glowki Napisano 18 Listopada 2015 Udostępnij Napisano 18 Listopada 2015 Wybór padł na karbon. Pytanie krótkie, czy warto dopłacić do modelu Canyon CF SL 8.9 ? Jakie są wady i zalety jednego i drugiego patrząc na specyfikację ? https://www.canyon.com/pl/mtb/grand-canyon/2016/grand-canyon-cf-sl-8-9.html https://www.canyon.com/pl/mtb/grand-canyon/2016/grand-canyon-cf-sl-7-9.html Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
glowki Napisano 19 Listopada 2015 Autor Udostępnij Napisano 19 Listopada 2015 Dodam że na dniach zamierzam kupić rower ponieważ właśnie pozbyłem się poprzednika. Jednak zakup musi być przemyślany bo do wydania mam 11000 co jest dla mnie bardzo dużo. Rower będzie służył na pewno w treningacj jak i amatorskich maratonach xc. Znalazłem jeszcze takie cudo : http://www.bmc-rowery.pl/index.php/rowery/2-uncategorised/56-te02-29-xt-slx otaz http://www.brompton.home.pl/bmc/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=57&catid=2 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzezniol Napisano 19 Listopada 2015 Udostępnij Napisano 19 Listopada 2015 (edytowane) Różnica to ponad 2000 zł ... i wydaje mi się ze można te pieniądze lepiej wydać. Czy warto dopłacić ... ja bym nie dopłacił ... Oba rowery mają tą samą węglową skorupę. RS vs FOX z terralogic mocno subiektywny wybór ... jedni wolą mieć kontrole nad amorkiem, inni wolą się zdać na mniej lub bardziej sprawny "automat". Oba amorki to wysoka półka. Najwyraźniejszą różnicę widać w kołach na korzyść 8,9 tylko że różnica rynkowa w cenie tych kół to około 1 kzł czyli połowa różnicy w cenie rowerów. Nie wiem jak się ma nowe XT do GX ale podejrzewam ze oba systemy będą działały bardziej niż dobrze i na amatorskie oko nie będzie widać różnicy. Szkoda że tegoroczny 7,9 nie ma manetek obrotowych bo wtedy można by rozstrzygnąć jednoznacznie "konflikt" Shimano / SRAM na zasadzie chce cyngle/ chce GripShift . Zestopniowanie korby SRAM w 7,9 daje większe możliwości w górach a 10 na dole kasety nie ogranicza prędkości max. Jeżeli startujesz czysto amatorsko w XC to 7,9 jest aż nad to . Różnica w wadze to tylko katalogowe 100 g na korzyść 8.9. Piszę to ja właściciel CF SL 7,9 TEAM 2015 ... BMC przy tych Canyon`ach bym nie brał pod uwagę, wiele elementów ich specyfikacji jest nawet kilka klas niżej niż w Canyon`ie. Pozdrawiam Edytowane 19 Listopada 2015 przez rzezniol Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
glowki Napisano 21 Listopada 2015 Autor Udostępnij Napisano 21 Listopada 2015 (edytowane) Bardzo dziękuję za odpowiedz, znalazłem jeszcze jedną propozycję dla siebie, amorek i koła jak napisałeś. jednak bardziej skłaniam się ku shimano xt (8000) lub SRAM x9, x0 http://www.rove.pl/rowery-kolekcje/rowery-cube-2016/cube-mtb-hardtail-2016/rower-cube-reaction-gtc-slt-29-carbon-n-flashred-2016.html Edytowane 21 Listopada 2015 przez glowki Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzezniol Napisano 21 Listopada 2015 Udostępnij Napisano 21 Listopada 2015 (edytowane) Nie wiem co tobą kieruje ... ale mam wrażenie że znaczki ... GX jest pozycjonowany w okolicy x9/x0 co z kolei odpowiada Shimano`wskiemu XT . Moim zdaniem GX w ma korzystniejszy zakres przełożeni 0,62 - 3,6. W Shimano mamy 0,7 (!) - 3,45 w Canyonie oraz 0,65 - 3,27 (!) w Cube ... Jak nie masz nogi zawodniczej to te 0,7 wyraźnie poczujesz w górach. Z kolei 3,27 nie pozwoli dokręcić na szutrowych czy asfaltowych zjazdach. Ten Cube ma zdecydowanie najgorsze koła z całej trójki no ale ma RS-1`nke, która atrakcyjnie wygląda ze względu na konstrukcję ale nie wnosi ona rewolucji w działaniu. Dlatego na początku stwierdziłem że lecisz w "znaczki" bo jesteś w stanie kupić rower z RS-1 ale kiepskimi kołami i koniecznie znane i rozpoznawalne XT mimo że ma gorszy zakres przełożeń niż GX ... Jedno jest pewne ten Reaction to chyba najtańsza propozycja roweru z RS-1 na pokładzie ale zapytaj o jego dostępność ... Nadal stoję na stanowisku że kupiłbym GC CF SL 7,9 i resztę kasy wydał na inne przyjemności 7,9 to kompletny rower, który pozwoli wygrać każde zawody ... wystarczy tylko zrobić odpowiednią formę... słowem na poziomie amatorskim będziesz najsłabszym ogniwem każdego z wymienionych tu rowerów . Finalnie to twoje pieniądze więc ... rób jak uważasz i uważaj jak robisz. Pozdrawiam Edit ... Nie wiem jakiego rozmiaru szukasz ... Na tą chwilę u Canyona jest dostępny CF SL w rozmiarze od S do XL na RS-1 z lepszymi kołami ale na "starym" XT w cenie Cube. Link do M`ki https://www.canyon.com/pl/factory-outlet/#category=mtb-bikes&id=10071 Pozdro Edytowane 21 Listopada 2015 przez rzezniol Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
glowki Napisano 21 Listopada 2015 Autor Udostępnij Napisano 21 Listopada 2015 Te znaczki nie dokońca, ale trochę jest w tym prawdy hehe. Przelicznik przełożeń bardzo pomocny jak i określenie pozycji SRA w hierarchi pomiędzy X9 a X0 , to bardzo wysoko, myślałem że to tańsza wersja Srama. Tak gdzieś tu na forum wyczytałem jak i w testach BIKE. Może z innej beczki , czy jakiś inny rower sensowny możesz mi polecić widzę że znasz się na rzeczy, dużo lepiej niż ja. Nie chcę kupić czegoś bo ma ładny znaczek . Chcę kupić dobry rower w dobrej cenie. Czy możesz rozszyfrować co to są za koła w Cube bo pisze że DT Swiss DT CSW MA 1.7 / 1.9 Straightpull Wheelset, 28/28 Spokes, 110x12mm Predictive Steering® / X12, Tubeless Ready , piasty 350 widoczne na filmie , około 36 sekunda. Więc nie powinny być najgorsze. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 21 Listopada 2015 Udostępnij Napisano 21 Listopada 2015 Żeby zrobić samodzielnie serwis RS1 musisz zanabyć narzędzie które w detalu kosztuje 200-250 zł, jeśli zdecydujesz się na serwis w warsztacie to będziesz musiał takowy znaleźć który to narzędzie posiada. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzezniol Napisano 22 Listopada 2015 Udostępnij Napisano 22 Listopada 2015 Jak kiedyś szukałem info o tych setach oznaczonych CWM od DT już nie pamiętam gdzie ale dotarłem do info ze CWM 1,9 to taki odpowiednik systemowych x1900 ... Straightpull to proste szprychy . X12 to sztywna oś tylnego koła. 110x12mm Predictive Steering® to piasta specjalnie pod RS-1. Chcę kupić dobry rower w dobrej cenie. Aby spełnić ten warunek nie masz potrzeby wychylać się ponad 10 k zł ... spokojnie w tej kategorii mieści się CF SL 7,9 . Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
glowki Napisano 22 Listopada 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Listopada 2015 (edytowane) Michał znalazłem jeszcze https://www.canyon.com/pl/factory-outlet/#category=mtb-bikes&id=12284 Grand Canyon CF SLX 9.9 2015Co o nim sądzisz jest rozmiar L, a z wyliczeń wychodzi mi rama na granicy L a XL. Edytowane 22 Listopada 2015 przez glowki Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzezniol Napisano 22 Listopada 2015 Udostępnij Napisano 22 Listopada 2015 (edytowane) No co ja ci mogę powiedzieć o Canyonie z najwyższym modelem ramy w roczniku 2015 - CF SLX, na pełnym X0 ze świetnymi kołami, widelcem i wadze całości poniżej 9,7 kg ... Jak chcesz koniecznie wydać ponad 10 k zł (a widzę ze chcesz jak nigdy), to jest to świetna propozycja ... Zwróć uwagę na to że masz tam GripShift`y. Co nie zmienia faktu ze na poziomie amatorskim jedyna różnica jaką zauważysz to różnica w portfelu ... CF SL i CF SLX 2015 miały identyczna geometrię i różniły się "tylko" wagą ... reszta to różnica osprzętu. Pozdrawiam Edytowane 22 Listopada 2015 przez rzezniol Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
glowki Napisano 22 Listopada 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Listopada 2015 Odwrotnie, staram się sobie udowodnić że nie warto dopłacać do czegoś czego raczej przez najbliższe lata nie jestem w stanie wykorzystać . Taka autosugestia. Skłaniam się faktycznie ku modelowi CF SL 7.9. Nie zauważyłem że jest tam GripShift i jak dla mnie rower odpada, chociaż ma świety Sram X0. Gx według https://www.sram.com/sram/mountain/family/gx jest pomiędzy X) a X( czyli krótko mówiąc dla mnie super. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mismic Napisano 23 Listopada 2015 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2015 A mnie się nie podoba w tym GX kaseta z 10 ząbkami na najmniejszej koronce, co tylko na specjalnym bębenku siada. No i mniej zębów to mniejsza płaszczyzna styku na koronce => większy nacisk z 1 ogniwa => szybsze odparowywanie żelaza. Lepsiejszy blat ciut większy i ząbek więcej z tyłu, niż na odwrót. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzezniol Napisano 23 Listopada 2015 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2015 (edytowane) Tylko że 1 ząbek na najmniejszej zębatce kasety to ... 3 - 4 ząbki na blacie a to nie jest "ciut" większy blat tylko "konkretnie" większy blat. Konkretnie większy blat pociąga za sobą "konkretne" powiększenie mniejszej zębatki w napędzie 2x X ... i wiadomo że znowu zabraknie mocy w górach. Specjalny bębenek to wymysł celem upakowania 10`tki na najmniejszej zębatce czy to jest wada? Powiesz tak bo kasety są droższe i mniej dostępne ... ale bądźmy poważni kupując rower za 10 k musisz się liczyć z droższym serwisem. Dla mnie to logiczne ... jak stać cie na rower za taką kasę to w domyśle stać cie na jego utrzymanie. Tak czy inaczej najmniejsza zębatka w kasecie służy do "dokręcania". Jak jest to zębatka, którą ciągle używasz powodując przy tym szybsze zużycie napędu to w tym przypadku oznacza że : a) źle dobrałeś przełożenia do swojej nogi użytkujesz rower niezgodnie z jego przeznaczeniem i powinieneś kupić szosę/przełaj/gravel/cross* Pozdrawiam * - niepotrzebne skreślić podkreślić czy co tam ci się nie wymyśli ... Edytowane 23 Listopada 2015 przez rzezniol Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mismic Napisano 25 Listopada 2015 Udostępnij Napisano 25 Listopada 2015 kasety są droższe i mniej dostępne ... ale bądźmy poważni kupując rower za 10 k musisz się liczyć z droższym serwisem Nie muszę płacić drożej za serwis, bo zamiast iść w niszowe rozwiązania mogę po prostu kupić rower za 10 k w tej samej klasie sprzętu, ale ze standardową kasetą i na standardowym bębenku. To, że kogoś stać, nie implikuje tego, że nie powinien liczyć pieniędzy. Jeśli zaś chodzi o zakres - zgodzę się z Tobą - mały trybik służy wyłącznie do dokręcania. Ale w świetle tego, tym bardziej nie rozumiem czemu ktoś miałby drzeć szaty o 1 ząbek mniej. Zwłaszcza, jeśli się weźmie pod uwagę wspomniane wyżej konsekwencje nietypowości. Natomiast odnosząc się do mocy na podjazdach, to przy wyborze korb 38-28, 38-24, 36-26, porównywanie kaset 11-40 i 10-40 byłoby czysto akademicką dyskusją o ułamkach procenta (innemi słowy - o promilach - jeśli ktoś woli taką nomenklaturę). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzezniol Napisano 25 Listopada 2015 Udostępnij Napisano 25 Listopada 2015 Porównałem konkretne specyfikacje konkretnych wskazanych wyżej modeli ... i jakoś moja matematyka nie zauważa promili tylko konkretne procenty ... Największa różnice między tymi modelami w "lekkim" przełożeniu to 11.5% a w twardym niecałe 10% ... Przy założeniu że taka różnica %`towa występuje typowo między sąsiednimi biegami na kasecie to teoretycznie każdej skrajnej konfiguracji brakuje jednego biegu w porównaniu do GX`a. Ten 1 ząbek robi dużą różnicę, która daję największy zakres przełożeń. Przyszły właściciel sam musi sobie odpowiedzieć czy większy zakres jest to wart większego wydatku na kasetę raz na ileś tam tysięcy kilometrów. Bębenka nie liczę bo w tym systemie jest praktycznie bezawaryjny a zapadki "star" są w obu systemach takie same. Ja bym zapłacił Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mismic Napisano 25 Listopada 2015 Udostępnij Napisano 25 Listopada 2015 Masz rację. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Olaff Napisano 22 Grudnia 2015 Udostępnij Napisano 22 Grudnia 2015 (edytowane) Witam Wszystkich na foum, Obserwuję temat od dłuższego czasu, postanowiłem napisać notę na temat minionego sezonu, do tej pory jeździłem na GC CF 5.9, przebieg 1500km w tym sezonie, z czego 150km w górach - Małopolska, dużo kamieni, podjazdów z kątami między 11-17% nachylenia, traktami leśnymi w dół gdzie brakowało już przełożeń do dokręcania, strome zjazdy gdzie wyhylenie ciałem maksymalne daleko poza tylne koło. Reszta to maratony i treningi na mazowszu ale na trasach które dają mocno w kość, moja najdłuższa wycieczka na tym rowerze 115km - jednorazowo w 4h, rower używany z głową na wymagających trasach, najeżonymi przeszkodami, muldami, korzeniami uskokami, jeżeli ktoś ma jakieś wątpliwości, pytania to śmiało, mogę sporo powiedzieć, rower mam od roku, nie raz zdarzyło się iż pojedyńczy kamień z pod koła trafł w ramę, zdarzyło się poderwać nawet gałąź, żadnych uszkodzień, gleb było także kilka ale upadałem głównie razem z rowerem, czasem uderzyłem butem spd w ramę w wyniku przewrotki, żadnych rys czy pęknieć, za te pieniądze trudno znaleźc lepszy sprzęt, jest lekki i z zadziwiającą łatwością napędza się na płaskim a o uphillu nie wspomnę, czysta frajda, rower bardzo stabilny na szlaku najeżonym dziurami, wertepami, czuć że karbon pracuje, ulga dla kręgosłupa, rama wygląda świetnie i jeszcze lepiej pracuje. Jeżeli chodzi o osprzęt, na maratonie który został rozegrany w strugach deszczu już po 10km napęd u hamulce były zapchane, nie gliną ale lepkim piachem, opony bardzo dobrze się czyszą z błota, zapewniaja dobrą kontrolę, raz musiałem zmieniać dętkę. Do reby RL nie mam zastrzeżeń, za to maneta poplock od początku nie działała poprawnie, skorzsytałem z niej może z 10 razy i przycisk się popsół, Koła Mawica mimo mocnych batów zaliczyły minimalną centrę na tyle, Rama została pofesjonalnie pomalowana już fabrycznie, lakier jest odporny na zarysowania, nie łuszczy się, Hamulce, C1 na mazowszu jeszcze dadzą radę ale przy dużych prędkościach w górach, potrafią zmienić jakość pracy, zwłaszcza przy długotwałym zjeżdzaniu w dół, tylni hamulec zaczął się poddawać a klamka niebezpiecznie zblizać do gripa, Przerzutki pod koniec sezonu zaczeły już lekko błądzić, ale to kwestia regulacji, Ogólnie daje 5/6 dla tego roweru w tej konfiguracji fabrycznej. Obecnie zastanawiałem się nad zakupem GC CF SL 7.9 2016, jako maszynkę stricte na maratony, chciałem przesiąść się na srama z rodziny gx i guidy ale okazało się że dostępność roweru dopiero na maj, także wybrałem wersję wyższą 8.9, na pewno warte uwagi są koła na ratchet, kolega ma w swoim Nerve 2 lata, bardzo dużo jeździ, nie ma żadnych problemów, Fox jest dla mnie znajomy bo mam w drugim rowerze 36 rc2fit, także nie powinienem być zaskoczony pracą, ten model oparty jest na grupie xt, duży plus to dostępność części, coś się popsuje, idę na miasto po częsci eksploatacyjne i jak nie w jednym to drugim sklepie powinny być, jestem ciekaw także sztycy karbonowej, jaka to będzie różnica w jeździe, bo wagowo pomiędzy modelami 7.9 vs 8.9 jest 100g także bardzo niewiele. Pozdrawiam Olaff Edytowane 22 Grudnia 2015 przez Olaff Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pantom Napisano 24 Grudnia 2015 Udostępnij Napisano 24 Grudnia 2015 Ciekawe ze 7.9 w modelu 2016 kilka miesiecy temu byl tanszy o 1000 zl a teraz z koncem roku poszedl w gore. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Olaff Napisano 24 Grudnia 2015 Udostępnij Napisano 24 Grudnia 2015 był tańszy ale nie o 1000pln a o 400-600zł max, tak było we wrześniu, sam żałuję że tyle zwlekałem z decyzją, natomiast kto to mógł przewidzieć iż cena skoczy, wszystko zależało od kursu euro na tamten czas, cena była mega, później canyon zmienił politykę i nie przelicza już cen po danym kursie z dnia a ustala sztywne ceny na cały rok, trochę to rozumiem bo musieli by zabezpieczać kurs/kupować walutę aby mieć stały pewny zysk ze sprzedaży, sam pamiętam że gc cf 5.9 kupiłem taniej o 200zł z uwagi na kurs a fiskalizacja - wystawienie faktury było dopiero po kilku miesiącach, kiedy to rower został złożony i wysłany, tak to jest, trzeba tu jeszcze jasno powiedzieć o podatu vat 23% który zdziera z nas osób fizycznych konkretne pieniądze, w sumie płacisz 1700zł samego podatku za zakup roweru przy tej kwocie, w niemczech stawka vat jest niższa, przez co i sam rower jest dużo tańszy Pozdrawiam Olaf Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
reba29er Napisano 24 Grudnia 2015 Udostępnij Napisano 24 Grudnia 2015 Te znaczki nie dokońca, ale trochę jest w tym prawdy hehe. Przelicznik przełożeń bardzo pomocny jak i określenie pozycji SRA w hierarchi pomiędzy X9 a X0 , to bardzo wysoko, myślałem że to tańsza wersja Srama. Tak gdzieś tu na forum wyczytałem jak i w testach BIKE. Może z innej beczki , czy jakiś inny rower sensowny możesz mi polecić widzę że znasz się na rzeczy, dużo lepiej niż ja. Nie chcę kupić czegoś bo ma ładny znaczek . Chcę kupić dobry rower w dobrej cenie. Czy możesz rozszyfrować co to są za koła w Cube bo pisze że DT Swiss DT CSW MA 1.7 / 1.9 Straightpull Wheelset, 28/28 Spokes, 110x12mm Predictive Steering® / X12, Tubeless Ready , piasty 350 widoczne na filmie , około 36 sekunda. Więc nie powinny być najgorsze. ten cube jest duzo tanszy w polskim sklepie niz w niemieckim sklepie radon'a. http://www.bike-discount.de/en/buy/cube-reaction-gtc-slt-2x-carbon-n-flashred-470018/wg_id-117 http://olimpiasport.pl/sklep/produkt/rower_cube_reaction_gtc_slt_2016/14459.704.1.1.pl.0.htm praiwe 2k pln roznicy, tylko w tej cenie to chyba lepiej brac https://www.canyon.com/pl/mtb/grand-canyon/2016/grand-canyon-cf-sl-8-9.html bo cube strasznie polecial z jakoscia swoich rowerow. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
beskid Napisano 24 Grudnia 2015 Udostępnij Napisano 24 Grudnia 2015 @reba z tym Cube to nie do końca rozchodzi się o jakość więc nie przesadzaj. Swoją drogą bo wszędzie nudzisz z tymi swoimi wyborami to akurat Cube Reaction GTC Race z Minutą jest bardzo sensownie poskładany. Sam wideł to potężny atut. Jak nie cierpię tej marki to ten model wyszedł całkiem porządnie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Darek14 Napisano 24 Grudnia 2015 Udostępnij Napisano 24 Grudnia 2015 bo cube strasznie polecial z jakoscia swoich rowerow. Co konkretnie znaczy, że "poleciał z jakością"? Ramy pękają? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
reba29er Napisano 24 Grudnia 2015 Udostępnij Napisano 24 Grudnia 2015 @reba z tym Cube to nie do końca rozchodzi się o jakość więc nie przesadzaj. Swoją drogą bo wszędzie nudzisz z tymi swoimi wyborami to akurat Cube Reaction GTC Race z Minutą jest bardzo sensownie poskładany. Sam wideł to potężny atut. Jak nie cierpię tej marki to ten model wyszedł całkiem porządnie. ale dlaczego ten cube w polsce jest duzo tanszy niz w niemieckim sklepie znanym z niezawyzania cen. prawie 2k roznicy. wiec albo tych rowerow sa dwie wersje, albo nie wiem. zazwyczaj jest odwrotnie, w polsce ceny sa duzo wyzsze niz na zachodzie. nie rozumiem tego. @Darek14 tutaj na forum inni pisza ze cube teraz to nie to samo co kilka lat temu. ja osobiscie celuje w Canyona al slx 9.9 (badz CF) ale ten Cube na RS1 namieszal. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
beskid Napisano 24 Grudnia 2015 Udostępnij Napisano 24 Grudnia 2015 Namieszał bo co?? Tylko mi nie pisz o RS1 po pierdyknę ze śmiechu. Więcej w nim wad i kłopotu niż jakichkolwiek realnych korzyści nad klasycznymi konstrukcjami. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 24 Grudnia 2015 Udostępnij Napisano 24 Grudnia 2015 ja osobiscie celuje w Canyona al slx 9.9 (badz CF) ale ten Cube na RS1 namieszal. Poza wyglądem - jeśli to jakiś atut - ten widelec zalet nie ma. Specjalna piasta/koło, wiotki, specjalne narzędzia do serwisu, ciężki (jak na topowy widelec do rowerów xc). Zważyłem wczoraj 100tkę i waga pokazała dla widelca 29er 1815 gramów. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi