[Szosa] Masa roweru - czy ma aż takie znaczenie

[umiar]

Cześć

rozglądam się za nową lub używaną szosą, cena do 5k - to tak w kwestii formalnej.

W tym segmencie pojawiają się ramy karbonowe, więc i masy schodzą poniżej 8kg.

Moje pytanie do Was, jako bardziej doświadczonych szosowców, brzmi:

Czy rower typu Merida Reacto 300 z masą 9.8kg będzie gorszy (słowo klucz - dla każdego oznacza to coś innego) od powiedzmy Krossa Vento 5.0 8.3 kg lub Fuji z wagą około 7.5 kg?

Tak na zdrowy rozum, każdy z nas waży swoje. Ostatnio kolega, który totalnie nie "siedzi" w tematyce jazdy szosowej, sprzętu itp, w ramach rozmyślań przy piwie wysunął tezę: a może zamiast dopłacać do karbonu tysiaka, lepiej będzie schudnąć 1-2 kg i w zestawie z rowerem wyjdzie na to samo?

Wiem, że to uproszczenie, dlatego proszę o proste wyjaśnienie, dlaczego niektórzy gonią za niższą wagą roweru?

Dlaczego w niektórych wątkach na tym forum odstrasza ich szosa ważąca 10kg (pomijam kwestie osprzętu, marki itp)?

 

pozdrawiam

[paulsen]

Pogoń za lekkością to raczej pogoń za nowoczesnością. Producenci przy produkcji nowych ram stawiają na niską wagę oraz optymalizację - w przypadku karbonu - rodzaju stosowanego materiału oraz technologii jego układania.

To powoduje, że nowocześniejsze ramy są sztywne, lekkie i coraz lepiej pochłaniają drgania. Ale ma to swoją cenę.

 

Możesz nabyć rower karbonowy, który waży 7 kg lub 8,9. W przypadku tego drugiego rama wykonana będzie w starszej technologii, może też mieć tańszy napęd lub cięższe koła. Dynamikę jazdy zapewniają lżejsze koła, ale dla amatora nie ma to aż tak wielkiego znaczenia. Co innego gdy ktoś już trochę jeździ, ściga się, a przede wszystkim "zakosztował" przyjemności jazdy lepszym rowerem. Wtedy ciężkie koła raczej irytują. 

Zbicie masy kolarza na pewno mu nie zaszkodzi, a wprost przeciwnie  

 

 

[GTZaskar1991]

Ogólnikowo przyjmuje się, że każdy kilogram masy roweru to jedna półka wyżej lub niżej. Myśle, że nadal wiekszość, (może nie zdecydowana ale jednak) którzy starają się zbić masę, sami już ważą na tyle optymalnie, że zostaje tylko rower do poprawek. Poza tym, nawet jak do swojej idealnej wagi brakuje ci powiedzmy 7 kg to i tak opłaca się zbijać wagę roweru, bo przyjemność z jazdy jest w takim przypadku odczuwalna (każde 700-800 gram mniej juz czuć znacznie), szczególnie jak kasa nie gra roli.

[clavdivs]

który waży 7 kg lub 8,9. W przypadku tego drugiego rama wykonana będzie w starszej technologii, może też mieć tańszy napęd lub cięższe koła

To nie jest regułą, wręcz przeciwnie. Rama wykonana w nowszej technologi dla obniżenia ceny koncowej roweru, wyposażana jest w bardzo przeciętne kołą, opony, rurki.Często spotyka się odwrotną sytuację kiedy bardzo przeciętna rama, wyposażona jest w lepszy sprzęt, by przyciągnąć klijenta, który zwraca uwagę na osprzęt.

Osobiście nie przejmował bym się wagą roweru szosowego. Moim zdaniem ma marginalne znaczenie. O wiele ważniejsza jest geometria, opony, sprawność osprzętu łatwość obsługi i jego niezawodnośc.

Dlaczego w niektórych wątkach na tym forum odstrasza ich szosa ważąca 10kg (pomijam kwestie osprzętu, marki itp)?

Kiedy już przejada kilka dobrych lat na rowerze szosowym, przestaną się fascynować wagą tylko zaczną kręcić km na szosie i mniej używać forum.

[Jaca911]

To powoduje, że nowocześniejsze ramy są sztywne, lekkie i coraz lepiej pochłaniają drgania.

Możesz nabyć rower karbonowy, który waży 7 kg lub 8,9. W przypadku tego drugiego rama wykonana będzie w starszej technologii, może też mieć tańszy napęd lub cięższe koła.

Bardzo proszę nie pisać takich rzeczy. Różnica w masie ramy to może być 100, 200g Ale nie 1 czy 2kg. Masę rowery robi osprzęt i koła nie rama.

[CentrumRowerowe]

Do 5 tys w sugerowanych cenach detalicznych można kupić szosę z aluminiową ramą, karbonowym widelcem, na osprzęcie 105. I z umiarkowanej klasy kołami. Rama karbonowa w rowerze za 5 tys zazwyczaj powoduje, że osprzęt spada do Sory i koła są zupełnie podstawowe. Osobiście uważam, że nie warto kupować taniego karbonu, bo nie ma on zalet drogich karbonów, ale ma wady rowerów kompozytowych jako takich. 

Rama aluminiowa jest sztywna i cięższa o około 600 g od porównywalnej ramy karbonowej ( dla typowego rozmiaru M). Teoretycznie karbon powinien być sztywny tam gdzie trzeba i sprężysty np. w okolicach tylnych górnych widełek, ale to zależy od technologii produkcji, rodzaju włókien i żywic, ich wzajemnego położenia itp. Najtańsze karbony ( wszystko poniżej 6 - 7 tys za cały rower na Tiagrze) robione są z gotowych docinanych rurek klejonych często w mało wyszukany sposób. Gdy tanie ramy lądują w serwisie i można zajrzeć do wewnątrz widać jak kiepsko są wykończone, jakieś zadziory, nacieki z żywicy itp. 

Waga roweru się liczy, ale nie jest najważniejszym kryterium w zastanym budżecie. Lepiej będzie się jeździło rowerem aluminiowym na lekkich kołach i lepszym osprzęcie, niż na podstawowym karbonie i podstawowym osprzęcie. 

[LeeSin]

TCR adv3 można  w okolicy 5k wyciągnąc. Ogólnie na płaskim waga ma znaczenie marginalne ale pod górę już czuć nawet jak się rower prowadzi. Schudnięcie to nie to samo co utrata masy rotującej z kół lub z padałów i butów.

[dywyn]

To jakie masa ma znaczenie sprawdź sobie w przykładowym kalkulatorze http://bikecalculator.com/index.html

[umiar]

TCR adv3 można  w okolicy 5k wyciągnąc. Ogólnie na płaskim waga ma znaczenie marginalne ale pod górę już czuć nawet jak się rower prowadzi. Schudnięcie to nie to samo co utrata masy rotującej z kół lub z padałów i butów.

 

owszem, dla kolarza będzie miało znaczenie, że jedzie na lżejszym rowerze, ale sumaryczna waga kolarz+rower składa się na całość masy, którą należy popchnąć do przodu. Tu moim zdaniem i zdaniem fizyki, nie ma raczej nad czym dyskutować. 

O "masach rotujących" raczej bym nie dyskutował, bo to błędny trop. Efektywność przełożenia siły przekazywanej poprzez pedały na koło tylne zależy w dużej mierze od mechanizmu przeniesienia owej siły (korba - łańcuch - kaseta - piasty- sztywność układu). I pewnie jest bardzo podobna dla różnych klas sprzętu. 

Moje pytanie miało sprowokować niejako dyskusję nad sensem "pogoni za wagą" - mitu, które napotyka ktoś taki jak ja, czyli osoba pragnąca kupić "dobrą szosę do 5k".

I takich mitów jest pewnie więcej a forum jest znakomitym miejscem na ich obalanie.

Chciałem poznać odczucia szosowca mającego w nogach kilka tys. km, który nagle przesiada się na sprzęt lżejszy - jak długo i jaką odczuwa różnice. 

 

pozdrawiam

[paulsen]

Bardzo proszę nie pisać takich rzeczy. Różnica w masie ramy to może być 100, 200g Ale nie 1 czy 2kg. Masę rowery robi osprzęt i koła nie rama.

 

Fakt, w mojej wypowiedzi było zbytnie uproszczenie. Komponenty i ich waga faktycznie dodają ramie dużo więcej masy. Niemniej gdy chodzi o dokładne porównania to masy ramy waha się od 1100 g (rama z widelcem) w lepszej technologii po 1800 w tańszej/gorszej. Zatem bywa, że jest to ponad pół kilo różnicy. Niemiecki TOUR dokładnie waży ramy i podaje realne wagi. 

Odnośnie ram aluminiowych - są firmy, które produkują szosówki aluminiowe lżejsze od wielu karbonów. 

[Jaca911]

No problemo

Chodziło o to by ktoś nie pomyślał, że ramy karbonowe mogą mieć taki rozrzut wagowy... i żeby się na siłę nie spinał.

[LeeSin]

owszem, dla kolarza będzie miało znaczenie, że jedzie na lżejszym rowerze, ale sumaryczna waga kolarz+rower składa się na całość masy, którą należy popchnąć do przodu. Tu moim zdaniem i zdaniem fizyki, nie ma raczej nad czym dyskutować. 

O "masach rotujących" raczej bym nie dyskutował, bo to błędny trop. Efektywność przełożenia siły przekazywanej poprzez pedały na koło tylne zależy w dużej mierze od mechanizmu przeniesienia owej siły (korba - łańcuch - kaseta - piasty- sztywność układu). I pewnie jest bardzo podobna dla różnych klas sprzętu. 

Moje pytanie miało sprowokować niejako dyskusję nad sensem "pogoni za wagą" - mitu, które napotyka ktoś taki jak ja, czyli osoba pragnąca kupić "dobrą szosę do 5k".

I takich mitów jest pewnie więcej a forum jest znakomitym miejscem na ich obalanie.

Chciałem poznać odczucia szosowca mającego w nogach kilka tys. km, który nagle przesiada się na sprzęt lżejszy - jak długo i jaką odczuwa różnice. 

 

pozdrawiam

 

Moim zdaniem to jest istotne nie tyle dla wyniku a komfortu. Porównaj sobie jak się chodzi w zimowych trepach a nowych leciutkich  zamszowych Najkah. Nie czuć że coś jest do nogi przywiązane. Niech średni czas jazdy wynosi  100 minut przy kadencji 100/minuted to jest 10 000 ruchów korbą czyli przy bucie lub pedale 100g lżejszym tona. Gdyby przyszła wróżka i powiedziała że stracę pół kilo masy bez zmiany innych parametrów tylko muszę wybrać a) rama brzuch c)pedały, kask i buty. To wybieram C. Dlatego też pewnie zaopatrzę się a normalne buty szosowe na nowy sezon .

Co do odczucia wagi na płaskim ten 1kg czy 2 nie ma znaczenia. Ta waga generuje tylko jakieś opory toczenia i w zasadzie różnica jest przy starcie i gwałtownym przyśpieszaniu. Pod górę ciąży non stop przy czym przy średniej wadze zestawu nic nie wyszło +rama 80kg te 800g w rowerze to 1%. Do tego niektóre rowery mimo większej wagi są bardziej AERO (reacto propel cervelo itp). Te rowery ważą więcej od odpowiedników no ale zyskujemy na schowanych hamulcach itp. Moim zdaniem karbon warto brać ze względu na komfort a nie wagę. Porównanie CAAD10  i alleza do Synapsa oraz TCR adv na ścieżce z kostki pokazało że te allu trochę telepały. Ogólnie te rowery były fajne mimo wszystko (zryw był ciutkę lepszy)ale jednak wybrałbym Carbon, wibracje są szkodliwe jak ktoś ma problemy z kręgosłupem czy nerwami łokciowymi.

[verul]

Waga roweru ma znaczenie na podjazdach. Z jednym ale - kola. Kazde przyspieszenie to wprawienie w ruch calej masy, a ze kola sa masa rotujaca to im dalej od piasty tym sie bardziej czuje ciezar. 300g na kolach mniej to nie to samo co 300g mniej na ramie. Nie mam na razie szosy - jestem na etapie skladania - ale mam doswiadczenie z MTB HT na ktorym jezdzilem na szosie na slickach 1.35 i zreszta nie tylko tam. Lekkie kola lekko przyspieszaja, a ja lubie przyspieszac z kopyta, silowo i stopniowo zwiekszac kadencje az do 100 - 110 jak trzeba. Z lekkimi kolami to po prostu idzie. Lekkie kola same przyspieszaja i prowokuja, by cisnac pod gore. I tu wychodzi pewna smutna prawda. Wydaj 12 tys na gotowca i kup super ultra lekka nowoczesna wypasiona rame i... kowadla zamiast kol. Sprzedawcy ladnie to nazywaja: kola treningowe co sa wytrzymale i sie nie centruja itd. ale prawda jest taka ze sprzedaja syf i dobrze to wiedza, a przynajmniej powinni. Moje kola w MTB 26'' waza 1515 i tez sie nie centruja mimo ze waze 80 - 85kg. Do czego zmierzam. Producenci rowerow potrafia zaladowac do szosy REDa 22 za kupe kasy, a kola dac syfiaste nie warte 1500 bo ludzie na to nie zwracaja uwagi, a gdzies zaoszczedzic trzeba. Wiec jezeli masz gdzies patrzec na mase to na pewno na kolach. Rama, mostek itd maja drugo czy nawet czwartorzedne znaczenie.

 

Pytales o to jak dlugo i jak sie odczuwa roznice. Jak kupowalem XtC to wazyl pewnie z 12kg, teraz wazy ok 9600 gram, a z oryginalnego roweru zostala rama, stery i zacisk sztycy. Za to doszly hamulce tarczowe 180mm + 160mm zamiast V-brake'ow. Roznice czuje caly czas, bo lubie jezdzic pod gorke, lubie przyspieszac pod gorke i lubie gwaltownie przyspieszac (silowo) w ogole. To po prostu idzie. A czy to dlatego ze sztywnosc wzrosla? Watpie. Na pewno mam lzejsze kola i ze 2kg mniej niz na starcie.

[firefoks]

Teraz funt poniżej 5 zł to może spójrz na to: http://www.planetx.co.uk/i/q/CBPXRRRIV/planet-x-ec-130-e-rivet-rider-sram-rival-11-aero-road-bike-hot-deal-edition

http://www.planetx.co.uk/i/q/FBBATFAS/battaglin-faster-105-road-bike

 

[raffik]

Walka z masą ma olbrzymie znaczenie w przypadku kół, szczególnie jak jest dużo wspinaczek jeżdżonych. W reszcie przypadków to w 80% lans i bauns.

[firefoks]

Zaryzykuję twierdzenie,że masa kół przy stałej prędkości ma taki sam wpływ jak masa innej części roweru. Ciężkie koła trudniej rozpędzić (większy moment bezwładności) ale jak już się rozpędzą to do utrzymania tej prędkości nie potrzebują więcej energii niż lżejsze koła. Tak jak w kole zamachowym - ciężkie koło trudniej rozpędzić ale magazynuje więcej energii. Z tego powodu też trudniej je zatrzymać. Dlatego lekkie koła w rowerze lepiej przyspieszają i szybciej hamują bo mają mniejszą bezwładność. A przy stałej prędkości pod górę 1 kg na kołach ma takie samo znaczenie jak 1 kg w innych częściach roweru.

[marcinusz]

firefoks, dobrze prawisz 

 

Dlatego walka o lekkie koła w szosie to IMHO też przede wszystkim lans i bauns. Dlaczego? Po pierwsze, bo podjazdy i tak robi się w równym tempie, więc 200g kół znaczy tyle co 200g ramy czy siodła.  Po drugie, bo koła szosowe i tak są obute w ogumienie z kategorii wagowej lekko-pół-śmiesznej. Rozpędzanie takiej masy wymaga śmiesznej ilości energii. Jeśli o coś warto walczyć w kole szosowym, to o aerodynamikę, zwłaszcza gdy jeździ się szybko po płaskim (tu liczy się jak najmniejsza suma długości szprych - od zwykłego koła, przez stożki, po koło pełne).

 

Inaczej traktuję mtb, bo tam połączenie ciężkich obręczy, ciężkich dętek i ciężkich gum potrafi być odczuwalne nawet przy rozmiarze 26" a przy dużym kole sprawa staje się istotna. Z tym zastrzeżeniem, że na prostej maratońskiej trasie duży magazyn energii w postaci kół nie będzie wielkim problemem, a będzie uciążliwy na technicznej krętej trasie XC, na której często się hamuje, skręca i rozpędza (podział umowny, na maratonie też może być technicznie i kręto). Rzecz w tym, że hamując, zamieniamy zmagazynowaną w kołach energię w ciepło i ten sposób tracimy bezpowrotnie.

 

Subiektywnie może też być irytująca duża bezwładność kół w zakrętach. Osobiście bardzo nie lubię czuć efektu żyroskopowego kół, które nie chcą skręcać. Jest to u mnie uraz sprzed kilkunastu lat, gdy jeździłem na niemal kilogramowych dębicach z 200g dętkami, które do wejścia w zakręt na prędkości trzeba było bardzo mocno przekonywać. W szosie problem nie występuje , ze względu na lekkie ogumienie (chyba że przy stożkach - nie wiem, nie jeździłem). W 26" MTB problem jest tylko przy niskiej klasie sprzętu. W większych kołach trzeba już odrobiny gimnastyki portfelowej, żeby nie czuć żyroskopów.

 

PS. Chciałbym też pogratulować wszystkim, którzy czują wagę butów i pedałów przy pedałowaniu. Nobla z matematyki i fizyki tym, którzy liczą obciążenie mnożąc ilość obrotów razy masę. Naprawdę uważacie, że obracając korby podnosicie te ciężary?!?

[verul]

Jezdzilem kilka razy w Bike Challenge i na tego typu wyscigach mimo ze szosowe jest kilka momentow gdzie sie zwalnia i przyspiesza. A to ostrzejszy zakret, a to ktos sie wywali i trzeba gonic grupe, a to nawracanie, a to sprint pod koniec gdzie tez sie przyspiesza. Jazda rowerem to nie samochod z tempomatem, tu nawet na szosie wystepuja zmiany predkosci o 5 -10km/h a przy sytuacjach ekstremalnych roznice beda 30 - 40km/h I wez tu rozpedzaj ciezkie kola.

[marcinusz]

Ale na rowerze problemem nie jest rozpędzanie ciężkich kół, tylko rozpędzanie swojego ciężkiego tyłka. Jeśli tego nie rozumiesz, to powieś rower szosowy na stojaku serwisowym, wrzuć blat-ośka i rozkręć koło do 50-60km/h. Po czym zdejmij rower poproś kogoś, aby na nim usiadł i spróbuj pokręcić korbą. Względnie zastanów się, czemu jak siedzisz na rowerze, to nie kręci się tak lekko, żeby w 2-3sekundy rozpędzać się na najcięższym biegu do 50-60km/h. Może wtedy zrozumiesz o co chodzi.

 

Samo koło bez problemu można rozpędzić do 50km/h jednym naciśnięciem nogą na korbę. Problem z rozpędzeniem koła w trakcie jazy wynika z tego, że to koło pcha rower dociążony 50-90kg kolarza, a nie z tego, że koło (tylne, szosowe, z kasetą) waży 1500g zamiast 1300g.

 

Tak oto ja - humanista, zostałem hobbystycznym nauczycielem fizyki na forum...

[LeeSin]

Ktoś ładnie napisał Generalnie warto jednak kupić dobre koła, aby były sztywne pewne i ładne.Co nie zmienia faktu że mój lekki rower się fajnie niesie po schodach

[erzurum]

@Marcinusz jako humanista powinieneś zrozumieć doskonale to co napiszę.

Ja jak mam lżejszy rower, a szczególnie taki poniżej 8kg to jadę 2 x szybciej i gdzie tu ta cała Twoja fizyka?

aaa i napisałem to jako umysł ścisły, inżynier hehe.

[marcinusz]

Czytając dosłownie - nie rozumiem. Mogę temu nadać sens w drodze interpretacji, ale to nie poezja...

 

Czasami ludzie śmieją się z piszących głupoty lub nielogicznie, że to humaniści. A to nie tak. Dobry humanista wydaje tylko komunikaty przemyślane i spójne logicznie. W tym sensie dobry humanista musi mieć umysł ścisły i tak samo jak inżynier nie może brać twierdzeń lub wyników z sufitu. Jedynie wykształcenie jest humanistyczne lub techniczne, ale umysł każdy powinien mieć ścisły, chyba że jest malarzem i w twórczości nie posługuje się słowem.

[mismic]

 

Dlatego walka o lekkie koła w szosie to IMHO też przede wszystkim lans i bauns. Dlaczego? Po pierwsze, bo podjazdy i tak robi się w równym tempie, więc 200g kół znaczy tyle co 200g ramy czy siodła.  Po drugie, bo koła szosowe i tak są obute w ogumienie z kategorii wagowej lekko-pół-śmiesznej. Rozpędzanie takiej masy wymaga śmiesznej ilości energii. (...)

 

I tu się mylisz. Równe tempo podczas jazdy pod górę nie oznacza, że tak jak na płaskim podtrzymuje się jedynie inercję koła, więc do pokonania pozostaje opór powietrza, opór toczenia i tarcie na łożyskach.

 

Jeśli na płaskim magiczną różdżką wyzerujesz opór powietrza i tarcie, to samą siłą bezwładności (wystarczy że raz zakręcisz tylko korbą żeby się rozpędzić) możesz jechać w nieskończoność. Jeśli zrobisz to samo pod górę, to bezwładność wyczerpie Ci się po 15 metrach i staniesz w miejscu. A dlaczego? Bo jest coś takiego jak grawitacja. Lub bardziej adekwatnie do dalszych rozważań - przyspieszenie ziemskie.

 

Byś to pojął - odwróćmy sytuację - z jazdy pod górę robimy jazdę w dół. Rower jest wtedy napędzany siłą grawitacji. Jeśli spadek jest jednakowy na całej trasie, Twój ruch będzie ruchem jednostajnie przyśpieszonym. Przyspieszenie wynika z tzw. przyspieszenia ziemskiego. Będziesz tak przyśpieszał do momentu, w którym wektor siły napędzającej (czyli grawitacji) nie zostanie zbalansowany poprzez przeciwnie zwrócony wektor sił oporu powietrza i tarcia (łożysk i opon o asfalt). Dlatego na zjazdach przyjmuje się np. pozycję na Froome'a, by tę granicę balansu przesunąć.

 

Teraz, kiedy wiemy jak działa jechanie w dół, odwracamy sytuację i jedziemy do góry. Załóżmy, że pomijamy sprawy związane z oporem powietrza i tarciem i mamy do pokonania samą grawitację. Jeśli w dół grawitacja wprawiała cię w ruch jednostajnie przyspieszony, to by jechać do góry, musisz odwrócić wektor działania siły i dla pokonania grawitacji musisz zadziałać na masę siłą będącą odwrotnością siły wprawiającej masę w ruch jednostajnie przyspieszony podczas jazdy w dół. By opisać to bardziej jak humanista - jazda pod górę jest jak jedno ciągłe przyspieszenie.

 

Dlatego też rowery jeżdżące w peletonie, na etapach górskich są tak ekstremalnie wylajtowane. Tam być może wszystko odbywa się na innym poziomie abstrakcji, bo zawodnicy walczą o setne części sekundy, ale nie zmienia to faktu, że fizyka działa tak samo jak na niższym pułapie cenowym. To nie jest tak, że wszyscy producenci lekkich kół do wspinaczki nie do końca rozumieją fizykę ruchu. To Ty nie do końca to rozumiesz.

 

 

[firefoks]

Nie wiem czy zostałem dobrze zrozumiany: masa kół nie ma znaczenia przy jednostajnej jeździe po płaskim, natomiast ma znaczenie przy rozpędzaniu i zwalnianiu a także jeździe pod górę. A przy rozpędzaniu pod górę ma znaczenie podwójne.

[mig12345]

Jeżeli występuje przyspieszenie ( również w polu grawitacyjnym) to musi powodować zmianę predkosci. Nie chce być inaczej. Nie ma zmiany prędkości = nie ma przyspieszenia=nie ma sił bezwładności o których tu piszemy ( roxpedzanie liniowe i obrotowe kola).