[Koncern] Shimano what You're doin' shimano shtaaaap!

[lynx79]

Mam prośbę do pracujących w serwisach/sklepach.

Podajcie w miarę możliwości konkretne liczby sprzedanych i serwisowanych hamulców.

Np: Model X -> sprzedane 1000 / serwis 10 -> 1% serwis

Model Y -> sprzedane 100 / serwis 10 -> 10% serwis

Da to dokładny pogląd na awaryjność hamulców w danym rejonie i poszczególnych grupach. Proponuję dorzucić też hamulce inne niż Shimano.

[Rulez]

 

@@vdcmike, Widziałeś kiedyś, żeby tarcze samochodowe miały nawiercane (czy tam tłoczone) otwory? Przejrzyj ofertę na rynku i popatrz jak mocno niektóre tarcze są drążone i oszacuj efektywną powierzchnię styku... W niektórych przypadkach masz ledwie 50%. Dartmoor Nano... Pewnie ze 30%, albo i mniej.[q/quote]

Wiercona tarcza :

[tobo]

http://sharkwerks.com/porsche/991-carrera-and-991-s/498-2013-991-carrera-s-hre-p40sc-wheels-brembo-brakes-and-techart-aero.html

 

Miewają. 

[piciu256]

jak już zbaczamy temat samochodowych chamulców (znowu) to tutaj wyjaśnienie dlaczego w autach wiercone tarcze są rzadsze

ps. @ms klos powierzchnia styku nie ma nic do rzeczy jeśli chodzi o siłę hamowania etc. wpływa jedynie na odporność na przegrzanie oraz trwałość klocków, a tam wogóle porównywanie roweru do samochodu nie ma najmniejszego sensu bo tam hamulce mają wspomaganie i do tego są operowane zdecydowanie silniejszą kończyną niż palce- nogą, już nawet nie mówiąc o tym że tam jest większa dźwignia na pedale i większy stosunek średnicy tarczy hamulcowej do średnicy koła niż w większości rowerów.

 

Tapnięte z mojego Mi3. jeśli napisałem coś dziwnego to wina autokorekty.

[tobo]

Mam prośbę do pracujących w serwisach/sklepach.

Podajcie w miarę możliwości konkretne liczby sprzedanych i serwisowanych hamulców.

Np: Model X -> sprzedane 1000 / serwis 10 -> 1% serwis

Model Y -> sprzedane 100 / serwis 10 -> 10% serwis

Da to dokładny pogląd na awaryjność hamulców w danym rejonie i poszczególnych grupach. Proponuję dorzucić też hamulce inne niż Shimano.

 

A jak chciałbyś to zrobić jeśli pracujesz w "fabryce" przerabiającej w sezonie 30 serwisów dziennie, przy 4 osobach wykonujących tą pracę? Poza tym ja nie zajmuję się sprzedażą.

Powtórzę kolejny raz: to nie kwestia stosunku awaryjnych do nieawaryjnych tylko tego że problem z zerowego zrobił się w kilka setek sztuk rocznie. 

Parę lat temu w popularnych rowerach miejskich/transportowych/fitness których sprzedaje się wiele, ludziom którzy tego używają a nie traktują świadomie, tarczówek hydro nie było. Teraz ktoś przychodzi bo nie może spokojnie i/albo bezpiecznie dojechać do pracy. I to jest duży problem.

[WujasBDG]

Serwis u mnie:

Model Shimano M820 -> sprzedane 1279 / serwis 0

Model Shimano M785 -> sprzedane 9214 / serwis 1

Model Shimano M675 -> sprzedane 17021 / serwis 1

Model Shimano M445 -> sprzedane 13027 / serwis 2

Model Hayes Stroker Trail -> sprzedane 1 / serwis 2

Model Avid elixir 1 -> sprzedane 2 / serwis 13

Model Avid elixir 2 -> sprzedane 1 / serwis 1

Model Avid elixir 3 -> sprzedane 4 / serwis 4

 

 

[lynx79]

@Tobo Źle podchodzisz do tematu. Twierdzenie że wiele lat temu nie było problemu, bo nie był tarczówek wp popularnych rowerach nic nie wnosi do tematu o awaryjności hamulców. W użytku było w sumie powiedzmy 100 sztuk kompletów hamulców, więc nie było czego serwisować. Racja. Teraz masz w użytku 100.000 rowerów z hydraulikami i dlatego widzisz więcej rowerów w serwisie. Dla mnie to logiczne. Pisanie, że w związku z tym Shimano czy inne są do kitu jest bzdurą jeśli żaden z was nie poda konkretnych liczb.

Jestem lekarzem, a nie serwisantem, więc podpowiem ci jak dobrze prowadzić dyskusje w tym temacie, bo jest to niewątpliwie problem jeśli chodzi o problemy z hamulcami. Tu narażane jest ludzkie bezpieczeństwo.

Nie kwestionuję nikogo doświadczenia, umiejętności i wiedzy.

Wysuwając stwierdzenie podaj konkretne liczby jako dowód. Inaczej będziecie się w kółko przekrzykiwać kto ma racje i do niczego ta dyskusja nie doprowadzi.

Masz dostęp do danych bo obracasz się w tym środowisku. Jeśli nie to podaj źródło swoich informacji (stwierdzenie "bo ja takie mam na serwisie" to kiepski argument, bo ktoś inny powie "a ja mam inne").

Ja też mogę powiedzieć, że wszyscy mają nadciśnienie tętnicze, bo w szpitalu 90% ludzi ma te przypadłość. Jest oczywiście błędne założenie, bo zdrowy nie pojawi się w szpitalu i dlatego liczy się ilość przypadków do ogółu społeczeństwa.

Tak więc chcąc pisać że konkretne hamulce są nic nie warte, proponuję pisać na 1000 sprzedanych 100 wróciło do serwisu czyli daje mam to 10% awaryjność. Może się okazać, że np niższe grupy są zdecydowanie mniej awaryjne, bo jest ich zdecydowanie więcej na rynku od w wyższych grup. I np m395 będzie miało awaryjność na poziomie 2%, a np XTR czy XT 20%

[Puklus]

 

 

@Tobo Źle podchodzisz do tematu.

Własnie że dobrze podchodzi do tematu.

 

 

Wysuwając stwierdzenie podaj konkretne liczby jako dowód.

To jest problem, gdyż pasował oby spisywać każdy rower jaki przychodzi, zrobić bazę danych w jakimś programie i dodawać dane. Może chłopaki na studiach meli by chęci lub mus robić takie rzeczy. 

 

Ja pracując zauważyłem pewną tendencję nie występującą w innych miejscach w takim kontraście. O czym mówię, już wyjaśniam:

 

Przychodzi rower z hamulcami avid - mode nie istotny od elixir 1 po x0. Hamulec ma 2 opcje, albo działa sprawnie, mimo zużytych klocków, wymiana i jedzie dalej, albo kończy sie na nowym heblu bo klamka spuchła.

przychodzi rower z hamulcami tektro a spora cześć sprzedana w naszym sklepie, nawet 10 lat temu. Nie ma problemów ze szczelnością układu, były pojedyncze przypadki. Często w nowych sie zdarza ze są przelane, ciężko je ustawić, należy upuścić krwi z układu. Zazwyczaj nawet jak tektro ( mowa o nowszej auridze) ewidentnie padła, bo klamka zapada sie bez oporu, wystarczy spuścić błoto z układu i zalać świeżym olejem i hamulec juz działa jak nowy.

Przychodzi rower z hamulcami shimano i tu już zależy.

 

Modele 486, 525, 535, 585, 595, 660, 666, 770 nie pamiętam by były choć z jednym z tych modeli problem. Mają jedna wspólną cechę o której już pisałem. A nie, przepraszam, 525 nie jest za stary.

Otóż owa cecha to aluminiowy, srebrny tłok, z wypełnieniem w środku. Każdy kto widział teki hamulec wie o czym mówię. Nawet ówczesny slx i xt miały takie same tłoki, xtr był inny.

 

Teraz nowsze wynalazki, modele 596, M/T615, 445/6/7, no i wstrzał w najniższą półkę 395/6, 355 . Te zaś mają inną wspólną cechę, podobnie jak te wyżej. Mają inne tłoki, już czarne, puste w środku, nie wiem z czego są ale jakieś dziwne kruche tworzywo. Z tymi ewidentnie było coś nie tak bo 447 na ok 75-80% szedł do wymiany. Podobnie m615 i t615. Te 2 felerne modele, reszta zdecydowanie rzadziej, można by rzec w granicy błędu. 

 

No najnowsza z serii, choć sięgająca w lata 2011-12, jak to w modelach 675 w górę wsadzili ceramikę. Sam nabyłem SLX, i uzytkowałem lat kilka, bez problemów, podobnie jak inni ludzie co zakupili wówczas hebelki. Nie było słychać o złych poczynaniach owej firmy, nie było doniesień z polski, norwegii czy ze świata. Heble działały, koniec.

 

I niedawno nagle xt cieknie, pękł tłok, tu czy tam, problemy z działaniem, nie wspominając że stary 486 jak przelewałem olej był czysty a w XT 785 była gnojówka ...

 

Gdzieś coś poszło nie tak. Nie można heblom shimano odebrać ich doskonałości, ładne są, hamują zaciekle - jak sa w stanie 100% sprawne i nie są drogie. Jednak jakoś i czas pracy stanowczo spadł.

 

Nikt z nas nie prowadził statystyk, nie liczył ale każdy widzi co sie dzieje. Kilka lat temu zdarzały se przypadki, nikt o tym nie mówił bo zawsze były i będą pojedyncze przypadki. Ale teraz każdy serwisant poza nielicznymi wyżej wspomnianymi miewają spore problemy.

 

Tłumaczenie ze w norwegii jest inny klimat to coś w stylu "your argument is invalid", bo kilka lat temu klimat był jak mniemam taki sam a problemu nie było.

[lynx79]

Ok rozumiem co chcesz powiedzieć, ale mając konkretne liczby możesz przedstawić nie producentowi jako dowód. Jeśli pojawi się kilka artykułów w prasie rowerowej, w których pojawią się te konkretne liczby, to można w ten sposób naciskać na producenta by poprawił jakość. A tak nie ma badania, nie ma problemu. Jeśli ludzie zobaczą, że kupując określony sprzęt mają 20% szans, że kupią złom, to sprzedaż spadnie i dodatkowo będzie to kolejny argument by coś producent zmienił.

W medycynie jest zasada - na "gębę" nic się nie robi. Musi być wpis w dokumentacji.

Wy poniekąd jesteście jak lekarze, tyle że leczycie rowery. Zachęcam do pisana, ale konkretne.

[Bejker]

Co do tych super tektro. Znajomy mial w giantcie model hdc 3000. Pociekly mu po pol roku oba hamulce. Po wizycie w serwisie przed zima było ok. Na wiosne znowu przod popuscil. Drugi znajomy, w tym samym rowerze miał ten sam problem. Pociekly oba hamulce. Ja przez zime jezdzilem na m615/m675/m486 i wszystko dzialalo. I slxy dzialaja do teraz, a m486/m615 u znajomych którzy mieli wyżej wymienione tektro. Nie mowie ze shimano jest najlepsze bo wypuszczają mase syfu, ale inne firmy nie sa lepsze.

 

Wysłane z mojego G7-L01 przy użyciu Tapatalka

[Puklus]

 

 

ale mając konkretne liczby możesz przedstawić nie producentowi jako dowód

Ale nie ma potrzeby, bo sklep treka, tam gdzie pracuje tobo próbował do shianano jak i do treka nawiązać kontakt na temat kół powiedzieli to samo. Nie będą dla jednego małego rejonu na świecie robić niczego. Trek ma gdzieś że 80% kół w ich rowerach po prostu pada. Nie padną tylko jak nie będziesz jeździł.  

 

Od shimano po pytaniu czy zamierzają zrobić coś z hamulcami, zrobił minę winnego psa, który wie że jest winny ale powiedział że no oni nie specjalnie widza w tym problem. No fakt, koszty reklamacji póki co nie przerosły zysków więc jest ok.

 

Natomiast powiem wam tak że shimano chyba sie ocknęło. Bo jeszcze jakiś czas temu można było reklamować cokolwiek i był ok. Nikt o nic nie pytał tylko wysyłali nowe, teraz jak coś jest droższe niż zacisk bo tu to nawet nie pytają, każą odsyłać do analizy

[lynx79]

Nic nie robią bo wszystko jest na gębę. Niech odpiszą choćby mailem to co powiedzieli. Tę odpowiedź puścić w świat i niech się tłumaczą. Jak nie lokalny to może globalny dystrybutor się tym zainteresuje

Prasa branżowa powinna podchwycić temat czy fora. Nie tylko lokalne. Pisać na wszystkich

[mklos1]

@@Rulez, W porównaniu z rowerowymi, to te drobne otworki nic nie znaczą... Sportowe mają nawet frezowane rowki... Ale procentowy udział ubytku w powierzchni jest znikomy... Ale to promil. Generalnie w pojazdach mechanicznych tarcze masz lite...

[Fenthin]

Skąd pomysł, by porównywać tarcze samochodowe do rowerowych, jeśli to dwie zupełnie odmienne konstrukcje? Tarcze samochodowe mają na tyle wewnętrznej powierzchni, że nie ma sensu bawić się w otworki do codziennej jazdy.

 

Jeśli już na coś patrzeć, to motocykle. A tam... dziurawo. 

 

Zaś Ashima/Dartmoor to przecież tarcze dla gryzigramków.

 

 

[phoe]

Więcej dziury to lżej oraz lepiej czyszcząca się tarcza z piachu/błota, klocek ściąga w otwory syf, a podczas obrotu wylatuje on poza zacisk.

Ilość otworów wpływa na siłe hamowania bo mniejsza powierzchnia - jest to logiczne i należy wybrać tarcze z głową, tyle w temacie.

A patrząc na topowe tarcze np SRAM - Centerline czy Shimano - XTR, w cale aż tak dziurawo nie jest.

 

Tarcza samochodowa jest zupełnie inne, po 1 w zacisk nie leci syf tak jak w rowerze, po 2 tam nikt o 50-100g/tarcze się nie przejmuje.

[piciu256]

@phoe chciałby sprostować to co piszesz- powierzchnia nie za bardzo ma wpływ na tarcie- uczą tego w gimnazjum (a niedługo w podstawówce ) pamiętam bo względnie niedawno to miałem- tarcie= współczynnik tarcia*nacisk, otwory jak już mogą (przynajmniej teoretycznie) zwiększać tarcie jeśli byłyby odpowiedniego kształtu/wielkości kosztem trwałości klocków (tarcza by się w nie wgryzała)

 

Tapnięte z mojego Mi3. jeśli napisałem coś dziwnego to wina autokorekty.

[phoe]

Nie wiem co was tam w szkole teraz uczą, ale nawet jak masz w samochodzie czy rowerze szersze opony to masz tarcie wyższe.

[mklos1]

@@piciu256, W gimnazjum i liceum naucza się fizyki uproszczonej, bo wiele osób (w tym nie jeden nauczyciel) nie ogarnęło rzeczywistych postaci równań... Powierzchnia styku ma wpływ na siłę hamowania. Szukajcie a znajdziecie... A jak nie wierzysz, to zapodaj sobie Dartmoor Nano i spróbuj grawitacji...

[piciu256]

nie mam zamiaru używać takich ażurowych tarcz, z różnych powodów, ale wychodziłoby że nawet na uczelniach wyższych uczą tej uproszczonej fizyki bo kiedy zapytałem nauczycielki czy powierzchnia ma znaczenie w przypadku tarcia ma znaczenie- odpowiedziała że nie, też mi się to dziwne wydało, ale było to potwierdzone doświadczeniem z prostokątnym ciałem i obciążnikiem, zresztą mam na jednym kole hamulec hayes mx2, na drugim Avid bb7 i pomimo takich samych klocków (jagwire półmetaliczne) ten z prawie 2 krotnie mniejszymi klockami hamuje znacznie mocniej. z kołami też jest trochę inaczej bo tutaj tarcie nie pochodzi z ocierania się koła o powierzchnię, tylko z toczenia, jak już dojdzie do zerwania przyczepności to tarcie dość znacznie spada.

 

Tapnięte z mojego Mi3. jeśli napisałem coś dziwnego to wina autokorekty.

[mklos1]

@@piciu256, No cóż. Nie chcesz, szukać, nie chcesz wiedzieć. Niech tak będzie. Nie będę namawiał na poszerzanie wiedzy. Na tym forum już była taka dyskusja. Poszukasz a znajdziesz.

[piciu256]

chce poszerzać swoją wiedzę jak najbardziej, ale gdzie nie zaglądam- odpowiedź jest ta sama- powierzchnia styku nie ma znaczenia, chociażby tutaj http://www.cnc.info.pl/topics79/tarcie-a-pole-powierzchni-styku-cial-czy-naprawde-niezalezy-vt29417.htm

 

Tapnięte z mojego Mi3. jeśli napisałem coś dziwnego to wina autokorekty.

[phoe]

NO LITOŚCI! Złap sobie coś 1 palcem + kciukiem, a cała reka... jak masz większą powierzchnie to tak samo, czy jednak łatwej coś ciężkiego utrzymać? 

[piciu256]

ale przecież jak trzymasz coś palcem a ręką to ręką możesz zdecydowanie mocniej zacisnąć... aby można było zrobić jakiekolwiek porównanie to trzebaby dać taką samą siłę nacisku w obu przypadkach... przy tej samej sile nacisku a powiedzmy 2x mniejszej powierzchni tarcie na cm2 jest 2x większe niż przy 2x większej powierzchni, ale ogólny opór pozostaje taki sam, oczywiście nie mówię tu o ekstremalnych różnicach w powierzchni, bo jeśli powierzchnia byłaby zbyt mała względem siły nacisku- ciało zwyczajnie uległoby zniszczeniu, ale ja już kończę, bo się trochę off top zrobił jeszcze większy, jeśli ktoś jeszcze chce dyskutować to zapraszam na pw

 

Tapnięte z mojego Mi3. jeśli napisałem coś dziwnego to wina autokorekty.

[vdcmike]

@@vdcmike, Widziałeś kiedyś, żeby tarcze samochodowe miały nawiercane (czy tam tłoczone) otwory? Przejrzyj ofertę na rynku i popatrz jak mocno niektóre tarcze są drążone i oszacuj efektywną powierzchnię styku... W niektórych przypadkach masz ledwie 50%. Dartmoor Nano... Pewnie ze 30%, albo i mniej.

Tak, mam w aucie drążone/nacinane tarcze. Poza tym auto waży średnio 100x więcej niż rower i osiąga prędkości 3-5x większe. Więc to daje pewne wyobrażenie o siłach działających na hamulce. Nawet jeśli efektywna powierzchnia styku klocka z tarczą w rowerze jest 50% to i tak w przeliczeniu na masę jednostkową pojazdów jest wielokrotnie większa niż w samochodzie.

 

@piciu: Teoretycznie masz rację - siła tarcia nie zależy od powierzchni styku, w samochodzie siła docisku klocka jest dużo większa. Jednak nie wiem czemu zdryfowaliśmy na siłę tarcia. W porównaniu do samochodowych chodziło mi o trwałość. Biorąc pod uwagę wielokrotnie mniejsze siły działające w rowerach i większą powierzchnię styku a więc i większą odporność (teoretycznie) na ścieranie to te rowerowe powinny mieć żywotność wielokrotnie większą.

[mklos1]

@@piciu256, Zgodnie z Twoim twierdzeniem (czy też forum CNC), można by było zamontować rowerowe klocki do samochodu i gitara gra... Wytłumacz ten fenomen dlaczego klocki w samochodach są większe, skoro siła nie zależy od powierzchni... Zgodnie z Twoim twierdzeniem można by wziąć łeb od gwoździa i jego używać jako klocek - powinien działać równie sprawnie. Poczytaj na temat współczynnika tarcia, bo tu leży pies pogrzebany... Tyle w temacie.