[zderzenie] Zderzenie z psem i bolesna gleba

[KogucikDoroty]

Wina właścicieli psów. To właściciel odpowiada za swojego pupila - czy to na smyczy czy biegającego luzem, ale...

 

 

Po obu stronach ciągu pieszo-rowerowego hasały 2 duże psy: jeden po lewej, drugi po prawej. Na ławce siedziało 2 starszych ludzi: dziadek i babcia. Psy zachowywały się jak puszczone wolno.

I tutaj już Ci powinna zapalić czerwona lampka w głowie i być przygotowanym na ewentualne zagrożenie i nieco zwolnić - być może do zdarzenia by nie doszło.

 

 

Musztarda po obiedzie  i nieznajomość prawa szkodzi - wątpię, że teraz odzyskasz jakiekolwiek odszkodowanie za zniszczenia. Było zadzwonić po policję.

[verul]

Przede wszystkim zachowanie szczegolnej ostroznosci nie oznacza, ze do wypadku nie dojdzie. Rowerzysta zachowal szczegolna ostroznosc, uwazal na psy i analizowal ich zachowanie ale nie zauwazyl rozciagnietej linki ktora nie byla oznaczona zadnymi odblaskami i stanowila realne zagrozenie, a ktorej tam nie powinno byc. Rownie dobrze mozesz sobie prowadzic psa na chodniku idac ze smycza po drugiej stronie ulicy i miec potem pretensje do kierowcow samochodow, ze wjezdzaja w smycz.

 

Odnosnie wyrokow za uszkodzenie roweru na chodniku przez psa to jest to jak najbardziej realne, poniewaz w polskim prawie wazne jest kto spowodowal wypadek i nie ma czegos takiego, ze skoro ktos zlamal jakies przepisy to automatycznie jest winny. Klasycznym przykladem jest tutaj skrzyzowanie gdzie jeden ma STOP, a drugi ustap pierwszenstwa (naprzeciwko siebie). Kierowca ktory ma ustap skreca w lewo i przecina droge ktorowcy ktory ma STOP. Od razu przypomne, ze STOP = ustap pierwszenstwa i nie jest jakis "wazniejszy". Poniewaz oboje maja ustepowac pierwszenstwa to obowiazuje wzgledem nich zasada ze ustepuje sie temu z prawej strony. No i ten co ma tylko ustap powinien ustapic temu co ma STOP. Ale jedzie sobie bo widzi ze tamten ma STOP i ze jak tamten sie zatrzyma to zdarzy przejechac. Ale tamten sie nie zatrzymuje na STOPie i jest kolizja ktorej winnym bedzie kierowca ktory mial ustapic pierwszenstwa temu ktory mial STOP. I to ze tamten sie na STOP nie zatrzymal nie ma znaczenia. Dostanie za to mandat, ale winnym jest kto inny.

 

Wracajac do tematu to pieszy nie ma prawa wtargnac pod kola pojazdu nawet na przejsciu dla pieszych. Czyli gdyby byla sciezka rowerowa obok chodnika i pieszy z chodnika nagle by wszedl na sciezke pod kola rowerzysty powodujac wypadek to pieszy bylby winny.

 

 

Wiem o tym, że serwis byłby płatny w tym przypadku. Własnoręczne zmiany mogą prowadzić do utraty gwarancji. Oczywiście kierownicę mogę sam wyprostować (mam zestaw kluczy imbusowych), zniszczone części wymienić, ale jeśli w serwisie zrobią to lepiej (np. centrowanie kierownicy), to wolę wsiąść w pociąg i zawieźć rower (serwis w innym mieście).

Jak masz placic za serwis czyli prostowanie kiery to juz lepiej zrobic to gdzies na miejscu w serwisie niz jechac gdzies pociagiem. Co do wlasnorecznych zmian to nie popadajmy w paranoje, bo by to oznaczalo ze jak sie zmieni siodelko to sie traci gwarancje na rower.

 

Aluminium podczas prostowania moze peknac. Jak nie peknie, to moze peknac pozniej podczas uzytkowania. Nie masz zadnej super kierownicy wiec masz okazje by wymienic na jakas fajniejsza.

[Jaca911]

Verul.

Gdy skręcasz w lewo ustępujesz temu jadącemu prosto nie według zasady pierwszeństwa z prawej, bo przecież on jest naprzeciwko. Reguluje to zupełnie inny przepis ogólnych zasad.

[zekker]

 

 

mogę naprostować na oko, ale nigdy nie będzie idealnie, co wpłynie na bezpieczeństwo jazdy. Czy w serwisie mogą mieć jakiś przyrząd do poziomowania?

Jeszcze nie widziałem przyrządu do takiego ustawiania kierownicy. Wątpię, żeby przez dziesięciolecia metoda się zmieniła: przednie koło między nogi, poluzowanie mocowania, zgranie mostka z kołem, dokręcenie mocowania.

Może zawodowcy bawią się z laserowym pomiarem i ustawianiem z dokładnością do ułamków stopni.

 

Niedokładność ustawienia tradycyjną metodą nie ma żadnego wpływu na bezpieczeństwo, bo chyba tak się trzyma kierownicę, żeby jechać prosto, a nie żeby była prostopadle do ramy?

[GhostRider]

Może się mylę ale rowerzysta na DDRiP nie ma pierwszeństwa. Pies był przepisowo na smyczy. Odjazd z miejsca wypadku jest niedozwolony. Powinna była zostać wezwana policja a najlepiej sprawa powinna była trafić do sądu by rozstrzygnąć winę, bo przecież ucierpiało też zwierzę. Możliwe, że potrzebne jest jego kosztowne leczenie. A co jeżeli sąd uznał by winę rowerzysty? To on wtedy pokrył by koszty leczenia psa. Co jeśli właściciela  nie stać na leczenie psa i będzie musiał go uśpić? Rower to tylko kupa metalu a pies to żywa istota. Większość z tego co napisałem to tylko gdybanie bo nie jestem prawnikiem ale wiem, że odjechanie z miejsca wypadku to normalne złamanie prawa.

[verul]

@GhostRider A pies ma pierwszenstwo? I czy mozna rzucac psem w jadacych rowerzystow?
 
Art. 11.
4. Korzystanie przez pieszego z drogi dla rowerów jest dozwolone tylko w razie braku chodnika lub pobocza albo niemożności korzystania z nich. Pieszy, z wyjątkiem osoby niepełnosprawnej, korzystając z tej drogi, jest obowiązany ustąpić miejsca rowerowi.
5. Przepisów ust. 1-4 nie stosuje się w strefie zamieszkania. W strefie tej pieszy korzysta z całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem.

 

Pieszy poza strefa zamieszkania nie ma prawa znajdowac sie na drodze rowerowej. Pies pieszego rowniez.

 

W Poznaniu przy przebudowie drogi robotnicy wpadli na super pomysl ze przeciagna popsuta maszyne w poprzek drogi za pomoca dzwigu i stalowej liny. No i zrobili z jednego samochodu kabriolet, a kierowca... Tutaj jest dokladnie to samo, tylko zamiast maszyn jest pies i linka.

[KrisK]

Tylko czy to był ddr czy ddriP

 

Psa i tak szkoda a my sobie gdybamy bo nie wiemy gdzie to było

[chudzinki]

 

 

Rower to tylko kupa metalu a pies to żywa istota

Taaa, a rowerzysta to "tylko" człowiek... Widzę, że Wam się nieźle temat rozwinął. 

[Classified]

Zainteresowany odjechał z miejsca wypadku = musztarda po obiedzie.

[Dareios]

Jak dla mnie wina właścicieli ewidentna. To oni swoim brakiem kontroli nad zwierzęciem stworzyli sytuację, w której pies będący pod ich opieką wbiegł wprost pod koła. A nawet jakby nie wbiegł to rowerzysta nadziałby się na smycz, którą ze względu na rozmiar, kolor i porę dnia mógł nie zauważyć.

 

Natomiast nie bardzo mogę zrozumieć taki brak wyobraźni jaki przedstawił autor tematu. Jedzie sobie 20km/h czyli wcale nie tak wolno, widzi psa obok ścieżki, ale nie zwolni. Ja w takich sytuacjach zawsze zwalniam bo po prostu chcę uniknąć kolizji i szkoda mi zwierzęcia, które przecież może właściciela w ogóle nie mieć. Czy to ujma na honorze zwolnić przed ewentualnym zagrożeniem, a nie dopiero hamować jak to zagrożenie się pojawia?

 

Ten przypadek pokazuje też ważną kwestię jaką jest sytuacja pieszych. Obecnie rower jest "jedynie słusznym" środkiem transportu, lansowanym w mediach i gdzie tylko się da jako "eko", "fit" czy inne tego typu modne bzdury. Wciska się ścieżki rowerowe gdzie popadnie i często byle jak. Był wcześniej chodnik, przyszli budowlańcy, zabrali połowę chodnika, walnęli czerwoną kostkę albo asfalt i postawili znak. Oto nowa ścieżka rowerowa. A pieszy tam gdzie kiedyś mógł sobie spokojnie spacerować teraz ma mieć oczy dookoła głowy aby go nikt nie rozjechał i aby nie szedł nawet przypadkowo na tą ścieżkę (a są miejsca gdzie jest to możliwe). A znaczna część rowerzystów po prostu wsiada na rower i pruje ile wlezie, no bo przecież są na ścieżce, która to -jak im się wydaje- należy się im jak psu zupa. Nigdy nie mogę zrozumieć tego jak można jechać np 30km/h po CPR i mijać rodziny z dziećmi czy ludzi z psami, a takie obrazki widywałem dość często. 

 

Powiem szczerze, że odkąd po kilkunastoletniej przerwie wsiadłem na rower to nie mogę się nadziwić nie tylko tego jaka jest teraz infrastruktura rowerowa, ale także mentalności sporej części rowerzystów.

[verul]

I potem sie dziwic rowerzystom ze maja sciezke rowerowa obok, a jada ulica. A dlaczego ulica? A dlatego ze to nie sa babcie jadace 10km/h po bulki tylko ktos z kondycja co jedzie 30 - 50 km/h

[Dareios]

Wiesz, to że ktoś udaje kolarza nie znaczy że jest pępkiem świata. Równie jakiś domorosły kierowca rajdowy mógłby pędzić ulicami tłumacząc że on trenuje i nie ma gdzie. A to, że ktoś ma kondycję i jest w stanie jechać 30-50 km/h nie znaczy że musi jechać z taką prędkością. Większość samochodów rozwinie prędkość 180-200 km/h co nie oznacza że muszą tak szybko jechać tylko dlatego że są w stanie. Ścieżki rowerowe są dla wszystkich, zarówno dla babć i dziadków wracających z działki, normalnych ludzi którzy chcą się przedostać z punktu A do punktu B jak i dla wysportowanych i zaawansowanych rowerzystów. Nikt nie jest lepszy od innych. Ścieżki rowerowe powstały na koszt ogółu (nie ogółu rowerzystów tylko społeczeństwa) więc nie widzę powodu dla którego ogół miałby się dostosowywać do garstki zapaleńców. Zapaleńcy mogą jechać za miasto i tam sobie jeździć drogami wojewódzkimi, leśnymi, a nawet dorobić skrzydła i latać. 

 

Ale jeżeli mają w pobliżu DDR czy CPR to są zobowiązani nią jechać i bardzo słusznie. Tylko, że jazda ścieżkami rowerowymi nie zwalnia z obowiązku zachowania ostrożności i dostosowania prędkości do warunków. Fajnie jak ktoś ma kondycję, ale nie może stanowić zagrożenia dla innych i nie ma ziewania. 

 

Osobiście jestem za budową DDR czyli wydzielonych dróg, na tyle szerokich że i babcia czy dziadek jadący te 10km/h nie stanowią przeszkody bo łatwo ich wyminąć, a chodnik oddzielony jest krawężnikiem czy paskiem trawy. Jednak sporo jest dróg dla rowerów i pieszych gdzie jedynie kolor nawierzchni odróżnia jedną stronę od drugiej (często nawet niewidoczny), nie ma żadnego oddzielenia czy odstępu i wówczas rower który śmignie 30km/h w odległości paru centymetrów od pieszego jest potencjalnym zagrożeniem. I w takim wypadku należałoby użyć wyobraźni i dostosować prędkość tak aby nie nie być zagrożeniem, a nie pędzić ile sił w nogach tylko dlatego że jest to fizycznie możliwe.

 

Rower to bardzo fajny wynalazek, tylko niepotrzebnie robi się z niego religię.

[verul]

Akurat drogami wojewodzkimi to formalnie jezdzic nie mozna. A za sciezki po ktorych bede sie poruszac 10km/h to ja serdecznie dziekuje - wole jechac ulica. W miescie mam predkosc porownywalna do samochodow. Tylko, ze formalnie nie moge. I jeszcze mi potem ktos powie ze uwazam sie za pepek swiata, bo chce jechac z satysfakcjonujaca mnie predkoscia. A stare baby na skladakach jadace srodkiem drogi rowerowej tak ze blokuja calosc (mimo ze tam spokojnie moga sie minac dwaj rowerzysci) to juz pepkiem swiata nie sa, bo jada 15km/h? Jechala taka ostatnio to minalem ja na grubosc wlosa z lewej strony majac jakies 50km/h. Mam nadzieje, ze serce jej szybciej zabilo i na przyszlosc wpadnie na pomysl jazdy prawa strona drogi zamiast srodkiem. Czas zaczac traktowac drogi rowerowe jak drogi po ktorych poruszaja sie pojazdy. Jezdzic prawa strona, uwazac na innych itd. Przeciez male dziecko nie moze w swietle prawa z drogi rowerowej korzystac nie bez powodu. Ma jechac chodnikiem. Po drodze rowerowej trzeba sie poruszac jak po normalnej ulicy. Nie jezdzic srodkiem, nie jezdzic zygzakiem, nie wykonywac gwaltownych skretow.

[Dareios]

Jaka jest podstawa prawna zakazu jazdy rowerem po drogach wojewódzkich?

 

A to co ciebie satysfakcjonuje nie jest żadnym wyznacznikiem. Kierowców może nie satysfakcjonować jeżdżenie w mieście 50km/h - i co z tego? Uzależnienie korzystania ze ścieżek od tego czy można jeździć tak jak się chce to jest nic innego jak postawa roszczeniowa i to dość infantylna.

 

Zachowanie innych uczestników drogi natomiast w ogóle jest poza meritum. To że jakaś babcia jedzie środkiem drogi rowerowej nie oznacza że inny rowerzysta może lekceważyć przepisy i jeździć ryzykownie. Argument w stylu "a u was to murzynów biją". Jeżeli specjalnie minąłeś tą babcię jak to piszesz "na grubość włosa" przy prędkości 50 km/h to nie specjalnie jest się czym chwalić, bo stworzyłeś zagrożenie. Wystarczyłby jeden błąd twój (no chyba że jesteś z tych co nigdy błędów nie popełniają) lub jej i mogłoby dojść do tragedii. I sprawcą byłbyś ty, bo to, że babcia nie zastosowała się do przepisów nie oznacza, że byłaby sprawcą wypadku. To co zrobiłeś (o ile zrobiłeś to specjalnie) było skrajną głupotą i chyba nawet sobie z tego nie zdajesz sprawy. 

 

Piszesz, że trzeba traktować drogi rowerowe jak drogi po których poruszają się pojazdy - przecież na drogach rowerowych obowiązują przepisy ruchu drogowego. To, że niektórzy się do nich nie stosują to inna para kaloszy. Ale idąc tym tropem to może by wprowadzić konieczność posiadania prawa jazdy lub przynajmniej karty rowerowej, obowiązkowe OC i pełnowymiarowe tablice rejestracyjne? No bo skoro mamy drogi rowerowe uznać za pełnoprawne drogi dla pojazdów poruszających się z "normalną" prędkością to może zacznijmy od obowiązków - nie od przywilejów?

 

Sam lubię czasami pocisnąć, ale robię to wtedy kiedy jest to możliwe i bezpieczne dla innych. I nie uważam, aby rowerowa część DDRiP była autostradą dla rowerów po której mogę się poruszać nie zważając na pieszych sąsiadujących ze mną na tej samej nawierzchni. Tak naprawdę takie zachowania jedynie potwierdzają negatywny stereotyp rowerzysty. 

[KrisK]

 

 

minalem ja na grubosc wlosa z lewej strony majac jakies 50km/h. Mam nadzieje, ze serce jej szybciej zabilo i na przyszlosc wpadnie na pomysl jazdy prawa strona drogi zamiast srodkiem

 

A słyszałeś o przepisie nakazującym wyprzedzać z odległością 1m....

Potem nie płacz że jakiś kierowca zirytowany że jedziesz tylko 25 a on może i 100 a poza tym czemu nie jedziesz po skraju tulko metr od  minie cię na mm...

Ale wtedy on będzie zł...   A robisz to samo.

 

Pamiętaj że ta babcia może jutro wyprzedzać cię samochodem.... 

Miałem nie dawno taką sytuację że baran w aucie zajechał mi drogę...  Tak był zły bo za wolno do ogona korka dojeżdżał.

Pech chciał że zostawiłem rower i pojechałem autem pozałatwiać kilka spraw i cóż... Ten sam mistrz

Z podporządkowanej wysunął nos    Jakaż była jego mina piękna jak zatrzymałem cię kilka cm od jego boku a on jeździ kurduplem ja dużym autkiem...

Wysiadłem i powiedziałem mu żeby następnym razem  zanim wyprzedzi rowerzystę na mm pomyślał czy jest pewien że warto jak widać karma wraca szybciej niż byśmy chcieli.

Gość był blady.

Od tego czasu zawsze grzecznie wyprzedza albo jedzie za mną    Tak tak mieszkamy na jednym osiedlu i niemal codziennie sie spotykamy na drodze. (to znaczy wyprzedzam go na rowerze jak on kontempluje korek)

I zaznaczam to nie było zaplanowane z mojej strony nie miałem zamiaru go uczyć. On popełnił błąd i miał farta ze wyhamowałem bo jak by brakło metra to raczej by bez cięższych obrażeń sienie obyło.

 

Pamiętaj dzisiaj ktoś pojedzie wolno środkiem jutro ty będziesz wracał z trasy i będziesz zmęczony chwila zapomnienia  zjedziesz do środka i tylko to cz ktoś inny będzie stosował zasady będzie cię dzieliło od wypadku. 

 

 

 

 

Akurat drogami wojewodzkimi to formalnie jezdzic nie mozna

 

Nie ma takiego przepisu.

 

 

 

Przeciez male dziecko nie moze w swietle prawa z drogi rowerowej korzystac nie bez powodu.

 

I znowu pudło.

Może.

Nie ma przepisu zakazującego. 

 

Nawet jezdnią może.

Oczywiście na jezdni musi mieć kartę rowerową (tak może mieć nawet kilkulatek choć nie jest to praktykowane) albo być pod opieką osoby dorosłej

 

[verul]

 

 

Jaka jest podstawa prawna zakazu jazdy rowerem po drogach wojewódzkich?

 Pomylilo mi sie z ekspresowkami. Po wojewodzkich jak nie ma zakazu to mozna.

 

A jaki blad moglbym popelnic na rownym i prostym odcinku drogi? Umiem jechac prosto. Jedynym ryzykiem bylo to ze ona odbije w moja strone. Zdaje sobie w pelni sprawe ze bylo to ryzykowne i nieodpowiedzialne. Nie jezdze tak zbyt czesto. 

 

I dlaczego zaczynac od obowiazkow? Co niby ma dac OC w rowerze? Totalny nonsens.

 

 

A słyszałeś o przepisie nakazującym wyprzedzać z odległością 1m.... Potem nie płacz że jakiś kierowca zirytowany że jedziesz tylko 25 a on może i 100 a poza tym czemu nie jedziesz po skraju tulko metr od  minie cię na mm... Ale wtedy on będzie zł...   A robisz to samo.

Droga rowerowa na 150cm, a ja mam metr odstepu zachowywac jak ktos jedzie jej srodkiem? To bym musial jechac w rowie przy drodze. Z prawej byl chodnik, ale wjazd na niego ciut wyzej i jak bylem rozpedzony, na slicku to nie chcialem ryzykowac wjezdzania tam. Jak ja mam zachowywac metr odstepu, to niech ona jedzie przy prawej krawedzi.

 

jak on kontempluje korek

Hahaha, fajny tekst    

 

Pamiętaj że ta babcia może jutro wyprzedzać cię samochodem....

Akurat jak jade samochodem, to zachowuje odstep od rowerzystow i czesto zdarza mi sie zwolnic do jego predkosci i czekac az bede mogl wyprzedzic z odstepem.

 

 

I znowu pudło. Może. Nie ma przepisu zakazującego. 

Kodeks drogowy art 2 pkt 18:

 

,,pieszy" - osobę znajdującą się poza pojazdem na drodze i niewykonującą na niej robót lub czynności przewidzianych odrębnymi przepisami; za pieszego uważa się również osobę prowadzącą, ciągnącą lub pchającą rower, motorower, motocykl, wózek dziecięcy, podręczny lub inwalidzki, osobę poruszającą się w wózku inwalidzkim, a także osobę w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby dorosłej; 

 

A jak wiadomo pieszy = chodnik. Koniec piesni.

[Dareios]

A jaki blad moglbym popelnic na rownym i prostym odcinku drogi? Umiem jechac prosto. Jedynym ryzykiem bylo to ze ona odbije w moja strone. Zdaje sobie w pelni sprawe ze bylo to ryzykowne i nieodpowiedzialne. Nie jezdze tak zbyt czesto. 

 

 

Pod koniec XIX wieku szef urzędu patentowego USA stwierdził, że jego instytucję można zamknąć, ponieważ wszystko co było do wynalezienia to już wynaleziono. Przedstawiasz tutaj podobne podejście bo mogły się wydarzyć różne rzeczy których nie sposób przewidzieć. To co może się wydarzyć jest zasadniczo zbiorem nieskończonym, więc nigdy nikt nie będzie w stanie przeanalizować każdej z możliwości aby zdecydować czy jest ryzyko jej wystąpienia. I po to właśnie są zasady bezpieczeństwa, aby ludzie samodzielnie nie główkowali czy scenariusz A, B czy X się wydarzy czy nie wydarzy. Mogła ci np w oko wpaść muszka, mógł spaść lub zerwać się łańcuch co by spowodowało zachwianie. Mogłeś dostać ataku czkawki, zawrotów głowy czy skurczu, najechać na nierówność.

 

A odnośnie błędu jako takiego: sam pisałeś że minąłeś ją w niewielkiej odległości. Jesteś robocop czy jak, że jesteś w stanie na centymetry idealnie wymierzyć odległość z jaką mijasz rower zbliżając się do niego z prędkością 35 km/h? Po prostu się udało, a wcale nie musiało.

 

Nie bardzo rozumiem stwierdzenia, że "jedynym ryzykiem było to że ona odbije w moją stronę". To nie jest "jedyne ryzyko" tylko wysokie prawdopodobieństwo. Ty doświadczony rowerzysta, ona babcia jadąca powoli składakiem. No to kto tu jest bardziej niepewny? Ona mogła się zwyczajnie przestraszyć i wykonać jakiś niekontrolowany ruch. Zdajesz sobie sprawę, że gdyby doszło do wypadku to babcia by mogła nie przeżyć?

 

 

 

 

 

I dlaczego zaczynac od obowiazkow? Co niby ma dac OC w rowerze? Totalny nonsens.

 

Dlaczego zaczynać od obowiązków? Wcześniej pisałeś o drogach rowerowych w kategorii pełnoprawnych dróg dla pojazdów które jeżdżą ze znacznymi prędkościami. Sam mówisz, że jeździsz po mieście z prędkością samochodów. Ale już obowiązków jakie mają kierowcy nie chcesz brać? Chcesz zjeść ciastko i dalej je mieć na talerzu?

 

Jeździsz 50 km/h po mieście rowerem, wciskasz się na ścieżkach rowerowych, ale OC nazywasz nonsensem? Wystarczy że zrobisz wgniotkę komuś w firmowym aucie, w ASO nikt się nie będzie bawił ze szpachlą tylko wymienią cały element i wystawią rachunek na kilka-kilkanaście koła.

 

 

 

 

Droga rowerowa na 150cm, a ja mam metr odstepu zachowywac jak ktos jedzie jej srodkiem?

 

Sprawa jest prosta - nie można zachować bezpiecznej odległości, to się nie wyprzedza. Piszesz tak jakbyś musiał wyprzedzać. Nie wiem za bardzo z czego to się bierze, ale ludziom się często wydaje, że przepisy powinny się dostosowywać do nich, a nie oni do przepisów.

 

Jednakże tutaj było wyjście - zwolnić i użyć dzwonka. Babcia zapewne by zjechała a ty byś ją spokojnie wyprzedził. 

 

A jeżeli droga miała 150 cm szerokości to wcale się nie dziwię, że jechała środkiem, bo to środkiem oznaczało zapewne 50 cm od krawędzi. Ja też nie jeżdżę tuż przy krawędzi bo wtedy kierownica i moje ciało wystaje już poza ścieżkę. Często gęsto można w ten sposób zaliczyć drzewo, gałąź, krzaki czy pieszego. W Sopocie jest np takie miejsce w którym krzaki wystają do połowy ścieżki rowerowej. Muszę też mieć pewien margines błędu.

[verul]

 

 

Pod koniec XIX wieku szef urzędu patentowego USA stwierdził, że jego instytucję można zamknąć, ponieważ wszystko co było do wynalezienia to już wynaleziono. Przedstawiasz tutaj podobne podejście bo mogły się wydarzyć różne rzeczy których nie sposób przewidzieć. To co może się wydarzyć jest zasadniczo zbiorem nieskończonym, więc nigdy nikt nie będzie w stanie przeanalizować każdej z możliwości aby zdecydować czy jest ryzyko jej wystąpienia. I po to właśnie są zasady bezpieczeństwa, aby ludzie samodzielnie nie główkowali czy scenariusz A, B czy X się wydarzy czy nie wydarzy. Mogła ci np w oko wpaść muszka, mógł spaść lub zerwać się łańcuch co by spowodowało zachwianie. Mogłeś dostać ataku czkawki, zawrotów głowy czy skurczu, najechać na nierówność.  

Ale ja nie pisalem ze nic sie nie moglo stac tylko ze ja nie popelnilbym bledu. Rownie dobrze moze strzelic detka albo moga popekac szprychy, ale to nie jest moj blad tylko przypadek, a chodzilo o blad.

 

 

A odnośnie błędu jako takiego: sam pisałeś że minąłeś ją w niewielkiej odległości. Jesteś robocop czy jak, że jesteś w stanie na centymetry idealnie wymierzyć odległość z jaką mijasz rower zbliżając się do niego z prędkością 35 km/h? Po prostu się udało, a wcale nie musiało.   Nie bardzo rozumiem stwierdzenia, że "jedynym ryzykiem było to że ona odbije w moją stronę". To nie jest "jedyne ryzyko" tylko wysokie prawdopodobieństwo. Ty doświadczony rowerzysta, ona babcia jadąca powoli składakiem. No to kto tu jest bardziej niepewny? Ona mogła się zwyczajnie przestraszyć i wykonać jakiś niekontrolowany ruch. Zdajesz sobie sprawę, że gdyby doszło do wypadku to babcia by mogła nie przeżyć?

Nie babcia tylko baba pisalem. Kobieta pewnie kolo 45 lat. Moze i babcia, ale nie robmy z niej emerytki. Nie wiedziala ze sie zblizam, wiec nie wiem czego by sie miala przestraszyc.

 

Jeździsz 50 km/h po mieście rowerem, wciskasz się na ścieżkach rowerowych, ale OC nazywasz nonsensem? Wystarczy że zrobisz wgniotkę komuś w firmowym aucie, w ASO nikt się nie będzie bawił ze szpachlą tylko wymienią cały element i wystawią rachunek na kilka-kilkanaście koła.

To zaplace. Moja sprawa, dlaczego chcesz napedzac klientow firmom ubezpieczeniowym? Na prowizji jestes? Obecnie panuje jakas mania na ubezpieczanie wszystkiego co sie da jako remedium na zlo tego swiata. Dla mnie ubezpieczenia to strata pieniedzy. Jezdze samochodem kilkanascie lat i mialem jedna sytuacje gdzie ktos korzystal z mojego OC. Naprawa tego elementu nawet poprzez wymiane na nowy kosztowala znacznie mniej niz zaplacilem przez te lata skladek. Jasno wychodzi, ze to slaby biznes dla mnie. Zreszta to ogolnie slaby biznes dla kazdego (statystycznie rzecz biorac) bo inaczej firmy ubezpieczeniowe by zbankrutowaly. I jeszcze na koniec - myslisz, ze majac OC jak zarysuje komus w korku lakier to sie zatrzymam, strace pol godziny i znizki? Nie. Witaj w realnym swiecie. Tak, jestem zly. C'est la vie. Na pocieszenie dodam, ze ja nikomu lakieru nie zarysuje, bo umiem jezdzic wiec nie ma obaw, ze ktos  bedzie plakal po nocach przeze mnie.

 

A jeżeli droga miała 150 cm szerokości to wcale się nie dziwię, że jechała środkiem, bo to środkiem oznaczało zapewne 50 cm od krawędzi. Ja też nie jeżdżę tuż przy krawędzi bo wtedy kierownica i moje ciało wystaje już poza ścieżkę. Często gęsto można w ten sposób zaliczyć drzewo, gałąź, krzaki czy pieszego. W Sopocie jest np takie miejsce w którym krzaki wystają do połowy ścieżki rowerowej. Muszę też mieć pewien margines błędu.

Juz pisalem, ze tam jest wystarczajaco szeroko bby mineli sie dwaj rowerzysci majacy nawet kierownice 660 i jeszcze jest sporo luzu. Drzew przy krawedzi nie ma. Poza tym 150 to na oko bylo. Moze mniej, moze wiecej. Wazne ze jest wystarczajaco miejsca, by ludzie sie spokojnie mineli czyli wystarczajaco by mogla jechac z prawej strony.

[Dareios]

Nie babcia tylko baba pisalem. Kobieta pewnie kolo 45 lat. Moze i babcia, ale nie robmy z niej emerytki. Nie wiedziala ze sie zblizam, wiec nie wiem czego by sie miala przestraszyc.

 

 

PIsałeś "stara baba". 45 lat to stara baba? Jak nie widziała że się zbliżasz to tym bardziej mogła się przestraszyć kiedy już cię usłyszała lub zobaczyła.

 

To zaplace. Moja sprawa, dlaczego chcesz napedzac klientow firmom ubezpieczeniowym? Na prowizji jestes?

 

 

Typowy przytyk ad personam. Już Schopenhauer pisał, że to najbardziej prymitywny zabieg erystyczny.

 

Dla mnie ubezpieczenia to strata pieniedzy. Jezdze samochodem kilkanascie lat i mialem jedna sytuacje gdzie ktos korzystal z mojego OC. Naprawa tego elementu nawet poprzez wymiane na nowy kosztowala znacznie mniej niz zaplacilem przez te lata skladek.

 

 

Twój brak wyobraźni jest naprawdę porażający. Na tej samej zasadzie ludzie nie ubezpieczają domu no bo "co może się stać". A jak się stanie to płacz i petycje do premiera. Problem polega na tym, że nikt nie przewidzi przyszłości, tego czy, co i kiedy się zdarzy. Równie dobrze za 2 miechy możesz skasować komuś Bentleya. I wtedy ubezpieczenie bardzo się przyda. Tak naprawdę narobienie na drodze szkód na dziesiątki czy setki tysięcy złotych nie jest wcale takie trudne. Wystarczy że np zajedziesz komuś drogę, a ten ktoś aby uniknąć kolizji z tobą zderzy się z drzewem. Skasowany samochód, kosztowne leczenie - to robi kwotę. 

 

 

To, że coś nie miało miejsca nie znaczy że nie będzie miało. Twoja argumentacja odnośnie zapłaconych przez ten czas składek i wysokości odszkodowania które pokryła ubezpieczalnia, jest niczym narzekanie inwestora giełdowego, ze mógł kupić akcje firmy Y zamiast X bo Y bardziej wzrosły. Tylko, że w punkcie wyjścia nie było wiadome czy się coś zdarzy przez ten czas czy nie, więc po latach nie można tego oceniać tak jakby było to wiadome.

 

Zreszta to ogolnie slaby biznes dla kazdego (statystycznie rzecz biorac) bo inaczej firmy ubezpieczeniowe by zbankrutowaly.

 

 

Ubezpieczenie to nie inwestycja. To usługa która daje spokój, że będzie się wypłacalnym gdy coś się stanie. Brak obowiązkowych ubezpieczeń OC powoduje, że poszkodowany może mieć problemy z uzyskaniem odszkodowania. Piszesz, że ty byś zapłacił jakby się coś stało. Pod warunkiem że byłbyś wypłacalny. Inni mogliby nie być wypłacalni. Bo niepłacenie składek OC nie oznacza z automatu, że ludzie te pieniądze odłożą na wszelki wypadek. Sytuacja byłaby taka, że poszkodowany latami by się sądził ze sprawcą, a ten potem latami by spłacał odszkodowanie o ile wcześniej by nie uciekł za granicę. 

 

I jeszcze na koniec - myslisz, ze majac OC jak zarysuje komus w korku lakier to sie zatrzymam, strace pol godziny i znizki? Nie. Witaj w realnym swiecie. Tak, jestem zly. C'est la vie.

 

 

Tłumaczenie swojego podejścia bliżej nieokreślonym realnym światem i życiem jest żenujące. To, że inni faktycznie bądź nie, postępują w dany sposób nie jest żadnym wytłumaczeniem. jest co najwyżej argumentem ad numerum. To jest nic innego jak ucieczka przed odpowiedzialnością. Po raz kolejny: nie ma się czym chwalić.

 

Na pocieszenie dodam, ze ja nikomu lakieru nie zarysuje, bo umiem jezdzic wiec nie ma obaw, ze ktos  bedzie plakal po nocach przeze mnie.

 

 

Ah tak, ty wiesz czy zarysujesz czy nie zarysujesz bo "umiesz jeździć". Tego nie możesz przewidzieć i takie zapewnienia są jedynie myśleniem życzeniowym. Tymczasem jest to klasyczny paradoks hazardzisty. Wiesz jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia 6 reszek pod rząd? 1/64. A wiesz jakie jest prawdopodobieństwo, że po pięciokrotnym wyrzuceniu reszki kolejny raz padnie reszka? 1/2. Tak więc to że coś się wydarzyło lub nie w przeszłości, nie wpływa na prawdopodobieństwo wystąpienia danego wydarzenia w przyszłości.

[verul]

Typowy przytyk ad personam. Już Schopenhauer pisał, że to najbardziej prymitywny zabieg erystyczny.

To nie ad personam tylko proba zrozumienia dlaczego ludzie tak uparcie wciskaja innym ubezpieczenia jako remedium na cale zlo tego swiata. Logiczny jest tu aspekt finansowy. Sa jeszcze inne wytlumaczenia tego stanu rzeczy, ale mniej korzystne dla Ciebie jak nieznajomosc tematu, wiara w to ze ludziom trzeba wszystko narzucac bo inaczej sobie nie poradza itd. 

 

Twój brak wyobraźni jest naprawdę porażający. Na tej samej zasadzie ludzie nie ubezpieczają domu no bo "co może się stać". A jak się stanie to płacz i petycje do premiera. Problem polega na tym, że nikt nie przewidzi przyszłości, tego czy, co i kiedy się zdarzy. Równie dobrze za 2 miechy możesz skasować komuś Bentleya. I wtedy ubezpieczenie bardzo się przyda. Tak naprawdę narobienie na drodze szkód na dziesiątki czy setki tysięcy złotych nie jest wcale takie trudne. Wystarczy że np zajedziesz komuś drogę, a ten ktoś aby uniknąć kolizji z tobą zderzy się z drzewem. Skasowany samochód, kosztowne leczenie - to robi kwotę.      To, że coś nie miało miejsca nie znaczy że nie będzie miało. Twoja argumentacja odnośnie zapłaconych przez ten czas składek i wysokości odszkodowania które pokryła ubezpieczalnia, jest niczym narzekanie inwestora giełdowego, ze mógł kupić akcje firmy Y zamiast X bo Y bardziej wzrosły. Tylko, że w punkcie wyjścia nie było wiadome czy się coś zdarzy przez ten czas czy nie, więc po latach nie można tego oceniać tak jakby było to wiadome.

Dlaczego zarzucasz mi brak wyobrazni? Doskonale zdaje sobie sprawe z tego ze cos moze sie wydarzyc. Ale statystycznie rzecz biorac to sie nie wydarza o czym juz pisalem. Poza tym wyobraz sobie ze ktos jest obrzydliwie bogaty niczym Warren Buffet i co? Tez ma sie ubezpieczyc bo narobi komus szkod w Bentleyu? Jak go stac zeby takich bentleyow kupic 100 i kazdego po kolei rozwalic bo ma takie zyczenie. Albo ktos kto ma 10 samochodow i za kazdy musi placic, a jezdzi 2 przy czym na raz tylko jednym. I przyklad z ubezpieczeniem domu tez fajny. Szukalem kiedys ubezpieczenia od burzy i wiesz co? Nie ma takiego. Szukalem ubezpieczenia od akcji ratowniczych w Tatrach Slowackich i tez w zasadzie go nie ma a przynajmniej nie w Polsce. Ale ludzie maja zakorzenione ze trzeba sie ubezpieczyc to ubezpieczaja. Potem przychodzi burza i zdziwienie ze nie ma kasy, bo w OWU tak to ladnie napisali, zeby kase przyjac, ale nie wyplacic. Naczytalem sie OWU wiecej niz wiekszosc ludzi w Polsce i do ubezpieczen mam bardzo negatywne podejscie. Nie mam ubezpieczonego mieszkania i przez te 6 lat zaoszczedzilem juz kilka tys zl. Pelnego AC w samochodzie tez nie wykupuje tylko od kradziezy. Bo co, bo rozwale sobie samochod? Nie rozwale. Mam motywacje, by uwazac na drodze. Jak mialem pelne OC+AC+NNW to sobie pozwalalem na o wiele wiecej bo niby co mi grozilo? W razie czego ubezpieczyciel za wszystko (teoretycznie) zaplaci. No i jeszcze miej swiadomosc, ze OC ktore moze masz wykupione na samochod chroni tylko do 1 miliona EUR. Duzo? To jak tak lubisz uzywac wyobrazni, to wyobraz sobei spowodowanie karambolu na autostradzie gdzie udzial wezma ze 3 drogie samochody. Czasem nawet wystarczy jeden drogi, bo i takie sie spotyka. Rozwal komus Veyrona to sie mozesz zdziwic jak przyjdzie Ci doplacic ze 200'000 EUR. To nie jest taki prosty temat,  a polisa nie jest remedium na wszystko. A obowiazkowa polisa doprowadza do takich absurdow jak to, ze moj ojciec musi placic 500zl rocznie OC za malucha co caly (!!!) rok stoi w garazu, a jedzie nim raz na rok 20km na badanie techniczne. Czyli placi 25zl za przejechany kilometr. Absurd w czystej postaci. Obowiazkowe OC od rowerow skolei spowoduje, ze wszyscy starsi ludzie beda mieli powazny problem. Dzieci zreszta tez i ich rodzice. W ogole to nierozsadny pomysl i tylko postualty obowiazkowej rejestracji rowerow swoja durnoscia bija go na glowe.

 

Ubezpieczenie to nie inwestycja. To usługa która daje spokój, że będzie się wypłacalnym gdy coś się stanie. Brak obowiązkowych ubezpieczeń OC powoduje, że poszkodowany może mieć problemy z uzyskaniem odszkodowania. Piszesz, że ty byś zapłacił jakby się coś stało. Pod warunkiem że byłbyś wypłacalny. Inni mogliby nie być wypłacalni. Bo niepłacenie składek OC nie oznacza z automatu, że ludzie te pieniądze odłożą na wszelki wypadek. Sytuacja byłaby taka, że poszkodowany latami by się sądził ze sprawcą, a ten potem latami by spłacał odszkodowanie o ile wcześniej by nie uciekł za granicę.

Ale to nie jest wina potencjalnego braku OC tylko wina niewydolnego sądownictwa, bo taki proces powinien trwac jeden dzien, a nie 3 lata. Zreszta przy OC takie procesy tez trwaja latami nieraz. Wiec problem nie lezy w tym tylko gdzies indziej.

 

Ah tak, ty wiesz czy zarysujesz czy nie zarysujesz bo "umiesz jeździć". Tego nie możesz przewidzieć i takie zapewnienia są jedynie myśleniem życzeniowym. Tymczasem jest to klasyczny paradoks hazardzisty. Wiesz jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia 6 reszek pod rząd? 1/64. A wiesz jakie jest prawdopodobieństwo, że po pięciokrotnym wyrzuceniu reszki kolejny raz padnie reszka? 1/2. Tak więc to że coś się wydarzyło lub nie w przeszłości, nie wpływa na prawdopodobieństwo wystąpienia danego wydarzenia w przyszłości.

Jasne ze nie wplywa. Ale rzucajac moneta nie mam wplywu na wynik, a prowadzac pojazd mam. To spora roznica wiec nie mozna tego porownywac.

[gocu]

Dareios - podziwiam twoją cierpliwość, serio. Ja nie miałbym siły. On jest chodzącą definicją wyrażenia "brak wyobraźni".

[verul]

Dlaczego zarzucacie mi brak wyobrazni? Czy niechec do zamordystycznych praktyk zmuszania ludzi do roznych rzeczy oznacza brak wyobrazni? Rownie dobrze moglbym postawic teze, ze kazdy rower powinien przechodzic obowiazkowe badanie techniczne raz do roku na stacji kontroli pojazdow a jak ktos jest przeciwny to znaczy ze nie ma wyobrazni, bo przeciez ktos moze jechac bez hamulca i spowoduje nieszczescie. I ze jak to tak moze byc zeby pojazdy bez przegladow technicznych poruszaly sie po drogach.

 

Obecnie ubezpieczenia sa obowiazkowe a i tak srednio 150 tysiecy pojazdow w Polsce nie ma OC. I co? I nic. Rownie dobrze mozna narzucic ludziom chodzenie zima w kalesonach, czapce i szaliku w trosce o ich zdrowie. W ogole duzo mozna ludziom narzucic dla ich dobra. Duzo mozna zabronic ludziom dla ich dobra. Tylko czy to wtedy beda jeszcze wolni ludzie, czy dzieci za ktore mamusia musi myslec i mowi "nie dotykaj bo sie oparzysz".

Wiem doskonale ze przy braku obowiazkowych OC wiele osob by mialo po kolizji powazny problem jak za to zaplacic. Czesc by po prostu nie zaplacila lub popadla w klopoty finansowe. Ja to wszystko wiem, ale ja w przeciwienstwie do niektorych nie mam w zwyczaju doroslym ludziom niczego narzucac ani niczego zabraniac. Jeszcze zeby to OC wykupywalo sie nie na pojazd, tylko na osobe to by sie uniknelo sporej czesci patologii. Ale nie, przepisy sa przyjazne nie ludziom, a firmom ubezpieczeniowym i jak sie ma 4 samochody to trzeba placic ubezpieczenie razy cztery.

[gentile]

Tak, prawidłowa postawa po ujrzeniu świętego psa jest następująca: zwolnić, zatrzymać się, oddać pełen czci pokłon, położyć się na ziemi w pozycji podległości i poczekać aż czworonożny obiekt kultu łaskawie się oddali. Jeśli  natomiast święty pies będzie np miał ochotę nas ukąsić, lub widowiskowo rozszarpać(do czego ma pełne prawo), bo przecież samo nasze istnienie, a już poruszanie się w szczególności (zwłaszcza na rowerze), jest formą bestialskiego drażnienia zwierzęcia, broń boże nie należy mu w tym przeszkadzać. Trzeba poddać sie temu z należytą pokorą i niewzruszonym stoicyzmem a potem uniżenie podziękować i oddalić się zgodnością karetką pogotowia( to w przypadku przeżycia) lub do pobliskiej kostnicy, przy mniej optymistycznym scenariuszu. 

[Dareios]

Obecnie ubezpieczenia sa obowiazkowe a i tak srednio 150 tysiecy pojazdow w Polsce nie ma OC. I co? I nic. Rownie dobrze mozna narzucic ludziom chodzenie zima w kalesonach, czapce i szaliku w trosce o ich zdrowie. W ogole duzo mozna ludziom narzucic dla ich dobra. Duzo mozna zabronic ludziom dla ich dobra. Tylko czy to wtedy beda jeszcze wolni ludzie, czy dzieci za ktore mamusia musi myslec i mowi "nie dotykaj bo sie oparzysz".

 

 

Tylko proszę bez pseudoliberalnej demagogii. To nie jest żaden zamach na wolność tylko zasady odpowiedzialności we współżyciu z innymi ludźmi. Bo pojęcie wolności wiąże się z pojęciem odpowiedzialności, o czym często zapominają dzisiejsi "liberałowie" (a tak naprawdę krzykacze o wolności i "zamordzyzmie"). Nikt tak naprawdę nikogo nie zmusza do posiadania OC, bo nikt nikogo siłą nie wciska do samochodu. Sprawa jest prosta - jeżeli chcesz jeździć samochodem to musisz spełniać pewne obowiązki na które Z WŁASNEJ WOLI ZAAKCEPTOWAŁEŚ wsiadając do samochodu. Nie zgadzasz się to odstaw samochód - jakie to proste. Równie dobrze pasażer na lotnisku mógłby się żalić jak to się ogranicza jego wolność nie pozwalając mu wnieść butelki wody na pokład samolotu. Ba, można by nawet ograniczenia prędkości podciągnąć pod ograniczenie wolności. No bo jak to tak, że dla własnego dobra ogranicza się "wolność" w rozwijaniu prędkości? I tak samo z ilością promili we krwi przy prowadzeniu pojazdów. Toć to zamordyzm i zamach na wolność jednostki przecież...

 

Jednak nie. Bo dotyczy to części wspólnej, a nie prywatnego trybu życia jednostki. Jak dla mnie to na prywatnym torze dany człowiek może jeździć nawet i 300 km/h na wstecznym z zasłoniętymi oczami. Tu chodzi o innych uczestników ruchu których można w różny sposób skrzywdzić. Dlatego przyjęto pewne zasady które to trzeba spełnić aby uczestniczyć wraz z innymi ludźmi w ruchu drogowym. Nie podoba się? Nie korzystasz. Twoje narzekania to praktycznie taka sytuacja jakby ktoś wszedł do sali dla palących i narzekał na dym tytoniowy.

 

Dlatego nijak się ma do tego przykład z noszeniem kalesonów, bo to czy zmarzniesz, zachorujesz, czy odmrozisz sobie cojones, to jest tak naprawdę twoja sprawa, bo robisz to na własny rachunek. Jedynym poszkodowanym będziesz ty sam. Zupełnie czym innym jest zachowanie na drodze, bo od niego zależy nie tylko twoje zdrowie i sytuacja materialna, ale także (a może przede wszystkim) innych. I to jest właśnie różnica której chyba nie do końca rozumieją niektórzy obsesjonaci wolności. 

 

Dlaczego zarzucacie mi brak wyobrazni? Czy niechec do zamordystycznych praktyk zmuszania ludzi do roznych rzeczy oznacza brak wyobrazni?

 

 

Brak wyobraźni zarzucamy ci dlatego, że nie dopuszczasz możliwości zaistnienia sytuacji których nie jesteś w stanie przewidzieć. Teksty w stylu "nikomu lakieru nie zarysuje bo umiem jeździć" dobitnie o tym świadczą. Zupełnie tak jakbyś był wyjęty spod praw fizyki, biologii i jakichkolwiek innych które powodują, że zdarzają się wypadki. Człowiek jest omylny, niezależnie od tego jaką ma przeszłość i doświadczenie, a zaprzeczanie temu faktowi jest niczym innym jak naiwnym myśleniem życzeniowym. Równie dobrze spadający facet z samolotu mógłby zaprzeczać istnieniu grawitacji tylko dlatego że on tak chce

[verul]

Popelniasz blad w swoim rozumowaniu. To ze jezdze samochodem, nie znaczy ze z wlasnej woli akceptuje ograniczenia. To tak jakbys powiedzial do kamieniowanych kobiet ze one sie na to godza z wlasnej woli, bo przeciez zyja w kraju w ktorym kara za bycie zgwalcona jest ukamieniowanie. Nie podoba sie? to niech porzuca rodzine i zmienia kraj. taki wybor, to nie wybor podobnie jak nie jest wyborem nie posiadanie samochodu.

 

Piszesz o tym ze wolnosc wiaze sie z odpowiedzialnoscia, a sam chcesz jej unikac i zachecasz do tego innych. Posiadanie ubezpieczenia to unikanie odpowiedzialnosci, bo nie odpowiadasz za wyrzadzone przez siebie szkody. Odpowiedzialnosc za wlasne decyzje jest wtedy kiedy mam wybor. Bez wyboru nie ma odpowiedzialnosci. Ktos ma wybor czy sie ubezpieczyc i albo to robi albo nie. Jak nie to placi z wlasnej kieszeni za szkody i to jest odpowiedzialnosc. Jak sie ubezpieczy i wyrzadzi szkode to bedzie finansowo do przodu. Ale poniewaz sam podjal decyzje o ubezpieczeniu to tez jest forma odpowiedzialnosci. Jak sie natomiast go do ubezpieczenia zmusi to po prostu wypelnil obowiazek i o zadnej odpowiedzialnosci nie ma mowy. Wolnosc i odpowiedzialnosc nie polegaja na tym by ludzi zmusic do bezpiecznego zachowania tylko polega na tym by ich ukarac jak zrobia cos zle. Zmuszac do bezpiecznego zachowania mozna dziecko ktore nie odpowiada za siebie i chcemy by nie wyrzadzalo szkod. Mozna zmusic do bezpiecznego zachowania krowe robiac ogrodzenie zeby nie weszla w kwiaty. Ale dorosly wolny czlowiek powinien sam podejmowac decyzje i jak beda one zle to ponosic konsekwencje tych zlych decyzji. to jest wlasnie odpowiedzialnosc.