raffik Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Panowie gdzie w tym Waszym modelu fizyki jest MOMENT bezwładności koła? Zakładając że promieniem UCI zakazuje manipulować. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 A gdzie ma być? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
raffik Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Do czego zmierzasz? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
raffik Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
verul Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Ile mozna toczyc teoretyczne rozwazania o tym, ze podczas wyscigu kolarskiego jedzie sie ciagle z ta sama predkoscia? Przy tej samej predkosci masa rotujaca nie ma znaczenia - zgoda. Ale cos takiego jak stala predkosc na wyscigu nie istnieje i dlatego masa rotujaca ma znaczenie. Lekkie kola latwiej przyspieszaja niz ciezkie, Wieksze przyspieszenie na wyscigu = lepiej. Koniec tematu. Odnosnie doswiadczenia z woda w oponach, to woda zachowuje sie inaczej niz cialo stale i moglo to miec jakis wplyw na wyniki, choc ciezko mi powiedziec jaki. Lepiej by bylo zalozyc ciezarki przy nyplach. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
raffik Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Najważniejsze jest gdzie ta masa jest położona. Co innego koła z ciężkimi piastami, a lekką obręczą i gumami, a co innego odwrotnie. Na filmiku wyżej profesor to ładnie pokazuje. Co innego rama 200g cięższa, a co innego po dodatkowe 100g na każdej oponie. ed. Opony z wodą nie są bryłą sztywną. Klasyczny przykład bryły sztywnej to jajko na twardo, które wiruje, a jajko surowe nie, bo z fizycznego punktu widzenia nie jest bryłą sztywną (zawiera ciecz). https://pl.wikipedia.org/wiki/Bryła_sztywna Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
konec Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Masa opon 1kg (łącznie obu) mniejsza jest równoważna schudnięciu rowerzysty o 2kg. Wysłane z mojego C1905 przy użyciu Tapatalka Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Hahaha! Widzę, że fizyka nie może się przyjąć na forum. Rządzi rowerowa magia Ile mozna toczyc teoretyczne rozwazania o tym, ze podczas wyscigu kolarskiego jedzie sie ciagle z ta sama predkoscia? Nikt nie spiera się o to czy podczas wyścigu jedzie się ze stałą prędkością. Oczywiście na wyścigu prędkość jest zmienna. Wykręcasz moją tezę, aby można łatwo ją zbić. Również nie twierdzę, że lekkie koła są gorsze. Twierdze tylko, że powszechnie przecenia się wartość lekkich kół. Nie ma podwójnej korzyści z odchudzenia kół poza przyspieszaniem pod górę (które nie jest zasadniczym sposobem pokonywania podjazdu a rzeczona podwójna korzyść jest umowna, bo mówimy o odczuciach; energię zmagazynowaną koła muszą w końcu oddać). Odnosnie doswiadczenia z woda w oponach, to woda zachowuje sie inaczej niz cialo stale i moglo to miec jakis wplyw na wyniki, choc ciezko mi powiedziec jaki. Lepiej by bylo zalozyc ciezarki przy nyplach. Tylko woda w tym doświadczeniu nie zastąpiła ciała stałego, tylko gaz. Zauważyłeś? Nie wiesz jakie to ma znaczenie, ale jesteś mocno przekonany, że to burzy sens doświadczenia i przy okazji moich tez. Tylko w fizyce liczą się twierdzenia, dowody i wyniki a nie chciejstwo badacza. Mówię to ja: humanista. Najważniejsze jest gdzie ta masa jest położona. Chciałem, żebyś swoimi słowami wytłumaczył swoje pytanie o moment bezwładności. Podrzucasz mi animację i filmik, żebym sam określił Twój pogląd i z nim polemizował. Ustawiłbyś się w wygodnej pozycji, bo potem mógłbyś stwierdzić, że Twoja teza jest inna (wszak jej nie sformułowałeś). To teraz odpowiadam. W tym co napisałem moment bezwładności jest ujęty, tylko nie używałem tego pojęcia. Pisałem o magazynowaniu energii w kole. I teraz podaję z definicji na wikipedii "Im większy moment, tym trudniej zmienić ruch obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało lub zmniejszyć jego prędkość kątową." Czyli trudniej rozkręcić koło i trudniej je zatrzymać, bo więcej energii (może powinienem pisać "siły"?) trzeba użyć. Koło rozkręcone "magazynuje energię", gdyż musi "przyjąć" określoną ilość energii, aby się rozkręcić i ileś energii potrzebne jest aby je zatrzymać. Tą energią zatrzymującą w naszej kolarskiej rzeczywistości jest siła oporu powietrza lub działanie hamulca. Ale samo kręcenie koła wokół osi nie wymaga żadnej energii (piszę o kole kręcącym się w próżni, na idealnym łożysku o żadnym tarciu; w praktyce można te wartości pominąć bo są bardzo podobne dla dwóch kół o podobnej budowie). Dlatego można twierdzić, że moment bezwładności nie ma znaczenia przy utrzymywaniu stałej prędkości. Dodatkowej energii potrzebujemy tylko na rozkręcenie lub spowolnienie ruchu obrotowego koła. EDIT: jeszcze jako podsumowanie. Może ja nie umiem tłumaczyć fizyki. To nie moja działka, ale dziękuję za możliwość pogimnastykowania umysłu w innej niż zwykle dziedzinie. Jak ktoś chce wierzyć w magię masy kół to ja nie zabraniam. Mi lekkie koła są potrzebne o tyle, żebym niepotrzebnie nie podbijały wagi roweru i żebym nie czuł efektu żyroskopowego przy wchodzeniu w zakręty (MTB). Szczypanie się o każde 100g uważam za śmieszne, bo ilość siły potrzebnej do rozkręcenia koła jest śmiesznie niską częścią ilości siły potrzebnej w ogóle do jazdy rowerem (przypominam doświadczenie z kręceniem kołem na stojaku serwisowym), więc jeśli tak łatwo rozkręcić całe koło, to różnica 100g nie robi praktycznej różnicy. Popatrzcie na fakty: +1,8kg masy rotującej w oponie i tylko 2 minuty dłuższy wjazd na Alpe d'Huez, więc ile dałoby 200g? 10-15 sekund na takim podjeździe? 3-4 sekundy na Salmopolu. O czym my w ogóle mówimy? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pidzej Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Tak trochę w temacie: http://uzurpator.com.pl/?mit-masy-rotujacej,10 Nawet jeśli autor w którymś momencie się myli to i tak szacun że chciało mu się głębiej wejść w temat. W ogóle fajne artykuły pisze, chyba najciekawszy polski blog rowerowy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
verul Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Nikt nie spiera się o to czy podczas wyścigu jedzie się ze stałą prędkością. Oczywiście na wyścigu prędkość jest zmienna. Wykręcasz moją tezę, aby można łatwo ją zbić. Również nie twierdzę, że lekkie koła są gorsze. Twierdze tylko, że powszechnie przecenia się wartość lekkich kół. Nie ma podwójnej korzyści z odchudzenia kół poza przyspieszaniem pod górę (które nie jest zasadniczym sposobem pokonywania podjazdu a rzeczona podwójna korzyść jest umowna, bo mówimy o odczuciach; energię zmagazynowaną koła muszą w końcu oddać). Jestem daleki od tworzenia wzorow ze xxx gram na kolach = xxx gram na ramie albo innych typu iles krotna korzysc. Ja po prostu pisze, ze sie lzej przyspiesza i nic wiecej. Dla mnie to wystarczy. Tylko woda w tym doświadczeniu nie zastąpiła ciała stałego, tylko gaz. Zauważyłeś? Nie wiesz jakie to ma znaczenie, ale jesteś mocno przekonany, że to burzy sens doświadczenia i przy okazji moich tez. Tylko w fizyce liczą się twierdzenia, dowody i wyniki a nie chciejstwo badacza. Mówię to ja: humanista. Ale doswiadczenie mialo pokazac roznice w masie rotujacej a zwyklej - taki byl sens dociazania kol woda. Bo jak odchudzasz kola lub nie to ubywa lub nie masy rotujacej ktora jest cialem stalym, a nie plynem. Humaniscie taki blad wybacze. Popatrzcie na fakty: +1,8kg masy rotującej w oponie i tylko 2 minuty dłuższy wjazd na Alpe d'Huez, więc ile dałoby 200g? 10-15 sekund na takim podjeździe? 3-4 sekundy na Salmopolu. O czym my w ogóle mówimy? Na wyscigach 5 sekund to moze byc roznica kilku miejsc w klasyfikacji. Duzo czy malo to indywidualna ocena. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
konec Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 @Pidzej. Dziękuję. Wniosek z tego artykułu jest taki jaki napisałem. Wysłane z mojego C1905 przy użyciu Tapatalka Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Ale doswiadczenie mialo pokazac roznice w masie rotujacej a zwyklej - taki byl sens dociazania kol woda. Bo jak odchudzasz kola lub nie to ubywa lub nie masy rotujacej ktora jest cialem stalym, a nie plynem. Humaniscie taki blad wybacze. I pokazało, że tej różnicy za bardzo nie ma. Nie wiem gdzie widzisz moje błędy. Nie ma mi co wybaczać i litować się, że mam wykształcenie humanistyczne. Wniosek z tego artykułu jest taki jaki napisałem. Edukację proponuję rozpocząć od czytania ze zrozumieniem. Dobrej nocy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
konec Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Ponieważ powyżej widzę przytyk osobisty to uprzejmie proszę kolrgę o wyjaśnienie fragmentu o czytaniu ze zrozumieniem. Wysłane z mojego C1905 przy użyciu Tapatalka Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jaca911 Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 @Pidzej. Dziękuję. Wniosek z tego artykułu jest taki jaki napisałem. Tylko było jasne założone dla łatwiejszych obliczeń, że cała masa koła jest w obręczy i oponie. A gdzie reszta koła? niech w tym umownym torusie będzie 2/3 masy to... 0.2kg koła nie równa się 0.4kg ramy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
verul Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 200 gram na kolach nie ma znaczenia. 200 gram na ramie nie ma znaczenia. 50 gram tu i 50 gram tam nie maja znaczenia. I tak o to konczysz z rowerem wazacym 3kg wiecej ktore juz maja znaczenie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
konec Napisano 23 Września 2016 Udostępnij Napisano 23 Września 2016 Tylko było jasne założone dla łatwiejszych obliczeń, że cała masa koła jest w obręczy i oponie. A gdzie reszta koła? niech w tym umownym torusie będzie 2/3 masy to... 0.2kg koła nie równa się 0.4kg ramy W moim króciutkiem poście wyraźnie napisałem “opona“ (traktowana jako okrąg). Dla realistycznego "koła rowerowego" efekt jest oczywiście (jak widzę kolega sam to dobrze wie) nieco mniejszy, a dla samej "punktowej" piasty, jak każdy może się spodziewać, znika. Wysłane z mojego C1905 przy użyciu Tapatalka Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
raffik Napisano 24 Września 2016 Udostępnij Napisano 24 Września 2016 Panowie koła to akumulatory, które rozkręcone magazynują dżule pozyskane z Waszych nóg, a które to dżule pozyskaliście rano ze śledzia po japońsku i herbaty z cukrem. Po prostym koła z cięższym brzegiem mają więcej energii zmagazynowanej i lepiej stabilizują ruch, co pozwala łapać oddech. Natomiast na pochylni (podjeździe) trudniej jest je wtoczyć im więcej masy mają na obwodzie, bo więcej dżuli trzeba będzie dostarczyć. Promień koła jest stały (UCI) i masę zewnętrzną koła mnożymy przez jego kwadrat. Doświadczenie z wodą jest wadliwe, bo woda nie znajdowała się w ruchu obrotowym. Jej prędkość kątowa była zerowa. Można ją było potraktować jak sadło na brzuchu kolarza. Walka idzie o dżule... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 24 Września 2016 Udostępnij Napisano 24 Września 2016 przejmie proszę kolrgę o wyjaśnienie fragmentu o czytaniu ze zrozumieniem Proszę bardzo! Jeśli uważasz, że zlinkowany artykuł potwierdza twoją tezę, że 1kg opony=2kg brzucha, to moim zdaniem nie zrozumiałeś przeczytanego tekstu. 200 gram na kolach nie ma znaczenia. 200 gram na ramie nie ma znaczenia. 50 gram tu i 50 gram tam nie maja znaczenia. I tak o to konczysz z rowerem wazacym 3kg wiecej ktore juz maja znaczenie. Znów dyskutujesz z własnymi tezami. Nigdzie nie napisałem, że całkowicie można olać wagę roweru. Twierdzę że 200g kół nie ma praktycznego znaczenia i że te 200g należy w zasadzie traktować jak każde inne. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jaca911 Napisano 24 Września 2016 Udostępnij Napisano 24 Września 2016 Panowie koła to akumulatory, które rozkręcone magazynują dżule pozyskane z Waszych nóg, a które to dżule pozyskaliście rano ze śledzia po japońsku i herbaty z cukrem. A opony, za niskie ciśnienie, stare łożyska, zjadają te dżule na podwieczorek Po prostym koła z cięższym brzegiem mają więcej energii zmagazynowanej i lepiej stabilizują ruch, co pozwala łapać oddech. Natomiast na pochylni (podjeździe) trudniej jest je wtoczyć im więcej masy mają na obwodzie, bo więcej dżuli trzeba będzie dostarczyć. Na pochylni, na podjeździe jeśli tylko nie zmieniasz prędkości to, że część masy mają na obwodzie nie ma znaczenia. Promień koła jest stały (UCI) i masę zewnętrzną koła mnożymy przez jego kwadrat. Ile urwiesz z kół? i policz sobie różnicę dżuli wynikającą z tej różnicy w stosunku do całego układu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 24 Września 2016 Udostępnij Napisano 24 Września 2016 Natomiast na pochylni (podjeździe) trudniej jest je wtoczyć im więcej masy mają na obwodzie, bo więcej dżuli trzeba będzie dostarczyć. Będę uparty - liczy się ogólna masa wtaczana. Pokonanie momentu bezwładności wymaga dodatkowych dżuli tylko przy rozpędzaniu. Potem dodatkowe dżule są potrzebne są tylko na wtaczanie dodatkowej masy koła - traci znaczenie czy ta masa jest na obręczy w pieście czy na brzuchu. Doświadczenie z wodą jest wadliwe, bo woda nie znajdowała się w ruchu obrotowym. Tak naprawdę to nie wiemy jak ta woda się tam zachowuje. Ale przyjęcie, że ona zupełnie nie podróżuje z oponą wydaje się nierealistyczne. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mig12345 Napisano 24 Września 2016 Udostępnij Napisano 24 Września 2016 Woda ma całkiem spora lepkość i po 2 -3 max obrotach koła będzie wirowac razem z opona..... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 24 Września 2016 Udostępnij Napisano 24 Września 2016 Brzmi to rozsądnie. Wydaje mi się, że przy dużej prędkości kątowej nie ma innej możliwości niż kręcenie się razem z oponą. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
GTZaskar1991 Napisano 24 Września 2016 Udostępnij Napisano 24 Września 2016 Doświadczenie z wodą jest wadliwe, bo woda nie znajdowała się w ruchu obrotowym. Woda na pewno znajdowała się w ruchu obrotowym, no co wy. Wlali ją pod korek przecież. Popatrzcie na fakty: +1,8kg masy rotującej w oponie i tylko 2 minuty dłuższy wjazd na Alpe d'Huez, więc ile dałoby 200g? 10-15 sekund na takim podjeździe? 3-4 sekundy na Salmopolu. O czym my w ogóle mówimy? +1,8kg masy rotującej w oponie i chciałeś napisać tylko 5 sekund dłuższy wjazd na Alpe d'Huez (przy tych samych masach rowerów), więc 200 gram więcej na masie kół, a mniej na masie ramy, dałoby około 0,5 sekundy ! Na Salmopolu pewnie dałoby to 0,1 sekundy. Lżejsze koła przy tych samych masach rowerów, nie mają przewagi na takiej trasie, gdzie nie użyjemy ani razu hamulca, bez względu na to, ile razy będziemy gwałtownie przyspieszać i zwalniać. To mówi ten, który własnie zakupił śruby tytanowe do mostków i waha się pomiędzy dętkami 65 gramowymi i 80 gramowymi. Wnioski są proste, lekkie koła warto mieć, bo trzeba hamować. Na ciężkich kołach, szybciej zużyją się okładziny, zamiast zużyć wolniej i dalej jechać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
erzurum Napisano 24 Września 2016 Udostępnij Napisano 24 Września 2016 @GTZaskar1991 to Twoje ostatnie zdanie to bzdura, szybkość zdarcia okładzin zależeć będzie od masy całego zestawu rower + przede wszystkim kolarz. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.