[Koncern] Shimano what You're doin' shimano shtaaaap!

[Classified]

 

Serwis u mnie:

Model Shimano M820 -> sprzedane 1279 / serwis 0

Model Shimano M785 -> sprzedane 9214 / serwis 1

Model Shimano M675 -> sprzedane 17021 / serwis 1

Model Shimano M445 -> sprzedane 13027 / serwis 2

Model Hayes Stroker Trail -> sprzedane 1 / serwis 2

Model Avid elixir 1 -> sprzedane 2 / serwis 13

Model Avid elixir 2 -> sprzedane 1 / serwis 1

Model Avid elixir 3 -> sprzedane 4 / serwis 4

 

Wujas, dopiero przeczytałem. Te dane to z jakiego sklepu/hurtowni i za jaki okres czasu? I w jakim mieście? Bydgoszczy?

Co znaczy "serwis" ? Serwis czyli zwrot czy naprawa?

Myślę że skoro te dane które podałeś nie sa wyssane z palca stopy w przeciwieństwie do innych informacji w tym wątku, będziesz w stanie udzielić odpowiedzi na w/w pytania.

[phoe]

W marketach w Niemczech rowery w okolicach 400-500 euro maja czasami Heyas czy Magure, to samo w Deca można spotkać.,

Ale to nie jest typowy makrokesz za 500zł, tylko rower którym się już jako tako da jeździć normalnie,

 

http://www.decathlon.pl/rockrider-540-275-id_8350454.html
1900zł i Hayes Radar.

[Fenthin]

Czy rower za 1900zł można nazwać makrokeszem? To jest rower do rekreacyjnej jazdy, dla mało wymagającego klienta. Nie ma tu już elementów, które by coś udawały, napęd na kasecie, sensowna hydraulika. Jedyne do czego można się przyczepić to korba od Prowheel.

[WujasBDG]

Dane dotyczą sprzedaży realnej - czyli nie na drodze hurtownia-sklep, a sklep-klient końcowy.

Dotyczą Kujawsko-Pomorskiego w okresie 01.01.2014. - 31.05.2016.

Przez serwis rozumiemy uzasadnione zgłoszenie reklamacyjne w ramach gwarancji lub po niej, dla roweru zakupionego w tym województwie w tych ww. latach.

 

[tobo]

Zrób screena danych z kompa albo wrzuć fotę dokumentacji papierowej. Nie ssij z niczego. 

 

Shimano obsadza teraz stołki użytkowników forów rowerowych?

[phoe]

Czy rower za 1900zł można nazwać makrokeszem? To jest rower do rekreacyjnej jazdy, dla mało wymagającego klienta. Nie ma tu już elementów, które by coś udawały, napęd na kasecie, sensowna hydraulika. Jedyne do czego można się przyczepić to korba od Prowheel.

No to jest rower normalny już, ale akurat w komentarzach ludzie psioczą na hamulce głównie.

[WujasBDG]

Zrób screena danych z kompa albo wrzuć fotę dokumentacji papierowej. Nie ssij z niczego. 

 

Shimano obsadza teraz stołki użytkowników forów rowerowych?

 

W tym temacie wszystkie dane są wyssane z palucha.

A w niektórych przypadkach widzę, że nawet z innych części ciała

[Fenthin]

No to jest rower normalny już, ale akurat w komentarzach ludzie psioczą na hamulce głównie.

 

Ale przeczytaj, o czym piszą. Poza jednym, max dwoma komentarzami wszystko dotyczy de facto braku umiejętności i wiedzy serwisantów.

Zapowietrzone hamulce - przelewasz i muszą działać. Jak nie działają, odsyłasz do producenta.  Jeśli zapewniasz klienta, że zapowietrzone hamulce muszą się dotrzeć, to jedynie Twoja głupota.

Krzywa, ocierająca tarcza - wierzę, sam mam Hayesy. Bicie tarczy, które przejdzie np. w Tektro, tu już będzie mocno słyszalne. Ich hamulce mają wąską szczelinę, ale siłą, godnością osobistą i kluczem nastawnym da się to uciszyć. Przynajmniej do najbliższego zdjęcia koła. Tylko znów wracamy do umiejętności serwisantów. Podobny problem dotyczy np. Formuli.

 

Choć wiadomo, że laik czyta takie komentarze i patrzy na to z zupełnie innej perspektywy.

[tobo]

Wujas, dobrze że co do ssania nie wykluczasz również siebie. 

 

 

Wracając do tematu: dziś klient chciał kupić zacisk do 445tki. Zamówiliśmy w tym tygodniu 12 sztuk zacisków, jednak niestety nie dotarły przed weekendem (typowy czas realizacji zamówień to 3-4 dni robocze). Pozostało odkręcić zacisk z hamulca w pudełku (klienta rzadko wypuszcza się ze sklepu bez załatwienia sprawy z którą przychodzi), był to drugi, wczoraj zrobiłem podobnie. 

Specyfikę pracy mam taką, że nie obsługuję ludzi ani z poziomu sklepu ani warsztatu. Zlecenia są ewidencjonowane w kompie, do przyjętych serwisów przypisane jest imię pracownika sklepu który dany rower przyjął. Jeśli zlecenie zostało wykonane niesumiennie i pojawiły się dodatkowe rzeczy do zrobienia to również nie ja dzwonię w tej sprawie tylko przyjmujący na serwis. Nie ja rozpatruję reklamacje, nie ja oddaję sprzęt właścielom. Kiedy w zleceniu jest produkt wg mnie kiepskiej jakości to sugeruję przyjmującemu że wg mnie jest to błąd (zależnie od klienta, sposóbu eksploatacji, jakości sprzętu itd). 

Ja nie ponoszę odpowiedzialności za decyzje klientów ani współpracowników. Jeśli klient sobie życzy to mogę wymienić mu klocki w zalanych heblach.

Na szkoleniach i spotkaniach z przedstawicielami Shimano słyszałem wiele ciekawych/zabawnych/durnych sugestii co do jakości ich produktów. Zastanawia mnie zawsze dlaczego akurat nam opowiadają takie rzeczy, wg mnie mogłbyby ewentualnie przejść u klienta detalicznego. 

 

Przedstawiciel Shimano na pytanie czy Shimano zamierza wprowadzić jakieś ulepszenia w tych hamulcach powiedział że nie. Na pytanie czy Shimano wie o jakości tych produktów odpowiedział że tak. Uproszczono procedury reklamacyjne i jeśli chciałoby się tą sytuację wykorzystać to byloby wykonalne, dystrybutor nie pyta o szczegóły i nie domaga się praktycznie żadnego potwierdzenia/dowodu sprzedaży. 

 

Na większą skalę niż gnijące heble Shimano problemem są tylko przerzutki przednie szosowe od tiagry do ultegry. Przerzutki te kiepsko współpracują z korbami compact (50/34 zęby) i wózki zostają rozerwane na przednim łączniku. Tych przerzutek wymieniamy rocznie (zależnie od intensywności eksploatacji rowerów szosowych) 500-600 sztuk.

W przeciwieństwie do hamulców problem można byłoby rozwiązać albo bardzo znacznie ograniczyć - gdyby ludzie umieli zmieniać w szosach biegi i nie zrzucali z blatu pod obciążeniem. Drugim może nawet skuteczniejszym rozwiązaniem byłoby wzmocnienie wóżka przerzutki. Tego problemu Shimano również w żaden sposób nie rusza, bo zwrotów reklamacyjnych w stosunku do ogólnej ilości pękniętych przerzutek jest niewiele. 

[detonator]

Napiszę o swoim sprzęcie ( tzn z rowerów żony ale ja to serwisuje i obsługuje )

W rowerze enduro ma zamontowane SLX model 665. Działały 3 lata bez problemów i w zeszłym roku ukruszył się ceramiczny tłoczek.

Kupiłem zacisk na przeszczepy z urwanym uchem montażowym i wymieniłem tłoczek. Niestety, ale parę tygodni później puściła uszczelka tłoczka ( pewnie uszczerbiony tłoczek skaleczył uszczelkę )

Wymieniłem uszczelkę i kilka miesięcy temu puściła klamka. Wymieniona uszczelka i hamulec puki co działa.

Tylny od dwóch tygodni ma zapadającą się klamkę ale nie widzę mokrych tłoczków.

 

W drugim rowerku ma XT, ale numerów nie pamiętam. Te odpukać działają, choć tylna klamka jest mocno gumowa i zapada się dosyć mocno. Zimą zrobię serwis.

 

Dobry znajomy też pomyka na XT i on nie ma żadnych problemów. 

 

Ja natomiast używam znienawidzonych Formul i przez 4 lata prócz wymiany płynu co dwa lata nie robiłem nic. Minus Formul, to moim zdaniem mała przestrzeń na tarczę.

[WujasBDG]

A ten pacjent siódmy raz pisze to samo.

Te same bzdury i bajki bez jakichkolwiek argumentów, dowodów i czegokolwiek, co wskazuje na logiczne myślenie.

Brawo.

 

U mnie wczoraj i dzisiaj na serwisie łącznie było 15 kompletów avidów, 7 hayesów i 1 komplet Shimano.

Tylko Shimano udało się naprawić od ręki (sam użytkownik by to ogarnął gdyby czytał instrukcję obsługi), a avidy i hayesy poszły na śmietnik.

Trzeba było zamówić nowe hamulce dla klientów. Wszyscy wybrali Shimano, bo wiedzą, że to najmniej zawodna firma, a na dodatek ma świetny serwis, o czym wielokrotnie w tym temacie wspominano.

Brawo dla Shimano

 

O przerzutkach (przód, tył, manetki - sumarycznie) szkoda gadać - sramy lecą w ilościach 2000-2500 rocznie. Shimano max 20.

To jest firma, panie!

[mklos1]

Te o najwyższym poziomie QC ida np na rynek U.S, gorsze do UK, jeszcze gorsze do PL,

 

Powiem Ci tak. Gdybym sam takich praktyk w polskim przemyśle nie widział, to pewnie byłoby mi trudno w takie coś uwierzyć. Tylko jedna rzecz mi się nie zgadza. Norwegia do biednych krajów nie należy, więc jeżeli SH takie praktyki uskutecznia, to raczej powinni dbać o klienta z wypchanym trzosem. Z wątku natomiast rysuje się coś zupełnie przeciwnego. Do Norwegii poszedł crap, a w PL mamy prima sort... A może konstruktorzy z SH zapomnieli, że na świecie jest coś takiego jak zima...

Zacząłem od kilkuset km używać osprzętu SRAM X9. Zupełnie inna czasoprzestrzeń. Natomiast łańcuch sh*tmanowski nie bardzo chce się dogadać z kasetą Miche Primato. Trzecia sztuka łańcucha - każda pracowała inaczej. Podejrzewałem krzywy hak, ale to nie to... Za dużo przejechałem żeby wymieniać na coś innego (lub z wyższej grupy), przecierpię...

W Polsce SRAM nie zagrozi SH ze względu na ceny - bo jakościowo... Ale jeżeli jakość norweska potwierdzi się gdzie indziej - to dni SH jako lidera są policzone.

 

 

A te opony masz z tej samej gumy?

 

Oczywiście, że nie. I jeszcze lepiej, 2.35 (Schwalbe Big Apple) to wyraźnie twardsza mieszanka niż to, co jest w Schwalbe Lugano. Do momentu kiedy opona się toczy jest spoko. Różnica wyraźna pojawia się w momencie, kiedy gdy zaczynam heblować. Na oponie 2.35 jestem w stanie przyłożyć taką siłę, że czuje na twarzy ciepło tarcz. Gdybym to samo zrobił na 700x23, zakończyło by się to katastrofą, gdyż zerwanie przyczepności na takich oponkach jest rzeczą trywialną - nawet na suchej nawierzchni. ALe żeby nie było że dwa różne rowery i dwie różne mieszanki... Ten sam rower... Schwalbe Big Apple 2.0 oraz Dureme 1.6 na wysokim ciśnieniu. Ta sama mieszanka, różnica tylko w powierzchni kontaktu. Różnica w maksymalnej sile hamowania - wyraźna.

Możesz się łapać prawą ręką za lewe ucho przekładając pod kolanem - ale fizyki nie oszukasz. Współczynnik tarcia jest funkcją kilku zmiennych, w tym powierzchni styku. Gdyby współczynnik tarcia był absolutem - jak tu stwierdził jeden kolega, to rozgrzane hamulce nie traciłyby na mocy... Możesz twierdzić, że masa obiektu nie ma wpływu na długość drogi hamowania, mimo że został Ci wyprowadzony wzór... Nawet tabela, którą przytoczyłeś to potwierdza, bo Hummer ma masę własną większą o 60kg niż DMC Touarega... :) Proporcje... drogi hamowania odzwierciedlają praktycznie dokładnie proporcje w masie. Policz sobie. Dane dokładnie z Twojej tabeli Hummer H2 = 2910 kg, Touareg R5 = 2229 kg... Stosunek mas masz 0,76, a stosunek dróg hamowania 0,73...

[tobo]

Powiem Ci tak. Gdybym sam takich praktyk w polskim przemyśle nie widział, to pewnie byłoby mi trudno w takie coś uwierzyć. Tylko jedna rzecz mi się nie zgadza. Norwegia do biednych krajów nie należy, więc jeżeli SH takie praktyki uskutecznia, to raczej powinni dbać o klienta z wypchanym trzosem. Z wątku natomiast rysuje się coś zupełnie przeciwnego. Do Norwegii poszedł crap, a w PL mamy prima sort... A może konstruktorzy z SH zapomnieli, że na świecie jest coś takiego jak zima...

 

 

Bogactwo ma różne twarze. 

Jedną z nich jest to że ludzie nie przywiązują wagi do egzekwowania pewnych rzeczy. Po drugie nie dbają o swoją własność. Sprzęt jest tak zaciorany że skisłe heble to tylko ułamek ceny doprowadzenia sprzętu do użyteczności. W rowerze niejednokrotnie żadna kulka w łożysku nie jest kulista a biegi trzeba zmieniać zakładając przedłużkę na dźwignię manetki. I tak bywa bez względu na cenę sprzętu. O takiego klienta jako dystrybutor albo producent dbać nie musi. W tych kwestiach ludzie tego nie wymagają.

Poza tym awaryjność sprzętu stała się czymś tak powszechnym że ludzie nie upatrują w tym większego problemu. Oddają telefon do serwisu, mają w szufladzie trzy inne. Samochód się zepsuje, pod domem stoi drugi. 

Poza tym ludzie tu są bardzo spokojni i nie mają skłonności do prowadzenia wojen o swoje. Klientów z nadciśnieniem można policzyć na palcach jednej ręki. 

Poza tym Norwegia to mały rynek, zaledwie 5 milionów ludzi. Żeby zadbać o takiego klienta uwzględniając warunki eksploatacji trzeba byłoby robić produkty przygotowane na dany rynek. W to się nikt nie bawi w branży rowerowej. Na tle całej olbrzymiej masy sprzedanych rzeczy, z obłędnymi narzutami hamulcowe bóle tyłka to pikuś. 

 

Załóżmy że sprzedajesz rocznie 10 milionów sztuk towaru X. Niech rynek taki jak tutejszy to 50 tysięcy sztuk (teoretyczne kalkulacje). Niech nawet 10 tysięcy będzie awaryjnych. Przy dzisiejszych kosztach produkcji, świadomym oszczędzaniu i planowaniu wpadek - uważasz że osoby odpowiedzialne za ekonomię zmienią strategię?

[mklos1]

@@tobo, Padlina na poziomie 20%... To już najbardziej pazernemu liczysłupkowi zapaliłaby się czerwona lampka że coś jest nie tak i pałka się przegina... Pamiętać należy, ze w przypadku powrotu wadliwego towaru do fabryki, jest jeszcze koszt obsługi, składowania i złomowania. Czyżby margines marży był aż taki, żeby godzili się pokrywać tak duży odpad? Oczywiście licząc teoretycznie... Wątpię.

[Jaca911]

Mklos1 i dochodzimy do pierwsze go mojego wypisu. Czym jest hamowanie? Zmianą energii kinetycznej na ciepło. I tu jest wszystko jasne dlaczego przy większej masie potrzebna większa powierzchnia.

Jeśli zrobisz odpowiednie hamulce dla pełnego hamera czyli uzyskasz drogę hamowania ~40m to zmieniając jego masę o połowę nie zyskasz na drodze hamowania nawet pół metra.

Niestety w drugą stronę to nie działa.

 

Co do oponek to te wąskie wcześniej straszna się płyną masą na styku z podłożem niż grube i dlatego tracą wcześniej przyczepność.

 

Pojemność cieplna jest odpowiedzią, nie żaden wpływ powierzchni na siłę tarcia. Ta ostatnia nie ma znaczenia tak jak masa.

[mklos1]

@@Jaca911, Jesteś w błędzie, tak jak nieco ponad rok temu... Przypomnij sobie wzór, choć nic to nie da.

[Jaca911]

@@Jaca911, Jesteś w błędzie, tak jak nieco ponad rok temu... Przypomnij sobie wzór, choć nic to nie da.

Nic nie da, bo jest tam błąd w założeniach - limit siły hamującej. I na tym możemy skończyć.

[tobo]

@@tobo, Padlina na poziomie 20%... To już najbardziej pazernemu liczysłupkowi zapaliłaby się czerwona lampka że coś jest nie tak i pałka się przegina... Pamiętać należy, ze w przypadku powrotu wadliwego towaru do fabryki, jest jeszcze koszt obsługi, składowania i złomowania. Czyżby margines marży był aż taki, żeby godzili się pokrywać tak duży odpad? Oczywiście licząc teoretycznie... Wątpię.

 

Może źle to wyraziłem. Owszem 20 procent z obrotu danego rynku ale jaki ułamek procenta z całości produkcji? Zakładam że ze względu na warunki tu jest "kraj wybrany".

 

Mieliśmy kiedyś podobny "zgryz" z częściami do piast. Przerabiamy setki zdechłych kół rocznie, koła pewnej firmy na piastach Formuli. Dostawcą cześci zamiennych jest dystrybutor rowerów. Wg jego danych 80 procent całej zamawianej przez niego ilości części zamiennych trafia do nas. Kilkadziesiąt pozostałych sklepów dzieli między siebie 20 procent reszty.

Producent stwierdził że nie będzie nic zmieniał w produkcie, bo nie zrobi tego z powodu jednego sklepu na świecie I tak pozostaje wymieniać to badziewie, tłumaczyć nerwowo klientom co mają robić w tych specyficznych warunkach.

[fw66]

 

 

U mnie wczoraj i dzisiaj na serwisie łącznie było 15 kompletów avidów, 7 hayesów i 1 komplet Shimano. Tylko Shimano udało się naprawić od ręki (sam użytkownik by to ogarnął gdyby czytał instrukcję obsługi), a avidy i hayesy poszły na śmietnik.

 

 

Słaby macie ten serwis, że 22 z 23 trafiło do kosza    

Chyba że wczoraj w Bdg walec przejechał po stojakach z rowerami w centrum 

[Jaca911]

@mklos1

 

Takie jeszcze jedno mi się przypomina - pani żona ma Hayesy MX-4 z klockami wielkości pięciogroszówki, ja mam te nieszczęsne XT-M785 z mniej więcej 3x większymi klockami. Mogę się założyć że z 35km/h zatrzymam się na obu rowerach na tej samej drodze hamowania z dokładnością do 30cm

Jak to wytłumaczysz? 

 

[vdcmike]

@jaca: masz rację, teoretycznie. Droga hamowania się nie zmieni jeśli nie Ek nie przekroczy pojemności cieplnej ukl. hamulcowego i jego zdolności rozpraszanaia energii cieplnej. W praktyce możliwości układu hamulcowego są skończone i nie tak trudno spalić hamulce. Dodatkowo dochodzi kwestia związana ze zmianą wsp. tarcia pod wpływem temperatury. I tak, w przytoczonym wątku obliczenia były obarczone błędem rzeczowym - stała siłą hamowania. W rzeczywistości siła hamowania jest modulowana siłą docisku klocków i tutaj praktycznym limitem jest utrata przyczepności kół. Hamowanie jest najbardziej efektywne na granicy przyczepności a ta jest wprost proporcjonalna do masy pojazdu...

[Jaca911]

Do tego piję, hamowanie to rozpraszanie energii kinetycznej poprzez ciepło.

I tak jak w tamtym wątku masa nie miała znaczenia (pomiar drogi hamowania z 35km/h) tak i wv tym wątku powierzchnia cierna nie ma znaczenia.

I jeszcze jedno, nie da się w nieskończoność schodzić ze skracaniem drogi hamowania ogranicza ją współczynnik tarcia, który dąży do 1.

 

Hamulec w tirze ma zapewnić zadawalającą skuteczność przy jego masie maks i tylko kasa stoi na przeszkodzie by nie było to 40m jak w samochodzie osobowym.

 

Jeszcze jedno większa efektywność bo większa masa ale i energia kinetyczna większa - w obu jest wprost proporcjonalna wiec w sumie na drogę nie wpływa.

[vdcmike]

Tak jest teoretycznie, pod warunkiem, że hamulce cały czas odprowadzają tyle energii co dostają i przy pominięciu temperaturowej zmiany współczynnika tarcia.

 

W każdym razie wątek z założenia nie jest o skuteczności a o awaryjności.

[mklos1]

Mogę się założyć że z 35km/h zatrzymam się na obu rowerach na tej samej drodze hamowania z dokładnością do 30cm Jak to wytłumaczysz?

 

Skoro jesteś przekonany, że otrzymasz ten sam wynik to zrób test, przedstaw wyniki i dopiero będziemy rozmawiać. Ale wnioski z twojej wypowiedzi nasuwają się same... Mechaniki MX-4 mają te same osiągi co hydraulika XT. Być może dzięki tobie problem "norweski" się rozwiąże, bo wszyscy porzucą cieknącą hydraulikę shimanowską i przejdą na mechaniki - skoro nie ma różnicy.

[piciu256]

akurat to byłoby słabe porównanie bo droga hamowania będzie taka sama, ale siła z jaką naciśniesz na klamkę już nie a więc nie można mówić o tej samej sile hamowania. Bardziej miarodajne porównanie byłoby z 2 różnymi mechanikami- np. u mnie na przodzie mam hayes mx2 a na tyle Avid bb7, ten 2gi ma 2x większe klocki a mimo to hamuje tak na oko 20% słabiej, nie mam żadnych przyrządów pomiarowych ale jak je zmieniałem miejscami to mx2 o wiele łatwiej było zrobić stoppie (mogłem to zrobić 1 palcem, a bb7 potrzebował 2)

zresztą w sumie doszliśmy do tego o czym pisałem od samego początku... czyli że różnica w skuteczności hamowania różnej wielkości powierzchni ciernej wynika nie z tego że większe klocki mocniej hamują tylko z tego że ze względu na większą pojemność cieplną układu- dłużej będą hamować z maksymalną skutecznością.

uważam że temat tarcia jest wyczerpany i ten off top można zakończyć

 

Tapnięte z mojego Mi3. jeśli napisałem coś dziwnego to wina autokorekty.