[Kodeks drogowy] obowiązek jazdy po ścieżce - jak to wygląda z puktu widzenia "kolarza"

[marudaXL]

Z definicją roweru chodzi mi o cel całej nowelizacji z 2011 r. i stosowanie wykładni celowościowej oraz historycznej. Wtedy...

 

Wtedy też (a może później?) zdelegalizowno tandemy. Teraz rower to: „ pojazd o szerokości nieprzekraczającej 0,9 m poruszany siłą mięśni osoby jadącej tym pojazdem" itd itp, i o silniczku (a nie o 5kW smoku ). A kiedyś było, że rower to pojazd napędzany siłą mięśni jadącej nim osoby LUB OSÓB. To celowe, bo tandem to nie rower czy też prawniczy bubel? Ktoś powie, że to szczegół bez znaczenia. A pamiętacie aferę "i/lub czasopism"? Niby głupi spójnik, a jaka poważna była sprawa!

Wracając do tematu, pojazdem takim jak tandem naprawdę strach jechać po większości ścieżek rowerowych (jeżeli oczywiście jednośladowy tandem w myśl prawa jest rowerem). Można w żwirze ugrzęznąć albo zakrętu przed stojącym na środku słupem nie wyrobić, o pieskach na długiej smyczy nie wspomnę.

[redwhite]

Uprzejmie informuję, że jeśli temat przestał Cię interesować, to nie masz obowiązku go śledzić.

 Masz rację. EOT z mojej strony.

[raffik]

Tandemy to usunęli w pośpiechu. Chcieli dobrze (upchnięcie do definicji przyczepek i wielośladów) a wyszło jak zawsze. I o dziwo nikt z tym nic nie robi...

 

 

@marcinusz

Piszę na forum hobbystycznie w tzw. międzyczasie i dlatego posty są hasłowe. Żebym Ci napisał pełny artykuł czy opinię to musisz mi wysłać zlecenie. Kto chciał to doczytał jaki był zamysł zmian w 2011 i dlaczego uznano że rowery wg nowej definicji nie muszą jeździć po ddrip, obojętnie z jaką kreską na znaku. Który być może jest znakiem nakazu i ma coś wydzielone (farbą), to jednak jeśli obok mamy brak zakazu jazdy jezdnią to możemy jechać. Jest to szczególnie istotne dla rowerów szosowych.

 

U mnie też eot

[marcinusz]

 

 

Piszę na forum hobbystycznie w tzw. międzyczasie i dlatego posty są hasłowe. Żebym Ci napisał pełny artykuł czy opinię to musisz mi wysłać zlecenie.  

 

 

Pffff. A mi ktoś płaci za drążenie tutaj tematu? Robię to dla siebie i dla edukowania innych. Dajesz do zrozumienia, że zawodowo zajmujesz się prawem. Moim zdaniem tym bardziej powinieneś pisać o prawie poprawnie lub wcale. Nawet jeśli nikt za to nie płaci. Temat wraca regularnie, więc może warto go raz i porządnie prześwietlić? 

 

 

 

Kto chciał to doczytał jaki był zamysł zmian w 2011 i dlaczego uznano że rowery wg nowej definicji nie muszą jeździć po ddrip, obojętnie z jaką kreską na znaku.

 

 

Ale co doczytał? O obowiązku jazdy DDR jest w Twoim linku tylko to:

 

"9. Jazda drogą rowerową tylko w naszym kierunku.

Zmiana pozwalająca na niekorzystanie z drogi rowerowej w momencie, w którym droga ta prowadzi w innym kierunku niż ten, w którym potrzebuje jechać rowerzysta.

O co chodzi: Zdarza się, że droga rowerowa biegnie chwilę przy jezdni, a później odbija gdzieś w bok, niekoniecznie tam, gdzie chce jechać rowerzysta. Do niedawna rowerzysta kontynuujący jazdę w jezdnią łamał przepisy nakazujące mu jazdę drogą rowerową."

 

A nie to przecież próbujemy wyjaśnić. Sorry, ale nie piszesz hasłowo, tylko, w najlepszym wypadku, nie na temat. Z noweli  w temacie niekorzystanie z DDR wynikają dwie rzeczy:

1. po DDR nie mogą ("nie mogą" czyli coś więcej niż "nie muszą") jeździć "rowery powyżej 0,9m", bo nie są już rowerami w świetle PORD oraz

2. można nie korzystać z DDR, gdy nie prowadzi w naszym kierunku.

 

Natomiast nie ma nic o tym, jak należy się zachować wobec ddrip z taką czy inną kreską.

 

Twierdzenie o możliwości ignorowania znaku z pionową kreską pozostaje dla mnie jedną z możliwych interpretacji. Chętnie wrócę do dyskusji, jak ktoś będzie miał jakąś sensowną koncepcję lub sam na coś wpadnę.

[raffik]

Żeby Ci to wytłumaczyć z pełną argumentacją to wypadałoby napisać artykuł naukowy, za który nikt nikomu nie podziękuje, nie mówiąc już o wynagrodzeniu za poświęcony czas. W nagrodę może być co najwyżej netowy trolling niektórych januszy jurysprudencji, którzy nie muszą wiedzieć co to wykładnia systemowa, celowościowa i historyczna, o argumentacji a contrario czy "ustawa nie rozróżnia" nie wspomnę.

 

Obecnie mamy w ustawie dwa stwory: ddp i ddrip, które nie mają definicji w słowniczku pord, a które próbuje się określać podustawowo w rozporządzeniu znakowym i wprowadzać pseudoobowiązki.

 

Przypomnieć należy, że nowela z 2011 miała ułatwiać życie na rowerze. Oprócz przyczepek i wielośladów na ddr, zalegalizowała m.in. jazdę w peletonie treningowym po jezdni. Jedyne mankamenty to brak definicji ddrip i niezamierzona delegalizacja tandemów.

 

Dotarłem do dwóch druków:

 

tutaj projekt poselski z uzasadnieniem:

 

http://www.senat.gov.pl/k7/dok/sejm/072/2771.pdf

 

a tutaj zestawienie porównawcze zmian dla senatu:

 

http://www.senat.gov.pl/k7/dok/opinia/2011/072/m/1125.pdf

[redwhite]

"Twierdzenie o możliwości ignorowania znaku z pionową kreską pozostaje dla mnie jedną z możliwych interpretacji." Miałem już nie pisać w tym temacie ale ręce opadają, jak czytam coś takiego. Nieważne czy kreska pionowa czy pozioma oddziela "ludziki" od symbolu roweru to znak ten oznacza zawsze drogę dla rowerów i pieszych (kompilacja znaków C-13 i C-16). Kreska pozioma oznaczy tyle, że ruch pieszych i rowerów odbywa się po całej powierzchni. Kreska pionowa, że ruch pieszych i rowerów odbywa się po odpowiedniej stronie, wskazanej na znaku (lewej lub prawej). Cały czas jednak to są znaki oznaczające DDRiP-y i nie ma tu miejsca na żadną interpretację. Tylko sam symbol roweru oznacza drogę dla rowerów (znak C-13). Poczytać proszę podstawy: http://wrower.pl/prawo/znaki-drogowe-dla-rowerzysty,2061.html

[marcinusz]

 

Żeby Ci to wytłumaczyć z pełną argumentacją to wypadałoby napisać artykuł naukowy, za który nikt nikomu nie podziękuje, nie mówiąc już o wynagrodzeniu za poświęcony czas. W nagrodę może być co najwyżej netowy trolling niektórych januszy jurysprudencji, którzy nie muszą wiedzieć co to wykładnia systemowa, celowościowa i historyczna, o argumentacji a contrario czy "ustawa nie rozróżnia" nie wspomnę.
 

 

Uciekasz w ogólniki...

 

Mam nadzieję, że te janusze jurysprudencji to nie do mnie. Mądrymi słowami o rodzajach wykładni może zrobisz wrażenie na innych, ale nie na mnie. Jestem radcą prawnym i coś tam o wykładni wiem. Na przykład to, że należy zaczynać od solidnego przejścia etapu wykładni językowej.

 

 Za linki do druków dziękuję. Zajrzę do nich.

 

 

 

"Twierdzenie o możliwości ignorowania znaku z pionową kreską pozostaje dla mnie jedną z możliwych interpretacji." Miałem już nie pisać w tym temacie ale ręce opadają, jak czytam coś takiego.

 

 

Nie wiem czym się tak emocjonujesz. Druga możliwa interpretacja, to taka, jaką Ty uważasz za słuszną. Ty nie masz wątpliwości, że Twoja interpretacja jest słuszna. Ja takie wątpliwości mam. Wyjaśniłem skąd się biorą (hierarchia aktów prawnych + definicje PORD). Jak chcesz mnie ich pozbawić, to przedstaw dobrą argumentację prawną. Zapoznawać mnie z rozporządzeniem o znakach nie musisz, bo je znam.

 

Znikam na przynajmniej 24h. Łikend jest...

[redwhite]

@marcinusz znaki są jakie są i oznaczają to co oznaczają więc nie ma tu miejsca na żadne interpretacje czy racje. Symbol samego roweru - DDR, "ludziki" i rower, oddzielone kreską (pionową, poziomą) - DDRiP. Spotkać jeszcze można kombinację znaku C16 (droga dla pieszych) oraz tabliczki T22 (nie dotyczy rowerów) czyli chodnik z dopuszczeniem ruchu rowerów.

[zekker]

 

 

Napiszę tylko, że od wykładni przepisów są sądy i trybunały, a nie nie podsekretarz stanu w ministerstwie.

No to się grubo mylisz.

Sądy nie są władzą wykonawczą, tylko sądowniczą. Mogą interpretować prawo w danej sprawie, ale ich orzeczenia nie są podstawą do wykładni prawa (nie mamy systemu precedensowego).

Trybunały nie zmieniają wykładni prawa, orzekają np. o zgodności z konstytucją i mogą nakazać zmienić ustawę.

 

Od tworzenia wykładni jest władza wykonawczą, którą między innymi jest rada ministrów w skład, której wchodzi ten podsekretarz. O ile działał w imieniu właściwego ministra, to odpowiedź na interpelację jest wiążąca.

 

Chciałeś argumentów za obowiązkiem jazdy po ddrip, to dostałeś. Tutaj w oryginale zapytanie i odpowiedź.

http://www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/InterpelacjaTresc.xsp?key=0EDF4D2F

http://www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/InterpelacjaTresc.xsp?key=6F1E4C8E

 

Jeżeli dla ciebie to nie jest wiążące, to dalsza dyskusja nie ma żadnego sensu, bo to co tutaj sobie wymyślimy będzie się miało nijak do rzeczywistości.

[raffik]

Uciekasz w ogólniki...

 

Mam nadzieję, że te janusze jurysprudencji to nie do mnie. Mądrymi słowami o rodzajach wykładni może zrobisz wrażenie na innych, ale nie na mnie. Jestem radcą prawnym i coś tam o wykładni wiem. Na przykład to, że należy zaczynać od solidnego przejścia etapu wykładni językowej.

 

 

Za linki do druków dziękuję. Zajrzę do nich.

 

Znikam na przynajmniej 24h. Łikend jest...

O januszach pisałem ogólnie jako o potencjalnych odbiorcach i krytykach mojej ewetualnej pisaniny. Bynajmniej nie było to do Ciebie, bo przecież wymieniliśmy chyba uwagi merytorycznie i po koleżeńsku, chociaż trochę niepotrzebnie wpadałeś w paternalistyczne tony. Pewnie na żywo byłoby prościej to omówić.

Pzdr

 

Ed.

 

@zekker

 

Ta interpretacja ministerialna się nie obroni, bo ten znak niczego nam nie może nakazać, jeśli obok na jezdni nie ma znaku zakazu jazdy rowerem - po prostu wybieramy legalną alternatywę. Zniknięcie w 2011 ddrip z art. 33 ust. 1 pord nie może być lekceważone, bo to podstawa wykładni tego przepisu. Ustawodawca zrobił to celowo i zastąpił pasem dla rowerów, który nie jest częścią ddripu. To prosty sygnał dla budowniczych Polski powiatowej, że teraz preferuje dla rowerów pasy i ddry, a ddripy cyklista może mieć tam gdzie majstra można ucałować.

[redwhite]

@zekker ten nieomylny podsektetarz stanu z Ministerstwa Infastruktury ukończył Wyższą Szkołę Pedagogiczną w Rzeszowie, kierunek historia i studia podyplomowe w Studium Samorządu Terytorialnego i Rozwoju Regionalnego Uniwersytetu Warszawskiego. Sorry ale wolę już opinię studenta 5-go roku prawa a nie historyka, pedagoga.

[raffik]

Na pewno ktoś mu to pisał, bo tekst odpowiedzi do interpelacji jest fachowym językiem ułożony, chociaż błędnie. Zresztą nawet jakby to fryzjer lub grzybiarz pisał to trzeba oceniać treść, bez uwag ad personam lub ex cathedra typu: "Jam jest alfą i romeą".

 

Marcinusz mnie trochę zmobilizował, więc jak znajdę czas to coś uskrobię. Niestety nie jestem blagierem netowym, więc tutaj Wam to wepchnę...

 

Jadę inhalować smog...

[Gość aBOgdzie]

Ja się zgadzam z autorem wątku. Ścieżki rowerowe dla osób trenujących są zmorą, a prawo jest głupie w tym przypadku. Jak jadę ścieżką rowerową, która przecina co chwilę skrzyżowania (o krawężnikach na kolarzówce już nie wspomnę), a samochody linię hamowania sobie wyznaczają na styku z główną drogą, a nie przed przejazdem rowerowym. Nawet w Holandii (raj ścieżek) oberwałem prawie tak autem. Więc jakbym jechał szosą, to hamowaliby idealnie przede mną, a tak co chwilę muszę ustępować pierwszeństwa przejazdu komuś kto go nie ma, bo kierowcy mają gdzieś rowerzystów i tych ze ścieżek i tych z szosy. Druga sprawa to taka, że ścieżki zwykle projektują ludzie, którzy z rowerów nie korzystają, a jak nawet jest dobrze zrobiona to ludzie idą nią całą szerokością, jeżdżą na rolkach i nie są sprzątane chętnie z liści i porozbijanych butelek tak jak drogi. Więc domyślacie się w jakim poważaniu mam ścieżki. I to paradoks, że każdej nowej ścieżki nie cieszę się w ogóle, bo to mnie niby zmusza do jazdy nią wg prawa. Tym więcej ścieżek tym mniej miejsca do spokojnej, płynnej jazdy.

[herosa]

Mam takie samo zdanie jak kolega wyżej. Jadąc 50km poza miasto, kończąc muszę do miasta wjechać i tu ktoś wybudował sobie 2km ścieżki i teoretycznie muszę nią jechać. Szkoda, że bardzo mało jest dróg rowerowych dobrze zaprojektowanych i wykonanych. Szczególnie, że ścieżka może przecinać główną ulicę co 2 skrzyżowania. Samochody mają kompletnie gdzieś rowerzystów na ścieżkach. Gdy jadę w kierunku poruszania się samochodów - to jeszcze się zatrzymają, ale jak jadę w kierunku przeciwnym nie hamując przy każdym skrzyżowaniu mam prawie 100% pewności że oberwę. A chyba nie po to były robione ścieżki.

Moim zdaniem, gdy ścieżka biegnie wzdłuż głównej ulicy, krawężniki powinny być nie w poprzek drogi rowerowej, ale równolegle - wtedy kierowcy bardziej zwracali by uwagę. A na mało uczęszczanych, bocznych drogach - powinna być wyniesiona ulica, a nie obniżony przejazd rowerowy.

Tyle teorii wg mnie.

 

Dobrze, że jednak ktoś myśli na ten temat to samo, co ja

[zekker]

I w naszych rękach decyzja i motywacja, żeby cisnąć lokalne władze o poprawną budowę. Samo się nie zrobi.

Gorzej z małymi miejscowościami przez, które jeździmy, bo przeważnie nie ma jak wywrzeć wpływu na rządzących tam. Tu brakuje krajowej polityki rowerowej, gdzie byłyby zapisane standardy umiejscowienia i wykonania infrastruktury rowerowej. Ale to też samo się nie zrobi i trzeba ciągle naciskać na zmiany w prawie.

 

 

 

Ta interpretacja ministerialna się nie obroni, bo ten znak niczego nam nie może nakazać, jeśli obok na jezdni nie ma znaku zakazu jazdy rowerem - po prostu wybieramy legalną alternatywę.

Jeżeli znaki nakazu nie mogą niczego nakazać, to po co są?

 

Nie łudźmy się, to jest doszukiwanie się kruczków, żeby usprawiedliwić się, a koniec końców i tak rozstrzygnie policjant lub sąd jeżeli nie przyjmiemy mandatu

[herosa]

U mnie nic się nie zmieni - jeśli ścieżka jest ch****a jadę normalną drogą, jest w porządku, jadę po ścieżce.

[redwhite]

@herosa doprecyzuj słowo "ścieszka". Chodzi Ci od DDR czy DDRiP? DDR-em jadę zawsze bo jest też razem z nim przy drodze znak B-9 czyli zakaz wjazdu rowerów (przynajmniej w mojej okolicy). W przypadku DDRiP różnie, nadaje się do jazdy jadę, jak nie to jadę drogą. Problemów jeszcze z tego tytułu nie miałem, być może wszystko przede mną.

[Artretyk]

Włączę się do dyskusji, temat był wałkowany od dość dawna, ale dopiero teraz na niego trafiłem. Zdaje się, że umknęło Wam nowe rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych (Dz.U. 2015 poz. 1313, http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20150001313). To jest to samo rozporządzenie, które m.in. wprowadza możliwość "otwarcia" drogi jednokierunkowej dla rowerzystów. Obowiązuje od 8 października i jest tam m.im. takie coś: § 40 otrzymuje brzmienie:

„§ 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oddzielone kreską poziomą oznaczają, że

droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami. Kierujący rowerami są obowiązani do korzystania z tak

oznakowanej drogi, jeżeli jest ona wyznaczona dla kierunku, w którym oni poruszają się lub zamierzają skręcić. Ruch

pieszych i rowerów odbywa się na całej powierzchni tak oznaczonej drogi.”

 

Niestety jest już wszystko czarno na białym.

[herosa]

U mnie nigdzie nie ma zakazu jazdy rowerów (Wrocław), tylko na niektórych mostach kolejowych i wiaduktach drogowych. Chodzi o jedno i o drugie - i DDR i DDRiP. Ale głównie o DDR, bo po DDRiP z reguły nigdy nie jeżdżę, bo jeszcze w kogoś wjadę przypadkiem, albo idzie 4 znajomych po całej szerokości itp.

 

A odnoście co napisałeś "lub zamierzają skręcić"

Jak zamierzam cały czas jechać prosto (załóżmy 3km), a ścieżka jest przez pierwszy kilometr a potem skręca, też mam obowiązek nią jechać?

Lub na odwrót - chcę skręcić po 500m jazdy, ale ścieżka prowadzi tylko prosto?

[wymiennik]

herosa skoro masz zamiar jechać prosto tzn., że nie skręcasz czyli musisz jechać taką ścieżką - jazda prosto nie jest skręcaniem

Co do drugiej kwesti: spotkałem się kiedyś z taką opinią/interpretacją tej kwestii, że jeśli masz zamiar skręcić na najbliższym skrzyżowaniu, to możesz nie jechać po ścieżce, np. jeśli ścieżka obukierunkowa jest tylko po lewej stronie, a ty chcesz skręcić w prawo to możesz nie jechać po ścieżce ale tylko gdy chcesz skręcić na najbliższym skrzyżowaniu. Tak mi kiedyś wytłumaczył policjant gdy nie jechałem kawałek po ścieżce.

[zekker]

U mnie nic się nie zmieni - jeśli ścieżka jest ch****a jadę normalną drogą, jest w porządku, jadę po ścieżce.

Jak jeździsz to twoja wola, tylko pamiętaj, że nie ma żadnych obiektywnych przyczyn łamania przepisów, to zawsze jest dla naszej wygody. Ta cała dyskusja, to próba usprawiedliwienia się i nic więcej.

 

Włączę się do dyskusji, temat był wałkowany od dość dawna, ale dopiero teraz na niego trafiłem. Zdaje się, że umknęło Wam nowe rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych (Dz.U. 2015 poz. 1313, http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20150001313). To jest to samo rozporządzenie, które m.in. wprowadza możliwość "otwarcia" drogi jednokierunkowej dla rowerzystów. Obowiązuje od 8 października i jest tam m.im. takie coś: § 40 otrzymuje brzmienie:

„§ 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oddzielone kreską poziomą oznaczają, że

droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami. Kierujący rowerami są obowiązani do korzystania z tak

oznakowanej drogi, jeżeli jest ona wyznaczona dla kierunku, w którym oni poruszają się lub zamierzają skręcić. Ruch

pieszych i rowerów odbywa się na całej powierzchni tak oznaczonej drogi.”

 

Niestety jest już wszystko czarno na białym.

Czyli potwierdzenie wcześniejszej interpelacji.

Jest gdzieś tekst jednolity?

[Artretyk]

Jest gdzieś tekst jednolity?

Patrząc na to, jak szybko są publikowane teksty jednolite innych rozporządzeń i ustaw, może za rok się doczekamy...

[redwhite]

@Artretyk dzięki, przynajmniej mamy wszystko jasne. Jest obowiązek jazdy zarówno po DDR jak i po DDRiP jeżeli jest wyznaczony w kierunku, w którym się poruszamy lub zamierzamy skręcić. Dobra robota.

[realkrzysiek]

Mocodawca robi wszystko byśmy nie jeździli rowerami.

Ostatnio w mediach było trochę o smogu.

Nie chcę siać demagogii, ale wniosek jest taki, że jeżeli chcesz w czystym środowisku, bądź jeździć rowerem, to szykuj się na emigrację.

[herosa]

Nie ma co ukrywać sama prawda...

 

Ostatnio przyjąłem do siebie gościa - znajomego, który mieszka w Wlk Brytanii, który powiedział... - "Podoba mi się, jak Polacy robią ścieżki rowerowe - wystarczy maźnąć farbą przez środek chodnika i jest ścieżka"