[Szosa] Masa roweru - czy ma aż takie znaczenie

[firefoks]

No właśnie. Sęk w tym,że w rzeczywistych warunkach zawsze występują zmiany prędkości i jakieś wzniesienia, dlatego im lżejszy rower i koła tym lepiej.

[marcinusz]

I tu się mylisz. Równe tempo podczas jazdy pod górę nie oznacza, że tak jak na płaskim podtrzymuje się jedynie inercję koła, więc do pokonania pozostaje opór powietrza, opór toczenia i tarcie na łożyskach.

 

 

Nie mylę się. To, że koło toczy się do góry nie powoduje, że więcej energii trzeba, aby je wprawić w obrót. Jedynie więcej energii trzeba, aby koło nadal pchało z tą samą prędkością rower i rowerzystę, ale to inna sprawa.

 

Gdyby koło nie pchało roweru z rowerzystą i toczyło się ze stałą prędkością do góry, to potrzebowałoby tylko tyle więcej energii, ile potrzeba do wniesienia dodatkowych 200g na określoną wysokość. Za to na szczycie cięższe koło miałoby większą energię potencjalną, co wynikałoby z jego większej masy. Dlatego przy utrzymaniu stałej prędkości dodatkowe 200g na kołach znaczy tyle samo co 200g ramy.

 

Czym innym jest ruch obrotowy koła wokół własnej osi a czym innym ruch całego układu do góry. Nie można powiedzieć, że jazda pod górę ze stałą prędkością pod górę jest jak jedno ciągłe przyspieszanie. Jest to ciągłe nabieranie energii potencjalnej całego układu, ale to nie to samo co ciągłe przyspieszanie.

 

firefoks, znaczenie "podwójne" przy rozpędzaniu pod górę ma dlatego, że ładujemy dwa magazyny energii na raz (1. związany z ruchem obrotowym koła, 2. związany z wnoszeniem dodatkowej masy na określoną wysokość).

 

Kolarze mogą mówić, że czują ciężkie koła na podjeździe "podwójnie". I rzeczywiście przy przyspieszaniu pod górę subiektywnie może to być odczuwalne. Ale faktem jest, że tak jak przy jeździe po płaskim, główną przyczyną oporu jest ciężar własnej doopy. Przynajmniej tak długo, jak mówimy o jeździe na rowerze z kołami o wadze ok. 2-3kg (ogumione koła szosowe), które napędza kolarz ok. 70kg.  Zatem powtarzam: różnica 200g na kołach nie ma praktycznego znaczenia.

[LeeSin]

 

 

 

I tu się mylisz. Równe tempo podczas jazdy pod górę nie oznacza, że tak jak na płaskim podtrzymuje się jedynie inercję koła, więc do pokonania pozostaje opór powietrza, opór toczenia i tarcie na łożyskach.

 

Jeśli na płaskim magiczną różdżką wyzerujesz opór powietrza i tarcie, to samą siłą bezwładności (wystarczy że raz zakręcisz tylko korbą żeby się rozpędzić) możesz jechać w nieskończoność. Jeśli zrobisz to samo pod górę, to bezwładność wyczerpie Ci się po 15 metrach i staniesz w miejscu. A dlaczego? Bo jest coś takiego jak grawitacja. Lub bardziej adekwatnie do dalszych rozważań - przyspieszenie ziemskie.

 

 

 

 

Jeśli wyzerujesz tarcie na płaskim to ruszając korbą NIE pojedziesz nawet metra.

[verul]

Jest to ciągłe nabieranie energii potencjalnej całego układu

Chyba kinetycznej, a nie potencjalnej? Energie potencjalna to masz stojac na zboczu z zacisnietymi hamulcami ktore trzymaja rower w miejscu.

 

Im ciezsze kolo tym wieksza bezwladnosc. Przy ciezszych kolach nie tylko musisz dzwigac na gore wiekszy ciezar ale takze musisz wprawaic w ruch obrotowy wieksza mase. Przy ciezkiej ramie zachodzi tylko to pierwsze. 

 

Zeby nie bylo - zgadzam sie, ze roznica bedzie niewielka i byc moze nawet nie da sie jej zauwazyc. Ale czy kolarze jak przed meta wywalaja bidon na pobocze zeby zaoszczedzic 100 gram dostaja nagle super kopa, wlacza im sie turbo i jada o wiele szybciej? Nie. To sa niewielkie wielkosci, noga tego nie odczuje ale na mecie bedzie sie ciut szybciej. I o to ciut chodzi w wyscigach. Na ostatnim Bike Challenge w kategorii wiekowej mnie od tego kto byl po mnie dzielilo ok 20 setnych sekundy. On byl czwarty. Moze gdybym mial kola ciezsze o 100 gram to bym byl na jego miejscu?

[GTZaskar1991]

Moze gdybym mial kola ciezsze o 100 gram to bym byl na jego miejscu?

Czynników które o tym decyduja jest mnóstwo, ale można to by było policzyć z proporcji według tego teściku (choć to musiałby być finisz górski):

 

 http://www.training4cyclists.com/how-much-time-does-extra-weight-cost-on-alpe-dhuez/ - wlali 1,8 litra wody do kół   

[marcinusz]

Chyba kinetycznej, a nie potencjalnej?

 

 

Potencjalnej.

 

 

Przy ciezszych kolach nie tylko musisz dzwigac na gore wiekszy ciezar ale takze musisz wprawaic w ruch obrotowy wieksza mase.

 

To już tłumaczyłem. W ruch obrotowy wprawiasz raz.

 

 

Moze gdybym mial kola ciezsze o 100 gram to bym byl na jego miejscu?

 

 

Może gdybyś lepiej wszedł w ostatni zakręt byłbyś sekundę z przodu. Może gdybyś zaatakował chwilę wcześniej. Może gdybyś miał jeden żel w kieszonce mniej.  Może gdyby on puścił bąka przed metą, to odrzutem by się obronił...

 

Gdybanie nie jest moim ulubionym sposobem prowadzenia rozważań. Oczywiście jeśli wpadacie na metę w tej samej sekundzie, to można snuć takie rozważania i może to działać na wyobraźnie, ale faktem jest, że po drodze było milion szczegółów, które mogły zmienić kolejność na mecie.

 

@up

Ciekawe doświadczenie:

1. 52.01, 275w

2. 51.34, 277w

Tylko 27 sekund szybciej gdy woda nie była w oponach przy czym część tej przewagi wynika z mocniejszego o 2W ciśnięcia w korby. Na mój gust to potwierdza moje wynurzenia.

[raffik]

Koło rowerowe to koło zamachowe. 200g oddalone od osi obrotu to nie 200 gramów ujęte z ramy. Liczy się jeszcze moment bezwładności.

[mig12345]

Chyba kinetycznej, a nie potencjalnej? Energie potencjalna to masz stojac na zboczu z zacisnietymi hamulcami ktore trzymaja rower w miejscu.

 

Im ciezsze kolo tym wieksza bezwladnosc. Przy ciezszych kolach nie tylko musisz dzwigac na gore wiekszy ciezar ale takze musisz wprawaic w ruch obrotowy wieksza mase. Przy ciezkiej ramie zachodzi tylko to pierwsze.

 

Zeby nie bylo - zgadzam sie, ze roznica bedzie niewielka i byc moze nawet nie da sie jej zauwazyc. Ale czy kolarze jak przed meta wywalaja bidon na pobocze zeby zaoszczedzic 100 gram dostaja nagle super kopa, wlacza im sie turbo i jada o wiele szybciej? Nie. To sa niewielkie wielkosci, noga tego nie odczuje ale na mecie bedzie sie ciut szybciej. I o to ciut chodzi w wyscigach. Na ostatnim Bike Challenge w kategorii wiekowej mnie od tego kto byl po mnie dzielilo ok 20 setnych sekundy. On byl czwarty. Moze gdybym mial kola ciezsze o 100 gram to bym byl na jego miejscu?

Przyznam, że niektórzy uparcie starają sie zagadac fizykę.

[marcinusz]

Jak grochem o ścianę. 200g na kole ma znaczenie tylko przy rozpędzaniu i jest to bardzo mała różnica (niewiele dodatkowej energii potrzeba). Po osiągnięciu prędkości przelotowej 200g ramy = 200 gram koła. Również na podjeździe.

[parmenides]

Ale przy wjeździe, załóżmy, 3-4 km o średnim nachyleniu 12%, i prędkości średniej poniżej 10km/h chyba jednak waga kół ma znaczenie.

[verul]

To już tłumaczyłem. W ruch obrotowy wprawiasz raz.

Nie prawda, poniewaz podczas calego wyscigu zwalnia sie i przyspiesza.

 

Może gdybyś lepiej wszedł w ostatni zakręt byłbyś sekundę z przodu. Może gdybyś zaatakował chwilę wcześniej. Może gdybyś miał jeden żel w kieszonce mniej.  Może gdyby on puścił bąka przed metą, to odrzutem by się obronił...   Gdybanie nie jest moim ulubionym sposobem prowadzenia rozważań. Oczywiście jeśli wpadacie na metę w tej samej sekundzie, to można snuć takie rozważania i może to działać na wyobraźnie, ale faktem jest, że po drodze było milion szczegółów, które mogły zmienić kolejność na mecie.

A czy ja powiedzialem ze dzieki lzejszym kolom sie na pewno wygra? Nie. Ale gdybym w tamtym czasie mial ciezsze kola to na ich napedzanie stracilbym wiecej sily i pewnie bylbym czwarty lub nawet piaty. Wszystkie inne czynniki o ktorych pisales lacznie z puszczeniem baka sa stale i niezmienne. Zmienia sie tylko ilosc energii jaka sie traci na wprowadzaniu roweru w ruch. Mniej = lepiej.

 

Jak grochem o ścianę. 200g na kole ma znaczenie tylko przy rozpędzaniu i jest to bardzo mała różnica (niewiele dodatkowej energii potrzeba). Po osiągnięciu prędkości przelotowej 200g ramy = 200 gram koła. Również na podjeździe.

Ach ten Pro Tour, nie znaja sie widac i na sile montuja rowery wazace 6800 jak mogliby jezdzic na 12kg. Jakie to by byly oszczednosci dla ekip kolarskich i sponsorow. 

 

Ale przy wjeździe, załóżmy, 3-4 km o średnim nachyleniu 12%, i prędkości średniej poniżej 10km/h chyba jednak waga kół ma znaczenie

Zawsze ma znaczenie. Kilka wat tu, kilka wat tam i jeden przyjezdza pierwszy, a inny drugi. Jak na wyprawe jechalem z przyczepka rowerowa wazaca 35kg to zrobienie krotkiego podjazdu na asfalcie bylo wyzwaniem przy gorskich przelozeniach na najlzejszych biegach tak to ciagnelo w dol. Oczywiscie mniejszy ciezar to mniejsza roznica. A jak ktos mowi, ze rower wprawia sie raz w ruch i potem to juz jedzie to chyba jest teoretykiem jazdy na rowerze, a nie praktykiem. A juz w szczegolnosci jest teoretykiem jazdy na zawodach gdzie od sily przyspieszenia nieraz zalezy czy sie zgubi ogon, czy nie.

[Jaca911]

 

 

Ale przy wjeździe, załóżmy, 3-4 km o średnim nachyleniu 12%, i prędkości średniej poniżej 10km/h chyba jednak waga kół ma znaczenie.

Takie samo jak to czy to czy rama będzie lżejsza. 

 

Uwielbiam to forum Ludzie tworzą fizykę alternatywną i nie przyjmują do wiadomości że błądzą. 

Koła wracają raz na pół roku. Z lepszych tekstów jakie czytałem to to, że plecak Deuter air race EXP potrafi dzięki siatce ochłodzić wodę w bukłaku poniżej temperatury otoczenia

 

 

 

Ach ten Pro Tour, nie znaja sie widac i na sile montuja rowery wazace 6800 jak mogliby jezdzic na 12kg. Jakie to by byly oszczednosci dla ekip kolarskich i sponsorow. 

Nie umiesz czytać? Na podjeździe nie ma znaczenia czy pół kilo to koła, czy rama, czy bidon z płynem, czy też kolarz, który zapomniał się wypróżnić przed startem. Wszystko to jest =

[GTZaskar1991]

 

 

Tylko 27 sekund szybciej gdy woda nie była w oponach przy czym część tej przewagi wynika z mocniejszego o 2W ciśnięcia w korby. Na mój gust to potwierdza moje wynurzenia.

 

Jeden z wypowiadających się na owym blogu znormalizował to i oto wyniki przy tych samych watt-ach:

 

What yuo have to do here is normalise the wattage. If you do, you get the following times, if the watts were exactly the same – I think it tells you a lot more:
So if they are all normalised to time #3 (49.40 @ 278W), we get the following: 1) 51.27 2) 51.22 3) 49.40 49.43

 

Więc mamy 5 sekund gorszy czas z wodą w kołach, czyli błąd statystyczny.

 

 

Ale przy wjeździe, załóżmy, 3-4 km o średnim nachyleniu 12%, i prędkości średniej poniżej 10km/h chyba jednak waga kół ma znaczenie.

 

Tu jest wszystko w PRAKTYCE:

http://www.training4cyclists.com/how-much-time-does-extra-weight-cost-on-alpe-dhuez/

[mismic]

 

 

(...) faktem jest, że tak jak przy jeździe po płaskim, główną przyczyną oporu jest ciężar własnej doopy.

 

 

To też nieprawda. Przy prędkości od około 20 kmh, główną składową oporu ruchu w trakcie jazdy po płaskim staje się opór aerodynamiczny. Mało tego opór ten rośnie proporcjonalnie do sześcianu wzrostu prędkości.

[raffik]

Jeżeli deuter miałby "siatkę" z lejkami to nie widzę przeszkód.

Nawet w Bangladeszu to wiedzą:

 

http://dobrewiadomosci.net.pl/11647-prosty-sposob-aby-ochlodzic-mieszkanie-darmo/

 

------

Koła po płaskim to jeszcze dodatkowo dwa akumulatory, im cięższe na skraju tym więcej magazynują.

[Jaca911]

 

 

Jeżeli deuter miałby "siatkę" z lejkami to nie widzę przeszkód.

Wiadomo, że zmiana ciśnienia gazu zmienia jego temperaturę ale gość mi wmawiał, że plecak żyje bo działa na niego "temperatura odczuwalna"

[marcinusz]

Ale przy wjeździe, załóżmy, 3-4 km o średnim nachyleniu 12%, i prędkości średniej poniżej 10km/h chyba jednak waga kół ma znaczenie.

 

 

Nawet mucha przysiadająca na mostku ma znaczenie, bo to też dodatkowa masa. Tak jak pisałem: przy stałej prędkości przelotowej ma takie znacznie jak masa każdej innej części roweru. 

Tutaj możesz sobie policzyć i prędkość i czas przejechania odcinka: http://www.bikecalculator.com/

 

 

 

Nie prawda, poniewaz podczas calego wyscigu zwalnia sie i przyspiesza.

 

Czepiasz się. Rozmawiamy teoretycznie o ruchu przy stałej prędkości. Pisałem też wcześniej o utracie energii przez hamowanie.

 

 

 

Mniej = lepiej.

 

Ach ten Pro Tour, nie znaja sie widac i na sile montuja rowery wazace 6800 jak mogliby jezdzic na 12kg. Jakie to by byly oszczednosci dla ekip kolarskich i sponsorow. 

 

 

Oczywiście, lepiej żeby koła były lżejsze. Piszę o różnicy 200g a nie 5,2kg. To już byłaby istotna różnica w górach.

 

Próbujesz sprowadzić do absurdu moje tezy. Prawdą jest, że powszechne szczypanie się o każdy gram koła jest absurdalne. Kolarz przytoczonego linku wjechał na Alpe d'Huez z wodą w oponach w czasie tylko nieco ponad 2 minuty gorszym niż z powietrzem w oponach. A dodał 1,8kg masy rotującej w najgorszym możliwym miejscu - na zewnątrz koła w oponie. Prawdopodobnie podwoił masę kół. Gdyby to było tak straszne, jak większość braci kolarskiej w to wierzy, to ten chłop do dziś wjeżdżałby na tę górę.

 

 

 

Koła wracają raz na pół roku.

 

Biorąc pod uwagę, jaką mitologią obrosły lekkie koła, dziwie się, że temat nie wraca co drugi dzień.

 

 

 

To też nieprawda. Przy prędkości od około 20 kmh, główną składową oporu ruchu w trakcie jazdy po płaskim staje się opór aerodynamiczny.

 

 

Czepiasz się. Twoja teza jest prawdziwa, ale nie obala mojej. Bo mi w tamtej wypowiedzi chodziło o to, że problem w osiągnięciu prędkości 50km/h w 2-3 sekundy ze startu zatrzymanego jest waga tyłka kolarza a nie waga kół. Po wyrwaniu z kontekstu wygląda to tak, jakbym mi chodziło o sumę oporu ruchu, a nie w tym rzecz. Poza tym, na górskim podjeździe mało kto ma przyjemność osiągać prędkości przekraczające 20 km/h.

[parmenides]

Marcin - jak masz śrenie nachylenie 12% przez 3-4 km, to znaczy, że raz jedziesz szybciej, raz wolniej. Nigdy nie trzyma tak samo. Nie ma czegoś takiego jak stała prędkość. Przy niskich prędkościach i sporym obciążeniu (spore nachylenie) moc jaką musisz wygenerować, żeby podnieść prędkość nawet o 1 km/h jest już znaczna.

[Jaca911]

Marcin - jak masz śrenie nachylenie 12% przez 3-4 km, to znaczy, że raz jedziesz szybciej, raz wolniej. Nigdy nie trzyma tak samo. Nie ma czegoś takiego jak stała prędkość. Przy niskich prędkościach i sporym obciążeniu (spore nachylenie) moc jaką musisz wygenerować, żeby podnieść prędkość nawet o 1 km/h jest już znaczna. Tym większa im większa waga roweru. 

O jakim przyspieszeniu mówimy? O jakiej różnicy w masie? Gdzie ta różnica? W piaście czy w obręczy?

Przy prędkości  ~15km/h można zapomnieć o masie kół.

[marcinusz]

OK, możesz jechać szybciej lub wolniej, ale energię, którą włożysz w koła, koła Ci zwrócą. Na cięższych kołach potoczysz się dalej, gdy przestaniesz pedałować. Energię tracisz bezpowrotnie przez hamowanie - ale kto hamuje na podjeździe?

Dużo też możesz tracić przez mocne zrywanie tempa. Coś jak z ekojazdą w samochodzie. Jak garujesz spod świateł po to, żeby hamować przed następnymi, to spalanie wachy idzie w górę. Wyścig to sztuka oszczędzania energii, więc takich rzeczy co do zasady należy unikać. Jeśli rozpatrywać maraton MTB na łatwej trasie, to jedzie się bardzo płynnie.

 

To, że aby przyspieszyć o 1 km/h na stromym podjeździe, trzeba znacznie zwiększyć moc - pełna zgoda. Tylko to się średnio ma do tematu, a w żadnym razie nie podważa tego, co piszę. Wprost przeciwnie: im więcej kilo wciągasz na górę tym więcej pracy musisz wykonać. Moc to praca w czasie: im szybciej chcesz wjechać tym więcej mocy potrzebujesz. Grawitacji nie interesuje: czy masz masz 5kg koła i 2kg ramę czy na odwrót. Tak samo grawitacji nie interesuje czy ważysz 80 kg a rower 8kg czy na odwrót. Liczy się, że 88kg trzeba wtargać na górę.

[GTZaskar1991]

Czyli lekkie koła są lepsze na płaski teren niż na góry, bo na płaskim częściej się używa hamulca.

[marcinusz]

Karkołomny wniosek.

[Jaca911]

 

 

Czyli lekkie koła są lepsze na płaski teren niż na góry, bo na płaskim częściej się używa hamulca.

Gruba nadinterpretacja  

[GTZaskar1991]

Wiem.

 

Lepszy będzie taki, że lżejsze koła (przy tej samej masie rowerów) będą tam lepsze gdzie styl jazdy z użyciem hamulca będzie mniejszy. Czyli, agresywna jazda czy to w górach czy po płaskim nie ma tak wielkiego znaczenia jak używanie hamulca. Innymi słowy, rower z lekkimi kołami ma większy potencjał do tego by tracić na nim mniej wattów przez ekonomiczną jazdę, czy to po górach czy to na płaskim, a ekonomiczna jazda wcale nie musi być nie agresywna.

[Jaca911]

Wystarczy popatrzeć na rowery czasowe i/lub torowe - tam gdzie utrzymanie prędkości jest ważniejsze od jej nagłych zmian koło ba być ciężkie, tam gdzie ważniejsza jest maksymalizowanie przyspieszeń - koła lekkie.