dobry pomysł dołożyć kilo po obwodzie rotującej. Mam też rower, w którym celowo dałem ciężkie obręcze. Single speed przełajowy. Do robienia siły. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 21 Października 2016 Udostępnij Napisano 21 Października 2016 Mateusz30, cenię Cię za wiele trafnych wypowiedzi w różnych wątkach, ale tutaj wspierasz tylko rowerową mitologię i to z błędami merytorycznymi. Rower nie przyśpiesz raz, tylko tysiące razy, przy każdym obrocie korby. Nieprawda. Gdy jedziesz ze stałą prędkością 30km/h. Prędkość kątowa jest stała. "Impulsowo" dokładasz energii, ale nie przełamujesz za każdym razem momentu bezwładności (no może w jakiejś mikroskali, bo nie jedzie się idealnie równo 30km/h, ale to nieistotne). Jazda ze stałą prędkością po płaskim jest łatwiejsza na ciężkich kołach, bo one raz rozpędzone "utrzymują prędkość". Masz dwa zestawy kół? Pojedź dwa razy tę samą pętlę i porównaj wyniki. Idę o zakład, że choć odczucia będziesz miał bardzo różne, to wyniki nie będą się różnić istotnie. (najlepiej gdyby testowi towarzyszył pomiar mocy lub chociaż pomiar średniego pulsu). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mateusz30 Napisano 21 Października 2016 Udostępnij Napisano 21 Października 2016 Za każdym obrotem korby pokonujesz bezwładność kół. Im więcej ważą po obwodzie, tym trudniej. Najpierw przejedź się rowerem z pomiarem mocy, zobacz jak wygląda wykres, to zrozumiesz o co biega. Oddawanie mocy nie jest liniowe. Człowiek nie jest silnikiem. Jadąc po płaskim 35km/h rower natychmiast zwalnia z powodu oporu powietrza, więc w każdym cyklu trzeba pokonać większy opór, kiedy koła są cięższe. Większą różnicę to robi, kiedy jedzie się pod górę. Ale na płaskim też nie jest bez znaczenia. Waga kół na płaskim nie ma znaczenia, kiedy jedziesz z wiatrem w plecy, z prędkością niższą od wiatru wystarczającą na pokonanie wszelkich oporów toczenia. Nie rozpatrujemy tutaj akademickiej pogadanki Pana Teoretyka Fizyki z bloga, tylko rzeczywistość. W prawdziwym świecie, gdzie ludzie się ścigają ze sobą, z powietrzem, oporami toczenia i grawitacją. W każdych warunkach, kiedy się ścigasz będziesz szybszy na lżejszych kołach. Właśnie dlatego, że nie jesteś w stanie liniowo oddawać mocy i jej utrzymać. Bo nie masz silnika. Oddawanie mocy prze kolarza nie jest liniowe, tylko impulsowe. Tempo ciągle ulega zmianie ze względu na teren i warunki zewnętrzne. Jedziesz zawsze najszybciej, jak to możliwe. Przy określonej mocy, jaką możesz wytworzyć na wyścigu trwającym powiedzmy 3h ZAWSZE będziesz szybszy na lżejszych kołach. Kwestia o ile minut, to loteria. Zależy od warunków. To nie mit, tylko fakty. I nie fizyka kwantowa. Każdy może sobie to sam sprawdzić, bez zagłębianie się w działanie roweru. Fizycy teoretyczni błędnie zabierają za temat. Traktują rower, jakby był napędzany silnikiem w warunkach próżni, a nie jest! Kiedy się ścigasz bez przerwy walczysz, z grawitacją, piachem, swoją mocą max. Zdjęcie 200g z obręczy nie sprawi, że z miejsca 150 na mega dojedziesz w pierwszej 10tce. Ale może stanowić różnicę 5min. A to około 50miejsc różnicy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 21 Października 2016 Udostępnij Napisano 21 Października 2016 Pal sześć kto ma rację co do teorii! Ale w kwestii praktycznych skutków zdjęcia 200g z obręczy jesteś ultra-hurra-optymistą. Zdjęcie 200g z obręczy nie sprawi, że z miejsca 150 na mega dojedziesz w pierwszej 10tce. Ale może stanowić różnicę 5min. A to około 50miejsc różnicy. Porównaj z tym testem: http://www.training4cyclists.com/how-much-time-does-extra-weight-cost-on-alpe-dhuez/ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
raffik Napisano 21 Października 2016 Udostępnij Napisano 21 Października 2016 Doświadczenie z wodą w oponach jest błędne bo to nie bryła sztywna, jak już raz pisałem. Co do tego że człowiek nie jest silnikiem nie zgadzam się. Koła z większym momentem bezwładności po płaskim są lepsze, bo akumulują energię jako koła zamachowe i pozwalają spłaszczyć dodawanie dżuli przez silnik, czyli człowieka. Mniej szarpaniny mamy jak ciężkie koła stopniowo oddają energię. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 21 Października 2016 Udostępnij Napisano 21 Października 2016 Pisałeś, że to nie bryła sztywna, tylko nie wyjaśniłeś dlaczego miałoby to mieć jakiekolwiek znaczenie. Błędna może być teoria, ale nie doświadczenie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
raffik Napisano 21 Października 2016 Udostępnij Napisano 21 Października 2016 Fizyka bryły sztywnej to nie fizyka cieczy... Przecież to jest oczywiste już z samej definicji bryły. Woda nie jest w ruchu obrotowym. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 21 Października 2016 Udostępnij Napisano 21 Października 2016 Zadziwiające. Twoim zdaniem nie można wobec tego porównać roweru na oponie wypełnionej powietrzem z rowerem na oponie wypełnionej wodą? Dla mnie oczywiste jest, że różnica jest głównie w wadze. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lkomarnicki82 Napisano 21 Października 2016 Udostępnij Napisano 21 Października 2016 Napiszcie do pogromców mitów niech to sprawdzą [emoji1] woda faktycznie nie jest tym samym co cięższa opona. Można sobie wyobrazić że ona się nie obraca tylko przelewa. Chociaż może przy dużej prędkości siła odśrodkowa ja przytrzyma. Wysłane z mojego SM-G920F przy użyciu Tapatalka Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 22 Października 2016 Udostępnij Napisano 22 Października 2016 Za każdym obrotem korby pokonujesz bezwładność kół. Im więcej ważą po obwodzie, tym trudniej.Jadąc po płaskim 35km/h rower natychmiast zwalnia z powodu oporu powietrza, więc w każdym cyklu trzeba pokonać większy opór, kiedy koła są cięższe. 2x nie Bezwładność (czy to kół czy całego roweru) pokonuje się wyłącznie w momencie zmiany prędkości. Przy stałej prędkości bezwładność pomaga pokonywać opory, bo mamy zapas energii, żeby je pokonać, potrzeba większej siły żeby spowolnić nas. Masa kół nie ma żadnego wpływu na opory powietrza, które zależą od powierzchni natarcia i prędkości. Ma wpływ na stopień spowalniania nas przez opory powietrza, przy małej masie szybciej wytracimy prędkość. Większa masa kół wpływa na większą płynność przeniesienia napędu, nie bez powodu w samochodach są koła zamachowe. Twoim zdaniem nie można wobec tego porównać roweru na oponie wypełnionej powietrzem z rowerem na oponie wypełnionej wodą? Dla mnie oczywiste jest, że różnica jest głównie w wadze. Niestety tak łatwo nie jest. Płyn ma to do siebie, że nie będzie poruszał się równo z kołem, jego dynamika jest inna niż ciała stałego. Przy dynamicznych zmianach prędkości płyn ma większą bezwładność i zamiast obrócić się z kołem będzie się przelewał. Przy niepełnym wypełnieniu efekt jest jeszcze silniejszy. Prawdopodobnie przy niewielkim przekroju opony szosowej efekt będzie minimalny ale będzie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
firefoks Napisano 22 Października 2016 Udostępnij Napisano 22 Października 2016 Naprawdę uważacie,że woda nie kręci się razem z kołem? Przy ustalonej prędkości się kręcą razem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
raffik Napisano 22 Października 2016 Udostępnij Napisano 22 Października 2016 Nieważne czy się kręci czy nie kręci, tylko że nie jest to bryła sztywna i ot tak sobie nie można tego podstawić do wzorów np. na moment bezwładności torusa. Woda się obraca bo nie ma zerowej lepkości, ale "fizycy" którzy robili ten eksperyment mogli dodać do niej żelatyny lub pektyny. Kosztowałoby to grosze a mielibyśmy bryłę sztywną. Zróbcie eksperyment z jajkiem ugotowanym i surowym. Jedno się będzie obracać, a drugie nie. cyt. za wiki "Pewną ilustracją zachowania się ciała, które w dobrym przybliżeniu jest bryłą sztywną lub nie, jest próba wprawienia w ruch obrotowy jajka. Jajo gotowane jest bryłą sztywną i długo obraca się po pokręceniu. Jajko surowe jest wypełnione cieczą i dlatego nie jest bryłą sztywną. Po lekkim pokręceniu jego wnętrze pozostaje nieruchome, czyli jako całość ma średnio bardzo niewielką prędkość obrotową, dlatego po ustaniu pokręcania dość szybko wytraca prędkość." Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lumperator Napisano 22 Października 2016 Udostępnij Napisano 22 Października 2016 Gdyby cięższe koła kręciły się dłużej bo nie wymagałyby tak częstego dodawania energii, to nikt nie ścigałby się na wylajtowanych zestawach.Widocznie bardziej opłaca się częściej dorzucać mniejsze ilości energii w lekkie koła. Myślę, że sprzyja to w utrzymaniu wyższej kadencji. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
raffik Napisano 22 Października 2016 Udostępnij Napisano 22 Października 2016 Niestety zaprzeczyłeś teraz takiemu fajnemu wynalazkowi jak koło zamachowe. Koła to akumulatory (koła zamachowe). Im większy mają moment bezwładności tym więcej akumulują energii, co pozwala wypłaszczyć charakterystykę pracy silnika (człowieka). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
cervandes Napisano 22 Października 2016 Udostępnij Napisano 22 Października 2016 Przykład koła zamachowego w samochodzie jest bardzo trafny. Koła zamachowe w młodszych samochodach są coraz lżejsze, dawniej koła ważyły w rejonie 20kg, obecnie poniżej 10kg. Oczywiście są też bardziej skomplikowane, bo zmniejszenie wagi pociągnęło za sobą konieczność stosowania dwumasy aby silnik nie szarpał jak sztywne przekazanie mocy. W efekcie auta palą coraz mniej paliwa czyli potrzebują mniej energii. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lumperator Napisano 22 Października 2016 Udostępnij Napisano 22 Października 2016 @ raffik W takim razie czemu w rowerach szosowych stosuje się super lekkie koła i na takich kołach czołowi zawodnicy się ścigają, skoro mogliby większą bezwładnością cięższego koła oszczędzić trochę energii (zakładając, że trasa nie ma przewyższeń) ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
raffik Napisano 22 Października 2016 Udostępnij Napisano 22 Października 2016 Bo zwykle nie jeżdżą naokoło Radomia. Akumulowanie energii to nie perpetuum mobile, wcześniej trzeba ją do tego koła zamachowego dostarczyć. Cięższe koło po obwodzie w rowerze jadącym 40kmh ma więcej dżuli zmagazynowanych niż lżejsze jadące z taką samą prędkością - oczywiście oba są o takim samym promieniu. Przy braku hamowań, górek i przyśpieszeń na zakrętach pozwala lepiej pracować "silnikowi" walczącemu np. z wmordewindem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 23 Października 2016 Udostępnij Napisano 23 Października 2016 Gdyby cięższe koła kręciły się dłużej bo nie wymagałyby tak częstego dodawania energii, to nikt nie ścigałby się na wylajtowanych zestawach.Widocznie bardziej opłaca się częściej dorzucać mniejsze ilości energii w lekkie koła. Myślę, że sprzyja to w utrzymaniu wyższej kadencji. Nie w tym sęk. Żeby była zauważalna różnica, to koła musiałyby być zauważalnie cięższe. Na płaskiej prostej dałyby przewagę ale w momencie sprintu byłbyś na przegranej pozycji. Chyba żaden wyścig nie odbywa się po zupełnie płaskiej trasie, zawsze będą jakieś zmarszczki, ostrzejsze zakręty przed którymi trzeba zwolnić itp. Pozostaje jeszcze kwestia jak ze zwiększoną masą zmienią się opory toczne i co na dłuższą metę bardziej zaszkodzi. Kadencja i masa koła nie są ze sobą powiązane. Tak teraz sobie myślę, że większa masa w niczym nie pomaga na dłuższą metę jeżeli chodzi o bilans energetyczny, bo przy stałej prędkości mamy stałe opory, które musimy pokonywać na bieżąco. Czyli wydatek energetyczny będzie identyczny (+/- opory toczne) dla lekkiego i ciężkiego koła. Różnica będzie dopiero przy krótko działających siłach (podmuch wiatru, korzeń), gdzie stracimy tyle samo energii ale mniej prędkości. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.