[kąt głowki ramy] 70-71' 26er ~ 72' 29er

[GTZaskar1991]

Witam

 

Jestem tutaj nowy, więc witam kolarzy i niedzielnych kierowców róznież. Czytam ostatnio o kącie głowki ramy i nie jest tego zbyt wiele, więc postanowiłem trochę poczytać for anglajezycznych (znajomość języka mierna). Tu mamy temat gdzie uzytkownik stara się znaleźć analogie pomiedzy ramami 26 i 29, pisząc że dla roweru 26' i kacie HT 71-72 stopnie rower staje się nerwowy, ale już dla 29er tak źle nie jest:

http://forums.mtbr.com/29er-bikes/comparison-head-tube-angles-26-vs-29-a-652439.html

 

W odpowiedzi dostaje cos takiego (pozwole sobie wkleić tekst po angielsku):

 

The 29” wheel causes many changes to the bike that needed to be addressed. It doesn’t work to just apply the standard 26” wheel cross country approved geometry to the 29” wheel platform. The Air 9 has a shorthead tube to compensate for the taller front end, which will keep handlebar positions from getting too high. In addition, the short seat tube (16.5” for the medium) offers a better stand over height while keeping the front triangle stiffer for those out of the saddle efforts. This frame was designed for use with
a 410mm seat post. S-Bend seat and chain stays allow for some vertical compliance of the wheel as well as increasing the mud clearance, lowering the Q factor, and creating more heel clearance. New to the Air 9 are more radically shaped chainstays to offer even more tire clearance than previous Niner models. Short chain stays (for a 29” wheel) keep the back end tucked in and the wheelbase manageable while the
longer effective top tube lengths offer good stability and clearance from toe overlap.

If you took a glance at the geometry chart, the 72 degree head tube angle might stand out as extremely steep and alarm bells might be ringing. Remember, the larger wheels alter the way the bike handles as well. By increasing the diameter of the wheel, the “trail” is also increased. The trail is determined by drawing a vertical line from the drop out of the fork to the ground, and another line that follows the head tube angle all the way to the ground. The distance between where these two points meet the ground is called the trail (see trail chart). You can see the difference in trail between the 26” wheel (the smaller circle) and the 29” wheel (the larger circle) in the chart. For a 71 degree head tube angle,
the 26” wheel has a trail of 76mm while the trail for the 29” wheel with the same head tube angle grows to 87mm (all other tings being equal like the fork height, etc.). As the trail becomes larger, the steering starts to have a flip-flop washed out feeling. One way to compensate for this is to increase the rake of the fork. Since we do not currently have enough power to ask the fork manufactures to do this, we took care of it the other way, to increase the head angle, thus decreasing the trail. Once again, you can see on the
trail chart that the trail for the 29” wheel with a 72 degree head tube angle is 80mm, much closer to the trail of the 26” wheel with a 71 degree head tube angle. The 72 degree head tube angle on Niner bikes gives the perfect balance of control and liveliness to the front end. In addition, the Niner geometry works brilliantly with either an 80mm or 100mm fork.

 

 

Z powyższej odpowiedzi wynika, że aby zmniejszyć wartość trail dla 29er i żeby ta wartość była wartością podobna bądź równą przy oczywiscie takim samym rake amortyzatora dla 26er musimy zwiększyć kąt główki ramy o około 1-1.5 stapnia z 70.5-71 do 72 stopnia. Dziś również znalazłem ostatnie projekty ram 29er, w których projektanci piszą, że kat głowki powinien własnie wynosić 71.5 - 72 stopnie, a nie powinno się powiększać 26er przy budowie 29er. Co o tym myślicie ?

 

http://www.mtbnews.pl/content/view/3579/84/ - 72 stopni HT podobnie jak przecież w popularnym Accent Peak 29er

[adriansocho]

To faktycznie tak jest jak piszą. Natomiast jest istotne pytanie, czy jest sens utrzymywać kąt główki w tak stromym zakresie, gdy istnieją ramy o bardziej płaskim kącie (typu 69 stopni i mniej, mówię o ramach 29", które nie są ramami do stricte DH), przeznaczone do widelców o sporym skoku (nawet do 140 mm), które raczej pozwalają rowerowi dobrze się prowadzić, a dzięki stromej podsiodłówce również podjeżdżać.

[Rafu]

Zgadzam się z przedmówcą - mam 29era Treka z kątem główki 69,6* i dodatkowo większym offsetem widelca (51mm). Nie odczuwam żadnych problemów ze zwrotnością, czy też podjazdami, za to pewniej się zjeżdża. O ile się nie mylę, Scott Scale 9xxx również ma podobny kąt główki i wpisuje się to w aktualny trend wydłużania i "wypłaszczania" geometrii. Wystarczy spojrzeć na radykalną zmianę geo Canyona: Dłuższy przedni trójkąt, krótszy mostek i kąt główki 68,5*(!!!):

https://www.canyon.com/eurobike2015/downloads/150821_Presentation_Grand_Canyon_AL_SLX_EN.pdf

 

Co prawda to mój pierwszy 29er i przyznaję że nie kierowałem się powyższymi kryteriami ale już teraz mogę powiedzieć że teraz nie kupiłbym roweru z kątem >70*

[Sol]

Ja natomiast dodam, że o właściwościach jezdnych roweru nie decyduje jeden parametr, tylko ich komplet.  Rower ze stromym kątem główki niekoniecznie będzie mistrzem winkli, np. jeżeli ma duży rozstaw kół i długie widełki.  Rower z płaskim kątem główki niekoniecznie musi być mułowaty albo gorzej podjeżdżać, np. jeżeli ma krótsze widełki i stromy kąt podsiodłówki.

 

Na końcu dnia są jednak przede wszystkim indywidualne preferencje, umiejętności i doświadczenie.  A te sprawiają, że to co się wypisuje w internecie nigdy nie będzie miarodajne, skoro to opinia innego człowieka niż ja.

 

Osobiśnie nie mam żadnych uprzedzeń do sprzętu kątem główki powyżej 70st. Mam coś koło tego i nie narzekam, w sensie ani nie widzę nerwowości, ani nie mam wrażenia na zjazdach, że za chwilę zaryję zębami w glebę.

 

Dlatego zamiast śledzić takie wywody jak w pierwszym poście proponuję pojeździć. To da więcej niż najwymyślniejsze teorie.

[GTZaskar1991]

Matemetyka panowie, prawie wszystko da się policzyć, a juz na pewno zadowolenie z w pełni świadomego wyboru ramy osób które nie posiadają mozliwości próby testu takiego roweru czy innego. Chciałem być obiektywny, bo mogę kupić tanio rower ale juz wiem, że tego nie zrobie, bo po prostu ten rower (z głowką 72') wygląda jak po lekkim dzwonie. Czytałem wczoraj kilka tematów i chyba co druga/trzecia osoba po zakupie 29er z głowka 72' sprzedaje go bo im nie pasuje - w końcu 72' to szosa już. Wydaje mi sie, ze to jest rower idealny do podjazdów, no a teraz jak przyjdzie sobie pozjeżdżać po Istebnej to amator taki jak ja ma problem (z głowka 67' były problemy  ), a o jakiejkolwiek satysfakcji ze zjazdu mozna chyba zapomnieć. Sytuacja zmienia się przy kącie 71', bo tutaj nawet sam rower wyglada bardziej proporcjonalnie z profilu i nie znalazłem nikogo by mu ten kąt nie pasował - niby jeden stopień. Co do proporcji pomiędzy 26er i 29er to bedzię mniejsza różnica aby znalesć analogię i bedzie to około 0.5-1 stopnia wiecej dla 29er - czyli raczej trzeba bedzie powiększyć kierownice o około 5% i dłuższy mostek o też 5%, by kierownica i piasta przednia były mniej więcej w jednej lini i aby zachować optymalną skrętność, kompromis pomiędzy stabilnością (baza kół) a wyważeniem kolarza na rowerze, czyli jednak takie proporcjonalne powiększenie 26er. Tylko teraz pytanie, powiekszenie jakiego 26er ? Przecież 26er w rozmiarze XL wygląda na zbyt długi, a 29er w rozmiarze 16' na zbyt wysoki. Ja to widzę tak: wzorcowy rower do XC/maraton XC 26' bedzię proporcjonalny (pod każdym wzgledem) dla osoby około 165 cm potencjalnie, 27.5er dla osoby 175 cm , a 29er dla 185 cm. Wiem, że temat rzeka, ale jakoś nikt nie probuje poruszyć, więc może jednak.

 

[IvanMTB]

Teoria, numerki, bla, bla, bla...

 

A jak jeździ to inna para kaloszy.

 

Jak zrobiłem 69-era z ramy pod 26" znajomi załamywali ręce, wieszcząc problemy na podjazdach, skretach i przy karmieniu piersią.

 

Szkoda tylko, że jakoś nie zauważyłem żądnych problemów i poprostu podjeżdżąłem wszystko to co dotychczas bez dodatkowych problemów, zjeżdżąłem wszystko co dotychczas z dodatkowym spokojme czaszki i pewnością. Również w tych samych zakretach składałem się z takim samym entuzjazmem jak dotychczas.

 

Fakt, pewne numery zebrane do kupy mogą, powtarzam MOGĄ nie MUSZĄ, zwiastować takie a nie inne zachowania.

 

A jak będzie faktycznie, to dopiero wyjdzie w praniu.

 

Aktualnie mam upasionego 29+ z główką ramy 67st i wyprzedzeniem widelca 55mm i wyobraź sobie żądnych problemów z podjazdami, skrętami i zjazdami. Jak to matematycznie możliwe ?

 

Szacunek...

I.

 

[Rafu]

Aktualnie mam upasionego 29+ z główką ramy 67st i wyprzedzeniem widelca 55mm i wyobraź sobie żądnych problemów z podjazdami, skrętami i zjazdami. Jak to matematycznie możliwe ?

 

Akurat te numerki wyglądają ciekawie

[IvanMTB]

... dodaj do tego reach 450mm, efektywną górrurkę 607mm, tylny widelec 420mm i podsiodłówkę 72st

 

Szacunek...

I.

 

[Sol]

Paanie, to nie ma prawa jeździć

 

W teorii

[IvanMTB]

Raaaju!!! Jestem cudotwórcą

 

Czy ktoś chce zostać moim fanem?

 

Szacunek...

I.

 

[marcinusz]

72 stopni HT podobnie jak przecież w popularnym Accent Peak 29er

 

 

Pierwsza generacja 29erów próbowała naśladować rowery na małym kole. Peak był wzorowany na ówczesnym Specu SJ HT. Czasy się zmieniły i teraz można wybrać nazwijmy to tradycyjną geometrię ścigancką lub coś mniej nerwowego. Nie da się stwierdzić co jest ogólnie lepsze. Takie rowery są po prostu inne.

 

Ściganckiego nerwusa można opanować i może dawać mnóstwo frajdy. Jak sama nazwa mówi - to są świetne rowery na zawody XC/MTB, na których jedziesz agresywnie i z pełną koncentracją. Na dłuższe wycieczki czy jako rower MTB ogólnego przeznaczenia lepiej jednak wybrać coś mniej nerwowego w sterowaniu. Takie moje zdanie.

 

IMHO na papierze świetnie wygląda i cieszy się dobrymi opiniami praktyków Trek Superfly. Nawet czasami zastanawiam się czy nie złowić gdzieś framesetu (amor z powiększonym wyprzedzeniem, dlatego ważne, aby był komplet).

 

IvanMTB, ja już jestem fanem Twojej polszczyzny:

 

efektywną górrurkę 607mm

 

 

i Sola angielszczyzny...

 

Na końcu dnia są jednak (...)

[IvanMTB]

 

 

IvanMTB, ja już jestem fanem Twojej polszczyzny:

 

Ja tylko używam. Zaimplementował to Lord jak mi się zdawa...

 

Szacunek...

I.

 

[GTZaskar1991]

Właśnie o to chodzi, żeby zebrać te wszystkie istotne długości i kąty i stworzyć podobny kalkulator do liczenia ramy jak Bike fit calculator ze strony competitivecyclist. Pomiary, a raczej wyniki z takiego kalkulatora powinny zawierać zakres normy dla kątów i reszty, to jest do wykonania, bo przecież mamy w ramie wartości kontrolne takie jak własnie reach (chociaż nie mam pewności czy to wartość kontrolna), a nawet dla rowerku o dwóch różnych wielkościach kół też, ale to już wyższa szkoła.

 

Odkąd korzystam z tego kalkulatora to jakoś czuje się bardziej zżyty z bajkiem. Jak zeszłem z sumy minimalnej długości ramy efektywnie+dł. mostka dla ustawień all mountain to odrazu nie mogłem się jakoś wyciągnąć, podobnie w drugą stronę, a zakres jaki dostałem nie jest duzy ! Dla rury efektywnie all mountain to 585 do 595 mm i dla ustawień XC 595 do 605 mm. Wyniki dla dł. mostka dla XC to 9.9 do 11.4 cm, czyli niespodzianka, bo tolerancja w doborze mostka jest większa niż ramy (dla jednej specyfikacji oczywiście) ! Te wszystkie wyliczenia przekładają się na praktyke, a ten kalkulator chyba bierze pod uwagę nietypowe wymiary (mam 81cm noge przy 180 cm wzrostu i moge jezdzić nawet na stosunkowo długiej ramie 16.5' maratony).

[IvanMTB]

... a ja wolę słuchać swojego ciała. Jak mi coś pasuje, to nie czuję tego, jak jest źle to odrazu czuć.

 

No ale jak ktoś lubi teoretyczno-numeryczną metodę i ma się to-to pozytywnie do jego odczuć to prysz bardzo.

 

Z tym, że należy pamietć, że nawet najlepsiejszy kalkulator oparty jest o jakieśtam przemyślenia, średnie i ekhem "standardy" które nie wszystkim muszą odpowiadać.

 

Przykład? Dla mojego wzrostu sugerowany rozmiar górrurki w rowerze szosowym to 54-56 cm. Miałem 56, było fatalnie. Wróciłem do sprawdzonego 58 i jest przezajedwabiście...

 

Ludzie są rozmaite i co kraj to obyczaj a co chałupa to zwyczaj...

 

Szacunek..

I.

 

[marcinusz]

Właśnie o to chodzi, żeby zebrać te wszystkie istotne długości i kąty i stworzyć podobny kalkulator do liczenia ramy jak Bike fit calculator ze strony competitivecyclist.

 

Ale po co?

[michuuu]

Gdyby mieć jednocześnie do dyspozycji rowery o różnych proporcjach i testować przesiadając się z jednego na drugi to pewnie można poczuć różnicę.

A jeżeli tylko teoretyzujemy to jest to akademicka dyskusja. Teoria swoje, praktyka swoje.

[GTZaskar1991]

marcinusz - po to by kompletnie zieloni, czyli do niedawna tacy jak ja, przy zakupie swojego pierwszego roweru z myślą o startach w jakiś zawodach dla amatorów nie sugerowali się przecenami -50% wzgledem ceny katalogowej na sprzęt wysokiej klasy, bo to i tak się skończy porażką (rama to najdroższy element). 

 

Praktyka ma duże granice tolerancji. Ja bym uznał te 72' za przyczynę tej promocji w której miałem uczestniczyć, bo z innego punktu widzenia nie było sie czego czepiać. A ilu ludzi kupując rower wie, że różnicy pomiędzy 71' głowki a 69' praktycznie nie ma, bo jest przecież w normie XC, gdzie nie mozna powiedziec własnie o 72' ktore jest przegieciem dla amatora. Tak samo jak długość mostka 11 cm dla XC jest ok przy katach głowki 67-70 , a 12 cm (tak jezdziłem kilka lat temu nieświadomy) daje podobne przegięcie pały przynajmniej dla mnie. 

[IvanMTB]

Niespecjalnie chyba jednak cały czas łapiesz OCB w tej całej geometrycznej układance.

 

Nie można postzregać roweru przez pryzmat jednego czy dwóch numerków.

 

Na geometrie trzeba popatrzeć jak na całość. Do tego należy dodać własne preferencje, styl jazdy, własną budowę morfologiczną, stopień wytrenowania i rozciągniecia, potem przedzielić to przez 2 i wtedy, wtedy MOŻNA costam kminić...

 

Istaniejące kalkulatory dają możliwe punkty odniesienia. 

 

Można się nimi sugerować, można się nimi nie przejmować. Jednym otwierają one oczy innym jeszcze bardziej zaciemniają odbiór rzeczywistości.

 

Nie ma czegoś takiego jak średnia. Bo jak już napisałęm każdy jest inaczej zbudowany, wytrenowany, rozciągnięty i każdemu co innego w duszy gra...

 

Fundamentalne pytanie: chcesz stworzyć coś takiego po polsku czy tak poprostu sobie teoretyzujesz?

 

Szacunek...

I.

 

[GTZaskar1991]

No właśnie staram się patrzeć na ramę i jej geo jako na całość, a co tego nie widać. Jestem prawie pewny, że za kilka lat taki kalkulator powstanie i po swojej premierze może nie dawać zadowalajacych wyników dla każdego, ale po ewaluowaniu jego któraś tam wersja bedzie na tyle uniwersalna, że bedzie zdatny do użytku. W sumie mam już takie wiadomości, że wiem czego szukać aby było w normie i nie musiał sie do roweru przymierzać by wiedzieć, że na pewno będzie ok.

 

Najdziwniejsze jednak jest podawanie rozmiaru ramy przez producentów na podstawie długości rury podsiodłowej, a nie długości górnej.

[IvanMTB]

... a Ty ciągle swoje Uśrednić, znormalizować, znuniwersalizować.

 

Nie ma czegoś takiego jak NORMA. Nie ma czegoś takiego jak UNIWERSALNY KALKULATOR.

 

Bo ludzie są rozmaici, mają rozmaitą budowę, preferencje, pomysły, podniety, angsty itp, itd, etc...

 

To zawsze bedzie tylko conajwyżej punktem odniesienia, sugestią, zbiorem zmiennych od których można zacząć, lub których unikać...

 

A jak już dojdziemy do tych czasów jak takie coś będzie dostępne, to nikt nie będzie się w takie dyrdymały jak rower bawić, bo będzie to trącący myszką przeżytek

 

Szacunek...

I.

 

 

 

[Alsew]

 

 

. A ilu ludzi kupując rower wie, że różnicy pomiędzy 71' głowki a 69' praktycznie nie ma, bo jest przecież w normie XC, gdzie nie mozna powiedziec własnie o 72' ktore jest przegieciem dla amatora

A 71,5'  to też przegięcie czy jeszcze norma???

[GTZaskar1991]

71.5' będzię sporne jak 72' wydaje mi się. Statystyki mówią same za siebie, co trzeci zakup 29er z głowką 72' kończy się sprzedażą, bądź lamentem.

 

IwanMTB - postradał rozum do reszty, ponad 6k postów, pewnie codziennie na rowerze, a ten pisze, że era rowerów ma minąć 

 

To ja może poczekam na osobę, która miała do czynienia z głowkami 72', 71' oraz < w rowerach 29er i się wypowie, choć dwie osoby takie znalazłem na anglo i im zdecydowanie bardziej pasuje ~70' HT. Ja w każdym razie nawet na jazdę próbną 72' HT się nie wybieram i stawiam na max 71' albo lepiej 70'.

[IvanMTB]

Po pierwsze to IVan jesli łaska...

 

A po wtóre, prosze czytać ze zrozumieniem a nie po łebkach i wybiórczo.

 

Napisałem:

 

 

 

A jak już dojdziemy do tych czasów jak takie coś będzie dostępne, to nikt nie będzie się w takie dyrdymały jak rower bawić, bo będzie to trącący myszką przeżytek

 

 

To że coś się dzieje dziś, nie znaczy, że bedzie się dziać za jakiś czas. 

 

 

 

Statystyki mówią

 

I pamietaj, że jest kłamstwo, wielkie kłamstwo i statystyka. A statystycznie ja i pies mamy po 3 nogi...

 

Szacunek...

I.

 

 

 

[Sol]

Jeżeli już, to ktoś tu nie wyczuł czegoś.  Powodzenia w zawracaniu (nawracaniu?) Wisły.

[marcinusz]

To ja może poczekam na osobę, która miała do czynienia z głowkami 72', 71' oraz < w rowerach 29er i się wypowie, choć dwie osoby takie znalazłem na anglo i im zdecydowanie bardziej pasuje ~70' HT. Ja w każdym razie nawet na jazdę próbną 72' HT się nie wybieram i stawiam na max 71' albo lepiej 70'.

 

Tłumaczą Ci koledzy, ale nie chcesz zrozumieć istoty problemu. Żaden kalkulator nie jest w stanie uwzględnić osobistych predyspozycji (motoryka ciała danego kolarza) ani osobistych preferencji wynikających ze stylu jazdy (ktoś lubi wysoko suport, ktoś nisko, ktoś bez krótkiego tyłu nie może się obyć, komuś to zwisa itd.). Wniosek jest taki, że kalkulator to podpowiedź dla zupełnie zielonego rowerzysty a idealnie dobrać rower do swoich potrzeb i możliwości można tylko metodą prób i błędów. Tak jak idealne siodełko.