Skocz do zawartości

[Szosa] Masa roweru - czy ma aż takie znaczenie


umiar

Rekomendowane odpowiedzi

Oczywiście że będzie, bo istnieje tarcie ciecz-opona, ale nadal nie będzie to bryła sztywna, żeby to tak prosto podstawić do wzoru. Eksperyment jest wadliwy.

 

Co do wtaczania i przyśpieszania kół, to liczenie procentów jest złudne, bo to nie alkohol. Trzeba liczyć dżule (kcal). Jeżeli na trasie mamy non stop podjazdy z wypłaszczeniami, bez zjazdów, to wydatek energetyczny organizmu na dodatkowe dżule potrzebne do wtoczenia kół z większym momentem bezwładności (+200g na obwodzie) będzie oczywisty. Zsumują się setki/tysiące przyśpieszeń i będziemy bardziej wuypruci, niż gdyby te 200g umieścić w piastach, siodle lub brzusiu. Oddamy więcej dżuli w korby.

 

Eksperyment prof. Lewina pokazuje, że sama masa w ruchu obrotowym bryły sztywnej nie jest istotna tylko jej moment bezwładności.

 

Spróbujcie sobie tą równię pochyłą w wyobraźni odwrócić i postawić się w roli grawitacji która przyśpiesza ruch tych walców w dół. Przy podjeżdżaniu oczywiście najpierw tę grawitację musicie pokonać, co jest prostsze z pełnym walcem niż z cylindrem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

@GTZaskar1991 to Twoje ostatnie zdanie to bzdura, szybkość zdarcia okładzin zależeć będzie od masy całego zestawu rower + przede wszystkim kolarz.

 

No oczywiście, że tak. Ale przecież przyjąłem domyślnie, że inne zmienne będą takie same, tylko masa kół będzie różna od ramy o tą samą wartość w porównywanych rowerach (a raczej zestawach rower + kolarz). 

 

Cięższe koła po prostu niepotrzebnie magazynują więcej energii.


 

 

Jeżeli na trasie mamy non stop podjazdy z wypłaszczeniami, bez zjazdów, to wydatek energetyczny organizmu na dodatkowe dżule potrzebne do wtoczenia kół z większym momentem bezwładności (+200g na obwodzie) będzie oczywisty. Zsumują się setki/tysiące przyśpieszeń i będziemy bardziej wuypruci, niż gdyby te 200g umieścić w piastach, siodle lub brzusiu. Oddamy więcej dżuli w korby.

 

Słusznie marcinusz zauważył, rządzi magia, zamiast fizyki. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Lżejsze koła przy tych samych masach rowerów, nie mają przewagi na takiej trasie, gdzie nie użyjemy ani razu hamulca, bez względu na to, ile razy będziemy gwałtownie przyspieszać i zwalniać.
A to dlaczego? Kazde przyspeiszenie to dodatkowa energia ktora trzeba wydatkowac. I nawet to ze kola magazynuja energie nie wplywa na wynik rownania, bo w kazdym ukladzie zachodza pewne straty i nie ma 100% sprawnosci. 
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

A to dlaczego? Kazde przyspeiszenie to dodatkowa energia ktora trzeba wydatkowac. I nawet to ze kola magazynuja energie nie wplywa na wynik rownania, bo w kazdym ukladzie zachodza pewne straty i nie ma 100% sprawnosci. 

 

Przecież te "straty" też obowiązują lżejsze koła. Nawet jakby różnica pomiędzy cięższymi kołami, a lżejszymi tych strat była istotna, to by wyszło w teście (i może wyszło, to własnie te 5 sekund, podkreślam może), w którym na podjezdzie zapewne nie było hamowane, bo różnica na prawie godzinnym podjezdzie nie wynosiła by 5 sekund tylko znacznie znacznie wiecej. W takim przypadku różnica strat przy 1,8 kg mogła wynieść maksymalnie 5 sekund, a przy 400 gramach różnicy w kołach, wyniosła by około 1,3 sekundy na 50 minutowym podjezdzie. Jesli taki jest twój tok rozumowania to ja się nie potrafię do tego odnieść, ale brzmi dość logicznie. 

 

Nie zmienia to faktu, że lekkie koła w XC to praktycznie zbawienie, i nawet liczą masę rotującą niektórzy x4 ! To wielki mit, ale przeliczając straty na ciągłym hamowaniu to całkiem prawdopodobne, że te straty BĘDĄ ADEKWATNE do "dwukrotnej masy kół" albo i LEPIEJ. Tego NIKT nie policzył jeszcze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Przecież te "straty" też obowiązują lżejsze koła
Po prostu pomyslalem ze piszesz o sytuacji kiedy sie zwalnia nie na skutek hamowania tylko np przestaje sie pedalowac i zwania z 30 do 20 bo bedzie zakret, a po zakrecie sie przyspiesza. Chodzilo mi o to, ze lepiej wtedy miec lekkie kola. 
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

Jeżeli chodzi o jazdę na po płaskim, nie jest to specjalnie istotne jakie mamy koła, grunt by były wystarczająco sztywne. Ale faktem jest że na podjeździe powyżej 10% będzie czuć różnice w wadze roweru.

Ale i tak wszystko o kant kuli płaskiej rozbić jak mamy kiepskie opony i nie dopasowane ciśnienie w kołach. Ja swego razu jadę podjazd do domu, ok 2km, ok 100m w górę, miejscami 20-25% i myślę sobie kurde chory jestem ? ledwo dziś jadę ... Na drugi dzień sprawdzam ciśnienie ledwo 4 bary ... Przy powrocie do 8 różnica na kasecie 2-3 biegi.

 

Wiadomo, opory toczenia są najważniejsze :P a raczej najważniejsze jest by były jak najniższe.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chwilę mnie nie było, bo zająłem się praktykowaniem toczenia kół... Zaraz zresztą wracam do tego praktykowania.

 

 

 

+1,8kg masy rotującej w oponie i chciałeś napisać tylko 5 sekund dłuższy wjazd na Alpe d'Huez (przy tych samych masach rowerów), więc 200 gram więcej na masie kół, a mniej na masie ramy, dałoby około 0,5 sekundy ! Na Salmopolu pewnie dałoby to 0,1 sekundy.  

Czekaj, czekaj! Skąd wziąłeś te 5 sekund? Bo na pewno z linka, który sam przytoczyłeś. Tam było +27 sekund gdy dodatkowe 1,8kg było w oponach a nie w butelce (ale była też różnica mocy - 2W). Zaczynasz to powtarzać jak świętą prawdę a nie zadbałeś po poprawne dane. Gdy dodamy błędy pomiarowe do Twoich błędów to informacja jest nic nie warta. Jest to dezinformacja, więc może zaprzestań.

 

 

 

Jeżeli na trasie mamy non stop podjazdy z wypłaszczeniami, bez zjazdów, to wydatek energetyczny organizmu na dodatkowe dżule potrzebne do wtoczenia kół z większym momentem bezwładności (+200g na obwodzie) będzie oczywisty.

Oczywiste jest, że potrzebne są dodatkowe dżule do wtoczenia cięższych kół lub ogólnie cięższego układu rower+rowerzysta.

Dodatkowe dżule na rozbujanie kół z większym momentem bezwładności będą potrzebne na starcie.

 

 

 

Zsumują się setki/tysiące przyśpieszeń i będziemy bardziej wuypruci, niż gdyby te 200g umieścić w piastach, siodle lub brzusiu.

Ale gdzie masz setki/tysiące przyspieszeń?

Patrzysz cały czas na ten eksperyment, ale pamiętaj, że ruch rowerzysty to nie swobodne toczenie. Jest stale siła napędowa z ciśnięcia w korby i opory jazdy, głównie aerodynamiczny lub przełamywanie siły ciążenia. Pamiętać trzeba o różnicy skali. Jeśli do jazdy potrzeba np. (licza z sufitu) 23940J to na pokonanie dodatkowego momentu bezwładności przy przyspieszaniu na kołach cięższych o 200g na obręczy będzie trzeba tylko 50J (też z sufitu) ale taka jest skala różnic. Przy takich różnicach moment bezwładności staje się mało znaczący. Praktycznie istotne jest, żeby w zawodach XC nie startować na 1,2kg oponach do ciężkiego enduro, zwłaszcza gdy jest się super wycieniowaną Włoszczowską. Nie ma natomiast praktycznego znaczenia, czy kupimy bardzo lekkie koło szosowe 1600g czy dołożymy jeszcze jedną wypłatę i będzie to 1380g.

 

 

 

nadal nie będzie to bryła sztywna, żeby to tak prosto podstawić do wzoru. Eksperyment jest wadliwy.
 

To doświadczenie nie pasuje do wzoru, to znaczy że wzór jest wadliwy a nie eksperyment. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Skąd wziąłeś te 5 sekund? Bo na pewno z linka, który sam przytoczyłeś. Tam było +27 sekund gdy dodatkowe 1,8kg było w oponach a nie w butelce (ale była też różnica mocy - 2W). Zaczynasz to powtarzać jak świętą prawdę a nie zadbałeś po poprawne dane. Gdy dodamy błędy pomiarowe do Twoich błędów to informacja jest nic nie warta. Jest to dezinformacja, więc może zaprzestań.

 

Podaje link do testu:

 http://www.training4cyclists.com/how-much-time-does-extra-weight-cost-on-alpe-dhuez/

 

Tu są wyniki przed normalizacją, pierwszy +1,8l w kołach, drugi +1,8l przy ramie:

Results:

1. 52.01, 275w

2. 51.34, 277w

 

Wyniki po normalizacji (jedna z wypowiedzi z testu):

 

What yuo have to do here is normalise the wattage. If you do, you get the following times, if the watts were exactly the same – I think it tells you a lot more:

So if they are all normalised to time #3 (49.40 @ 278W), we get the following: 1) 51.27 2) 51.22 3) 49.40 49.43

 

Nikogo tutaj nie dezinformuję. Czytaj ze zrozumieniem.

 

 

Nie ma natomiast praktycznego znaczenia, czy kupimy bardzo lekkie koło szosowe 1600g czy dołożymy jeszcze jedną wypłatę i będzie to 1380g.

 

Jest, w praktycznym przypadku, który będzie wyglądał tak, że ciągle rozpędzasz rower i za każdym razem go hamujesz, a nie czekasz, aż zwolni i wytrąci energię z kół. Tak przez 200km / około 6 godzin jazdy i znajdziesz sporo zmarnowanych wattów w klockach hamulcowych w stosunku kół 1600 g do kół 1380 gram (oczywiście w przypadku kół 1600 gram, rama ma być lżejsza o 220 gram, by rowery ważyły tyle samo). Natomiast w przypadku użycia hamulca na tej samej trasie powiedzmy tylko 5-7 razy, sprawi, że faktycznie tą wypłatę lepiej zagospodarować inaczej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli do jazdy potrzeba np. (licza z sufitu) 23940J to na pokonanie dodatkowego momentu bezwładności przy przyspieszaniu na kołach cięższych o 200g na obręczy będzie trzeba tylko 50J (też z sufitu) ale taka jest skala różnic.

Ale te roznice mozna wyczuc na rowerze. Tak samo jakbys policzyl mase samochodu, podzielil przez ilosck oni, a potem dorzucil ze 2 osoby do srodka. Niby ich masa do masy calego samochodu nie jest jakas nadzwyczajna, ale roznice w odejsciu sie bedzie czulo. Jak robisz przyciady ze sztanga i podnosisz ciezar swojego ciala plus ciezar sztangi to dorzucenie kolejnego kilograma nie jest niczym nadzwyczajnym w stosunku do masy calosci ukladu, ale czasem moze zdecydowac o tym, czy wykonasz powtorzenie lub nie. Dlatego ogolnie lepiej jest miec 200g mniej w kolach niz w ramie. Roznice nie beda porazajace i czasem nie warto za nie niewiadomo ile placic, ale beda. Zreszta lekkie kola szosowe wcale nie sa drogie. Najdrozsze sa piasty, a one w tym rozrachunku nie maja znaczenia. Lekkie obrecze to 300zl szt, czy zatem 600zl to az taki wydatek? Do tego cieniowane szprychy, alu nyple i sa kola w cenie gotowych, a lzejsze niz gotowe w tej cenie. Jasne, ze mozna zalozyc obrecz karbonowa ale tu faktycznie jest to juz przerost formy nad trescia. A najwieksze znaczenie i tak ma opona i detka, a to mozna odchudzic bardzo tanio.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

What yuo have to do here is normalise the wattage. If you do, you get the following times, if the watts were exactly the same – I think it tells you a lot more: So if they are all normalised to time #3 (49.40 @ 278W), we get the following: 1) 51.27 2) 51.22 3) 49.40 49.43   Nikogo tutaj nie dezinformuję. Czytaj ze zrozumieniem.
 

 

OK, zwracam honor. Nie doczytałem wyników znormalizowanych. Myślałem, że ta "tabelka" to wszystko. Wynik znormalizowne jeszcze mocniej wspierają moje tezy. Ale nie wierzę w to, że wiele osób przekonam.

 

 

 

Ale te roznice mozna wyczuc na rowerze. Tak samo jakbys policzyl mase samochodu, podzielil przez ilosck oni, a potem dorzucil ze 2 osoby do srodka. Niby ich masa do masy calego samochodu nie jest jakas nadzwyczajna, ale roznice w odejsciu sie bedzie czulo.
 

 

Ja nie mogę wyczuć. Jeśli Ty potrafisz, to ok. Nie wiem czy Ci zazdrościć czy współczuć. Zaznaczam, że urządzenie pomiarowe z człowieka jest marne. Ile razy miałeś wrażenie, że jedziesz słabo i jedzie się ciężko, a potem wpadał PR na segmencie w stravie lub najlepszy z dotychczasowych wyników na maratonie i na odwrót - super jazda, super samopoczucie a wynik jakiś słaby? Ja często.

 

Nie mam zdolności odczucia 200g. Prawdę mówiąc nie czuję też że gorzej mi się jedzie z bidonami pełnymi zamiast pustych, choć to już 1,3kg czyli niby jakaś realna różnica. Odczuwalna różnica dla mnie, to jak na jadę na mtb i doleję 2,5-3l do bukłaka.

 

Zaznaczam, że razem z moim rowerem szosowym, jeśli jeszcze dodać wyposażenie typu, kask, buty i niezbędnik zbliżam się do 100kg, więc to 0,2%. Dla przeciętnej osoby to będzie 0,3%. Dwie osoby do samochodu osobowego, to będą okolice +10%.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

OK, zwracam honor. Nie doczytałem wyników znormalizowanych. Myślałem, że ta "tabelka" to wszystko. Wynik znormalizowne jeszcze mocniej wspierają moje tezy. Ale nie wierzę w to, że wiele osób przekonam.

 

 

Ja nie mogę wyczuć. Jeśli Ty potrafisz, to ok. Nie wiem czy Ci zazdrościć czy współczuć. Zaznaczam, że urządzenie pomiarowe z człowieka jest marne. Ile razy miałeś wrażenie, że jedziesz słabo i jedzie się ciężko, a potem wpadał PR na segmencie w stravie lub najlepszy z dotychczasowych wyników na maratonie i na odwrót - super jazda, super samopoczucie a wynik jakiś słaby? Ja często.

 

Nie mam zdolności odczucia 200g. Prawdę mówiąc nie czuję też że gorzej mi się jedzie z bidonami pełnymi zamiast pustych, choć to już 1,3kg czyli niby jakaś realna różnica. Odczuwalna różnica dla mnie, to jak na jadę na mtb i doleję 2,5-3l do bukłaka.

 

Zaznaczam, że razem z moim rowerem szosowym, jeśli jeszcze dodać wyposażenie typu, kask, buty i niezbędnik zbliżam się do 100kg, więc to 0,2%. Dla przeciętnej osoby to będzie 0,3%. Dwie osoby do samochodu osobowego, to będą okolice +10%.

Przeciętny szosman z rowerem to 80kg. Różnica na obreczy i szytce dwa razy po 200g bo dwa kola i do tego liczone podwójnie da... 800g czyli 1%.

Tyle, że dupohamownia jest słabym urządzeniem pomiarowym.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie mam zdolności odczucia 200g

No widzisz, ja czulem roznice po modernizacji mojego XTC z czasow jak wazyl 12kg a teraz jak wazy ponizej 10. KOla tez odchudzilem o jakis kilogram. Nie wiem czy konkretnie 200g bym poczul, ale to nie ma znaczenia bo ja tych 200g mniej zebralem tyle ze zrobilo sie z tego 2,5 kg i to juz czuje. Rower warto odchudzac, a jak sie ma do wyboru 200g z ramy czy 200g z kol to lepiej wybrac 200g z kol, bo sie oszczesci ciutke wiecej energii na przyspieszeniach. Oczywiscie lekki rower z nikogo Armstronga nie zrobi, ale bedzie mu latwiej. Jedyne co nie warto to poswiecac sztywnosci dla masy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Różnicę ponad 2kg to i ja wyczuję. Tylko rozróżnijmy płaszczyzny rozważań. Odczucia to jedno a wpływ na wyniki to drugie. Odczuwać można dużą zmianę, ale nie musi to mieć dużego wpływu na wyniki. Przy czym ponad dwa kg na maratonie może dać już różnicę kilku miejsc. Czy warto? To każdy sam sobie musi odpowiedzieć według swoich priorytetów.

 

Zawsze sobie trzeba zadać pytanie: po co to robię? Dla wyniku? 200g nie zrobi istotnej różnicy (nie ważne gdzie je ujmiemy). Uzbieranie 2kg coś już znaczy. Szacuję, że 2-5 minuty na górskim maratonie na dystansie mega (dużo zależy od tego czy te 2kg ujmiesz z mojego roweru czy z roweru 48kg zawodniczki). Dla przyjemności? Wielu osobom lżejszym rowerem jeździ się przyjemniej. Sam nie lubię jeździć ociężałym rowerem, który nie lubi skręcać, bo efekt żyroskopowy pcha go na wprost. Aż się zastanawiam czy bym się odnalazł na  27+ z kilogramowymi oponami...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To troche z innej beczki.

Jakie kola byscie wybrali, zalozmy ze ogumienie jest te same (opony i detki, wiec opory toczenia mozna pominac), zalozmy ultralekkie 1100g standardowy 25mm V profil, czy 1800g 80mm toroidalny profil?

100km trasa z max nachyleniem 5%.

 

Rzucacie bezwzgledne stwierdzenia, popierajac sie fizyka, a zapominacie o najwiekszej przeszkodzie z jaka kazdy z nas musie sobie poradzic jezdzac rowerem, opor powietrza. 

Po grzyba te laboratoryjne rozwazania o wadze, jak to ma sie do rzeczywistosci?

Moze sie okazac, ze duzo ciezsze kola beda sporo szybsze niz te lzejsze, bo po prostu duzo lepiej radza sobie z oporem powietrza i cala teoria o lepszosci lzejszego bieze w leb.

 

Ale rowniez i w tym zestawieniu aero vs waga nie ma jednoznacznych odpowiedzi. Bedzie to zalezalo od stylu jazdy, terenu i okolicznosci (TT, grupa, samotnie itd).

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

cala teoria o lepszosci lzejszego bieze w leb

 

Nie wezmie w łeb, bo hamować trzeba. Aero to inna kwestia, a raczej dodatkowy czynnik (wiadomo najważniejszy). Ja chętnie sobie zlasuje mózg teoriami dotyczącymi :D

 

Mówicie, że jeden z was czuje większą wagę od 400 gram, drugi od 1500 gram na rowerze/kołach. To nie ma różnicy od kiedy czujemy większą wagę kół/ramy, a kiedy nie, najważniejsze jest co mówią liczby, czyli w tym wypadku klocki hamulcowe. Ja bym podsumował to tak, że lekkie koła w mtb to konieczność, jeśli chce się czerpać przyjemność z jazdy i mieć dobre wyniki na zawodach. W przypadku szosy, do delektowania się z jazdy wystarczą koła o wadze około 1800 gram, do amatorskich zawodów i wyżej trzeba lekkie. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam genialny pomysł: koła lekkie i jednocześnie aerodynamiczne - przy dzisiejszych materiałach to żaden problem. Ale producenci wolą sprzedawać lekkie nie-aero lub cięższe aero. A za parę lat "odkryją" lekkie aero...

Ja mam w przełajówce koła o wadze 4,5 kg (niezłe kloce) i jak zmieniłem na lżejsze szosowe (ale i tak ponad 3 kg, więc wcale nie takie lekkie) to różnicę poczułem. Na Stravie też od razu wskoczyłem na kilku segmentach do Top Ten, przy tym samym wysiłku. Więc jednak to coś znaczy - fizyki się nie oszuka :)

A najlepsze jest to,że na tych 4,5 kilogramowych kołach też delektuję się jazdą ;)

Oczywiście podałem masy kompletnych kół, gotowych do jazdy, z oponami , dętkami i kasetą.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rzucacie bezwzgledne stwierdzenia, popierajac sie fizyka, a zapominacie o najwiekszej przeszkodzie z jaka kazdy z nas musie sobie poradzic jezdzac rowerem, opor powietrza. 

 Duzo zalezy od tego z jakiego kierunku wieje wiatr. Z boku, ze skosa, od przodu...

 

W kolarstwie kazdy kto nie ma bogatego sponsora musi sobie zadac pytanie do jakiego stopnia bedzie szedl w sprzet. Bo isc to mozna grubo z lekkimi i drogimi kierownicami aero wlacznie. Kazdy musi sobie postawic swoja granice.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Napisałem (w kontekście energii, o której była dyskusja):
Masa opon 1kg (łącznie obu) mniejsza jest równoważna schudnięciu rowerzysty o 2kg.

Dowiedziałem się, m.in. że:

[..] Edukację proponuję rozpocząć od czytania ze zrozumieniem


oraz

[..] Jeśli uważasz, że zlinkowany artykuł potwierdza twoją tezę, że 1kg opony=2kg brzucha, to moim zdaniem nie zrozumiałeś przeczytanego tekstu.


Więc może wyjaśnię użytkownikowi marcinusz, że to co napisałem wynika nie z żadnego artykułu, ale wprost ze wzoru na energię kinetyczną. Dla każdego elementu ciała m jego energia kinetyczna wynosi
0.5 * m * v^2.
W szczególności dla każdego elementu obręczy jego kwadrat prędkości wynosi
[v+v*cos(phi)]^2+ [v*sin(phi)]^2, gdzie v - prędkość roweru, kąt phi jest od poziomu. Ponieważ cosinus po okresie uśrednia się do 0 każdy może sobie przeliczyć, że energia kinetyczna opony wynosi 0.5 * (2M)*v^2.

Stąd wniosek który napisałem, że taka sama praca jest potrzebna do rozpędzenia roweru do określonej prędkości w przypadku dwóch rowerzystów, w tym jednego o masie 2kg większej, mającego oponyxu o 1 kg lżejsze.

W podlinkowanym artykule nie ma nic co temu zaprzecza. Wszystko jest wyjaśnione łopatologicznie.
Jest to wiedza na poziomie starego liceum lub pierwszego semestru dowolnych studiów przyrodniczych bądź technicznych.

Mam jeszcze inne komentarze do tego wątku
1. rower, szczególnie w czasie wolnego podjazdu pod górkę nie porusza się ruchem jednostajnym. Jest to złe przybliżenie.

2. (@mismic) siła oporu "aerodynamicznego" nie jest proporcjonalna do sześcianu tylko do kwadratu prędkości.
Dla typowych prędkości "turystycznych" (kilkanaście km/h) opór ten jest porównywalny z oporem toczenia
który jest proporcjonalny do masy rower+cyklista, zaś współczynnik proporcjonalności zależy od opony i rozmiaru kołą.

3. gramów nie gram.


Na zakończenie pozwolę sobie pozdrowić wszystkich wielbicieli fizyki, do których i siebie zaliczam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...